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Drôle d’époque…

Quoi qu’on pense par ailleurs de Mgr Romero, il est certain qu’il n’est pas mort martyr de la foi, puisqu’il a été assassiné par des catholiques pour des raisons politiques. Et pourtant le voilà saint martyr…

Quoi qu’on pense par ailleurs de Paul VI, il est certain qu’il a fait preuve d’impiété, d’injustice et de cruauté envers de nombreux prêtres et fidèles en imposant son ersatz liturgique à la place de la liturgie romaine. Et pourtant le voilà saint pape…

Mieux vaut en rire, sans doute. Mais je ne voudrais pas être à la place de ceux qui ont charge d’âmes et sont censés devoir expliquer l’inexplicable…

Commentaires

  • ???

  • Ce genre de saints, il aurait fallu les canoniser de leur vivant au canon de 75

  • Excellent.

  • Et surtout, le "saint pape" Paul VI a réformé le rite d'ordination des évêques, en prenant bien soin, au préalable, d'interdire l'ancien qui ne posait jusqu'alors, aucun problème. Dans quel but, d'après vous, M. Daoudal?

  • Ça c'est vraiment le moindre des problèmes. On a modifié le rite d'ordination des évêques parce qu'on voulait tout modifier. Mais le rite essentiel, comme l'avait enfin souligné Pie XII, est l'imposition des mains par les évêques consécrateurs. La plus mauvaise modification du rite n'a pas été celle de Paul VI, mais celle du moyen âge qui avait inventé la "porrection des instruments". (De ce fait il était sans doute bon de modifier le rite.)

    Je sais très bien où vous voulez en venir. Je crois vraiment que vous vous trompez gravement.

  • Moi, je ne sais pas et je ne comprends pas.

  • en sommes-nous à créer un Raskol ?

  • porrection : Dans une cérémonie d'ordination, rite qui consiste à présenter et à faire toucher aux ordinands les instruments qui symbolisent leurs nouvelles fonctions. Autrefois, l'ordination se faisait sans porrection des instruments; aujourd'hui, certains estiment cette porrection comme une partie essentielle du rite...

    Cela semble ne pas dépasser l'ordre du symbole. Pas de quoi en faire un drame.

  • Non,, plus personne, fort heureusement, ne considère que la porrection soit une partie essentielle du rite. Depuis Sacramentum ordinis de Pie XII (1947).

  • Monsieur Daoudal,
    Que pensez-vous de la thèse défendue par Hugues Kéraly selon laquelle Mgr Romero aurait été tué par un commando envoyé par les révolutionnaires parce qu'il avait appris que le sous-sol de la cathédrale, ou il accueillait les communistes pourchassés, servait en fait de lieu de tortures de leurs opposants et qu'il voulait dénoncer cela publiquement ou prendre des mesures?
    Merci par avance.

  • J'ai bien connu Hugues Kéraly mais je ne connais pas cette thèse, qui me paraît quand même assez farfelue. Pour l'heure je m'en tiens à l'histoire officielle.

  • Merci de votre réponse.
    Il en a parlé sur radio Courtoisie il y a quelques années, il me semble que c'était lors de la promotion d'un de ses livres ou de la réédition de celui sur les Cristeros. Elle me semble aussi un peu seule comme thèse, sans autres sources pour la corroborer.
    De toutes façons, il est mort à l'autel "in persona christi" et il n'y a rien à redire quels que soient ses assassins, mais cela suffit-il à en faire un martyr ?

  • En admettant l'hypothèse Kéraly, cela ne change rien au fait que Mgr Romero est mort pour des raisons politiques (même si ce ne serait pas les mêmes), et non pour des raisons religieuses qui feraient de lui un martyr. Il est peut-être mort à l'autel, mais sa dernière "homélie" n'avait rien de religieux. Un peu beaucoup comme certaines "homélies" du pape qui canonise l''évêque.

  • va-t-on devoir radier saint Thomas Becket du catalogue des saints ?
    il a été assassiné pour des raisons politiques, et même plutôt pour des histoires de gros sous, les quatre meurtriers étaient catholiques, et le roi Henry FitzEmpresse qui les avait suscités et a d'ailleurs reconnu sa responsabilité, était catholique aussi

  • D'abord on peut être saint sans être martyr. Donc la question n'est pas là.

    Ensuite, libre à vous de n'y voir qu'une question de gros sous, mais ce n'était pas l'opinion du pape qui condamna les Constitutions de Clarendon comme attentatoires à la liberté de l'Eglise. D'où le martyre. (Comme John Fisher et Thomas More un peu plus tard.)

  • Nous sommes d'accord sur ce fait, cette canonisation ne repose sur rien de spirituel.
    On peut aller plus loin, à force de déspiritualiser la liturgie et la doctrine, on arrive à ça, canoniser un héros des "valeurs démocratiques" et du confusionnisme religieux.

  • John Fisher et Thomas More n'ont pas été assassinés à cause desconstitutions de Clarendon, qui avaient largement fait leur temps; ils ont d'ailleurs fait l'objet d'un semblant de procés pour n'avoir pas accepté le schisme anglican
    Thomas Becket (qui en réalité s'appelait Thomas de Londres, était fils de Gilbert Becket et a été canonisé comme Thomas a Becket) a subi un assassinat pur et simple; les constitutions de Clarendon ne touchaient en rien à la foi ni à l'unité de l'Eglise, mais se limitaient à toucher aux privilèges de celle-ci dans le royaume d'Angleterre, n'étaient donc ni schismatiques ni hérétiques, et étaient simplement un problème civil, même si le pape prenait la défense des droits du clergé dans le royaume
    plusieurs rois de France ont fait bien pire qu'Henri II dans ce domaine, mais n'ont fait assassiner personne

  • je tiens à préciser que je ne conteste pas la canonisation de saint Thomas Becket : j'ai répondu par une question ironique à une proposirtion qui me semblait aventurée et ne comprends pas trés bien qu'elle ait été transformée en affirmation

  • Bonjour Yves,

    Que pensez vous de l'infaillibilité de canonisations ? Que dit l'Eglise ?

    On peut penser aussi à Jean XXIII qui n'a pas fait de miracles.

  • Jean XXIII, quand il était nonce apostolique en France, a fait au moins un grand miracle : il a résisté à la volonté de Charles De Gaulle qui, se prenant pour Bonaparte, voulait virer la majorité des évêques français, coupables d'avoir accepté le gouvernement du Maréchal Pétain
    Pie VI n'avait pas réussi à en faire autant; apparemment, la seule victime des caprices du général a été l'évêque de Clermont, Mgr Piguet, qui, ne se déclarant toujours pas gaulliste, n'a pas été créé cardinal à son retour de Dachau
    de toute façon, la question des miracles est accessoire : un pape a décidé qu'un ou plusieurs miracles sont nécessaires pour une canonisation, un autre pape peut trés bien modifier la règle ou ne pas en tenir compte dans tel ou tel cas

  • On trouve une série d'articles sur Jean XXIII sur le site sodalitium, et là... on découvre un personnage particulièrement inquiétant.

    [Pas de liens vers des sites sédévacantistes, merci. YD]

  • A Quaerere Deum.

    Personnellement je ne pense rien de l'infaillibilité des canonisations.

    Comme vous le savez la grande majorité des théologiens considèrent qu'elles sont infaillibles. Mais cela n'a jamais été tranché. Et la grande majorité des théologiens n'est pas un argument. La question demeure ouverte, et... elle l'est de plus en plus par les temps qui courent, comme le remarquait quelqu'un sur le Forum catholique.

  • Le pape Paul VI a été un pape trompé et persécuté par son propre camp.
    En voici un exemple parmi tant d'autres : un échange entre le P. Louis Bouyer et le pape, que le P. Bouyer relatait lors d'une visite à Ecône. Cette conversation (non datée) est citée par Mgr Jacques Masson, dans ses mémoires publiés il y a qq années sur le site Hermas :

    Père Bouyer : « J’ai écrit au Saint-Père, le Pape Paul VI, pour lui présenter ma démission de membre de la Commission chargée de la Réforme Liturgique. Le Saint-Père m’a convoqué immédiatement » :

    Paul VI : - « Mon Père, vous êtes une autorité incontestable et incontestée par votre connaissance profonde de la liturgie et de la Tradition de l’Eglise, et un spécialiste en ce domaine. Je ne comprends pas pourquoi vous me présentez votre démission, alors que votre présence, est plus que précieuse, indispensable ! »

    Père Bouyer : - « Très Saint-Père, si je suis un spécialiste en ce domaine je vous dirai très simplement que je démissionne parce que je ne suis pas d’accord avec les réformes que vous nous imposez ! Pourquoi ne tenez-vous pas compte des remarques que nous présentons, et pourquoi faites-vous le contraire ? ».

    Paul VI : - « Mais je ne comprends pas : je n’impose rien, je n’ai jamais rien imposé dans ce domaine, je m’en remets entièrement à vos compétences et à vos propositions. C’est vous qui me présentez des propositions. Quand le Père Bugnini vient chez moi, il me déclare : Voici ce que demandent les experts. Et comme vous êtes des experts en cette matière, je m’en remets à vos jugements ».

    Père Bouyer : - « Et pourtant, quand nous avons étudié une question, et avons choisi ce que nous pouvions vous proposer, en conscience, le Père Bugnini prenait notre texte, et, nous disait ensuite que, après Vous avoir consulté : Le Saint-Père désire que vous introduisiez ces changements dans la liturgie. Et comme je ne suis pas d’accord avec vos propositions, parce qu’elles sont en rupture avec la Tradition de l’Eglise, alors j’ai donné ma démission ».

    Paul VI : - « Mais pas du tout, mon Père, croyez-moi , le Père Bugnini me dit exactement le contraire: jamais je n’ai refusé une seule de vos propositions. Le Père Bugnini venait me trouver et me disait : "Les experts de la Commission chargée de la Réforme Liturgique ont demandé cela et cela". Et comme je ne suis pas spécialiste en Liturgie, je vous le répète, je m’en suis toujours remis à vous. Jamais je n’ai dit cela à Monseigneur Bugnini. J’ai été trompé, Le Père Bugnini m’a trompé et vous a trompés ».

    Père Bouyer : - « Voilà mes chers amis, comment s’est faite la réforme liturgique ! ».

  • Mouais... C'est comme le coup de Paul VI le lundi de Pentecôte 1970, pleurant à la vue des ornements verts et non plus rouges, comprenant par là que l'octave de cette grande fête avait disparu. Si ces anecdotes sont fondées, il avait le temps de revenir sur ces erreurs.

  • C'est un fait, le novus ordo, rédigé sous la direction de Mgr Annibale Bugnini, fut grandement inspiré par le protestantisme et la franc-maçonnerie. D’ailleurs, sur un total de 8 consultants, 6 protestants participaient à sa rédaction.

    Prenons par exemple les dossiers sur l’œcuménisme et le judaïsme. On y sent bien l'influence des loges ecclésiastiques. Qui a demandé de falsifier l’histoire, en rejetant la culpabilité du peuple juif dans la crucifixion, pour la mettre sur le dos de l’humanité entière ? Sinon eux, avec l’aide du cardinal Bea ! « Si cela était accepté par le Concile, déclarait le Conseil International du B’naï B’rith, les communautés juives étudieraient le moyen de coopérer avec les autorités de l’Eglise. »

    Il est évident que ce chantage indigne, n’aurait jamais dû être accepté. Et ces loges auraient dû continuer à être interdites ! Dans l’encyclique “Humanum genus” Léon XIII prévenait déjà le monde : “La Franc-Maçonnerie n’est pas autre chose, tout au moins dans les hauts grades, que la religion occulte de Satan”.

    On sait maintenant que les cardinaux Villot, Casaroli et Mgr Bugnini étaient des prélats francs-maçons. Le Bulletin flamand “Mededalingsblad Maria van Nazareth” avait reproduit dans son numéro de décembre 1975 une lettre écrite par un prélat proche de la Curie. Elle dévoilait le rôle que Villot jouait au Vatican: “Villot, ennemi juré de l’Eglise et franc-maçon de haut rang gouverne l’Eglise avec son propre appareil administratif qui consiste, d’une part en un groupe d’Evêques francs-maçons, également de hauts grades, et d’autre part, un personnel ecclésiastique répandu dans tous les rouages du Vatican. Cet appareil, et je pèse mes mots, est infiltré et payé par le communisme”.

  • A Calguès. C'est un pieux baratin. Le fait est que Paul VI a imposé sa néo-liturgie, et même qu'il l'a imposée, lui, personnellement, de vive voix, en langue vernaculaire, en ordonnant d'abandonner le latin, contrairement à ce que disait le concile. Y compris dans l'office, alors que le concile stipulait que l'office devait continuer à être récité intégralement en latin. (discours du 26 novembre 1969, constitution apostolique Laudis canticum, 1970). C'est bien lui, le pape, qui a interdit la messe de saint Pie V. Et qui a ordonné aux évêques de condamner les récalcitrants.

  • Et n'oublions pas le magnifique texte du Credo du Peuple de Dieu promulgué en motu proprio par Paul VI en 1968 : https://christus.fr/credo-du-peuple-de-dieu/

  • Lorenzo,
    Ce que dit l'Ecriture, c'est que c'est la Synagogue et le clergé juif qui ont rejeté et fait tuer par les Romains, Notre Seigneur Jésus Christ, pas "le peuple juif" qui n'avait aucune autorité ni aucune influence. C'est ce clergé qui a influencé la foule des juifs à réclamer la mort.
    Et de nombreux juifs ont formé les premiers disciples du Christ.
    Accuser "le peuple juif" des méfaits de son clergé me paraît douteux. Ils attendaient leur Messie, certains le voyaient en chef de guerre, en roi, mais c'est cet aveuglement des lettrés à vouloir protéger le Temple et son clergé qui a poussé à le faire tuer. Pour autant, si Jésus n'était pas mort puis ressuscité, nous serions encore comme ces juifs, dans l'aveuglement à suivre des faux bergers.

  • A Robert

    Il faut bien entendu faire la distinction entre Juif et juif. Car il est dit que la vie de l'Eglise sera comme calquée sur la vie du Christ. Autrement dit l'Eglise sera elle aussi crucifiée par cette synagogue juive avec l'aide lâche de ce nouvel empire romain qu'est devenu cette Union Européenne tant appréciée sur ce blog. On comprend mieux pourquoi les juifs seront les derniers à se convertir à la Fin des Temps.

  • Paul VI est le Louis XVI de la Papauté. Et François le Louis-Philippe...

  • il faudrait savoir : ce sont les francs-maçons ou les communistes ?
    a priori, les uns comme les autres interdisent la double appartenance
    est-ce parce que Louis XVI avait été initié ? à son époque, c'était surtout considéré comme un divertissement mondain, et c'était en plus un privilège des Français qui, seuls, ne tombaient pas sous le coup de l'interdiction en vertu du concordat de Bologne, puisque les bulles n'avaient pas été enregistrées par le Parlement
    des trois frères, le seul que l'on puisse soupçonner de l'avoir fait sérieusement est Louis XVIII dont le favori Descazes était franc-maçon lui-même; peut-être cela pourrait-il contribuer à expliquer pourquoi il n'a pas voulu être sacré

  • Lorenzo,
    Ne jouons pas sur les mots.
    Dire "le peuple juif déicide" c'est accuser tous les juifs indistinctement de porter la responsabilité morale dans la mort du Christ, e quelque sorte par ce qu'ils sont.
    Or, par notre péché, nous en sommes aussi responsables que ne le seraient les juifs. Par contre d'adhérer aux malédictions talmudistes du judaïsme rabbinique rend solidaire de cette haine du christianisme qui remonte au refus du Christ par la Synagogue, donc parce qu'ils font et non par ce qu'ils sont. Il y a une distinction importante à faire, ce n'est pas en tant que juif, d'ailleurs quelle est la continuité entre les juifs antiques et ceux d'aujourd'hui?, mais par choix d'adhérer à ce que leur enseigne le judaïsme que des juifs légitiment l'attitude des grands-prêtres envers Jésus-Christ.
    Pour autant, ils restent le peuple élu car la promesse divine est sans repentance. Et c'est le voile qui recouvre leurs yeux qui empêche les juifs adhérant aux mensonges talmudiques d'être fidèle à leur vocation, pas leur appartenance raciale ou religieuse.

  • Ce n'est pas une question d'appartenance raciale ou religieuse. Sûrement pas raciale, puisque les Khazars de Crimée ont pu s'agréger volontairement à la judéité. Religieuse non plus, car on peut être juif sans croire en Dieu.
    L'appartenance juive est de nature tribale et repose sur la haine plus ou moins ouvertement exprimée du Christ, supposé, d'après le Talmud, passer son éternité dans un océan d'excréments bouillants.
    Si vous voulez devenir juif ou assimilé, religieux ou non, vous pouvez réciter ce chapelet :
    A la place du Notre Père :
    Superman, Batman et Spiderman, venez assurer la victoire définitive et incontestée du peuple de l'Alliance première et définitive.
    Et à la place des Je vous salue Marie :
    "Il y a un seul Dieu, et il n'existe pas."

  • Mine de rien on peut faire une analogie entre les derniers souverains pontife et les nôtres:

    Pie XII= Louis XIV, dernier pontife absolu.
    Jean XXIII= Louis XV
    Paul VI=Louis XVI
    Jean-Paul Ier= Louis XVII, règne bref.
    Jean-Paul II=Louis XVIII souverains voulant unir tradition et modernité, qui ont restauré un peu d'ordre après l'anarchie.
    Benoit XVI=Charles X, souverains traditionalistes qui ont du cohabiter avec la modernité et qui ont abdiqué.
    François =Louis-Philippe, bien que celui-ci eut conscient qu'il était aussi Bourbon...

  • Sans intérêt
    Comparer Louis XVI victime de la Révolution et Paul VI introducteur de la Révolution dans l'Eglise, faut le faire.
    Et quand Louis XVII aurait-il règné?

  • @Dauphin
    Louis XVII a régné, puisque des armées se battaient en son nom
    pour le reste, je suis totalement de votre avis

  • Quelqu'un aurait-il une bonne biographie de "Saint" Paul VI (ou des éléments de biographie éventuellement accessibles sur internet) à conseiller ?
    Je voudrais en savoir davantage sur ce personnage si controversé.

  • "Mieux vaut en rire, sans doute."
    Il ne faut pas en rire, et pas davantage des prétendues canonisations de Jean XXIII et de Jean-Paul II.
    En revanche, on peut se réjouir d'une chose : Dieu n'a pas permis que ce soit un Pape canoniquement élu qui prenne la responsabilité de canoniser le concile Vatican II en élevant trois des plus mauvais Papes de l'histoire aux autels. S'Il ne l'a pas permis, c'est que l'imposture Bergoglio sera un jour révélée, et ses actes défaits par l'Eglise.

  • A M. Daoudal:

    Cette histoire de porrection des instruments est de la poudre aux yeux. A la limite, cela a un rapport avec la matière du sacrement, et cela n'est nullement essentiel.

    Ce qui importe ici, c'est que Paul VI a fait modifier la FORME essentielle du sacrement de l'ordre. Pie XII avait clairement établi que la forme essentielle pour la consécration épiscopale est: "haec sunt essentialia ideoque ad valorem requisita : « Comple in Sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica »." (Sacramentum ordinis).

    Cette forme essentielle (la plénitude du sacrement de l'ordre et l'onction du Saint-Esprit) a été modifiée par Paul VI (avec son équivoque "spiritum principalis") d'une façon si profonde que le sacrement est devenu invalide. C'est un fait.

  • C'est "un fait" pour une petite poignée de sédévacantistes dont vous êtes.

    Demandez à saint Paul s'il utilisait la formule de Pie XII... Et aux orientaux...

    La forme du sacrement est l'invocation du Saint-Esprit. Ce qui est très clair dans le nouveau rite:

    Et maintenant, Seigneur, répands sur celui que tu as choisi la force qui vient de toi, l’Esprit souverain, que tu as donné à ton Fils bien-aimé, Jésus-Christ, l’Esprit qu’il a lui-même communiqué aux saints Apôtres qui établirent l’Eglise en chaque lieu comme ton sanctuaire, à la louange incessante et à la gloire de ton Nom.

  • Cher ami, je vous prie. Laissons saint Paul, et ne l'importunons pas avec des choses qui sont établies, à savoir que le rite de Pie XII a été tant modifié par Paul VI qu'il en est devenu invalide.

    On pourrait plutôt demander à Léon XIII ce qu'il en pense, et s'inspirer des principes qui émergent de Apostolicae curae, et dire, comme il le décréta de l'ordinal anglican, que le rite de Paul VI est "absolument vain et entièrement nul".

    Et puis enfin, pourquoi, cher M. Daoudal, ne voulez-vous jamais que nous ayons un débat sur ce sujet ? Cela fait des années que je vous le demande...

  • la question la plus intéressante dans ce torrent de cuistrerie est la question posée par YD sur le fait que le martyr suppose que la main qui occit ne soit pas catholique. Les bras m'en tombent un peu je dois dire : imginons que Mgr Lefebvre ait été tué par un horrible moderniste, cela ne ferait-il pas de lui un martyr de la Foi ? Et ne me dites pas : "oui car le moderniste n'est pas catholique "... Cela n'a aucun sens.

    Quand au descriptif abominable que vous faites de Paul VI, je trouve cela bien excessif et bien peu charitable mais la charité n'est pas la vertu théologale qui gouverne le plus ceux (moi inclus sans doute) qui fréquentent ces pages...

  • Martyr de la foi catholique, cela suppose d'être tué par quelqu'un qui n'est pas catholique et qui tue en haine de la foi catholique. Ou alors les mots n'ont plus de sens et il n'y a plus de principe de non-contradiction. Je pense que nous y sommes en effet.

    En ce qui concerne Paul VI je suis dans l'understatement. Je suppose que vous n'avez pas connu cette époque. Ou que la liturgie vous est indifférente.

  • j'en reviens à saint Thomas Becket : ses quatre assassins étaient catholiques et ne l'ont pas tué en haine de la foi catholique : ils l'ont tué pour faire la cour à leur roi
    la suite montre d'ailleurs qu'ils faisaient un trés mauvais calcul

  • Conclusion : on peut être tué par un (mauvais) catholique et être martyr. Je ne vois pas où vous êtes allé pêcher qu'il faudrait avoir été tué par un non catholique pour être martyr. C'est absurde, sans compter que par les temps qui courent, avec l'affaire du Père Kalchik à Chicago...
    Des catholiques persécutent les catholiques.

  • L'understatement, c'est l'humour "anglais". "J'ai un oncle qui a été soldat", disait, selon Marcel Proust, une petite-nièce de Napoléon Bonaparte. On est très proche de l'esprit "Mortemart", dont nous parle aussi Saint-Simon.

  • J'y pense tout à coup : Jeanne d'Arc !!! Bon sang, mais c'est bien sûr ! Mille millions de cacahuètes de Séraphin Lampion de mille sabords de tonnerre de Brest !!!

  • Sainte Jeanne d'Arc n'est pas "martyre" pour l'Eglise catholique. Sa fête, et la liturgie qui va avec, est celle d'une vierge non martyre.

  • Merci Yves.

    NB. Dommage qu'avec ce blog on ne puisse pas répondre aux réponses. Le système est très rudimentaire.

  • Mais si, vous pouvez répondre, comme si vous répondiez en fait à votre propre question.

    Cela dit, ce n'est pas "rudimentaire". C'est un espace de COMMENTAIRES, conçu comme tel. Alors que de plus en plus de lecteurs prennent mon blog pour un forum, et trouvent sans cesse un prétexte pour une discussion sans fin...

  • Ah, merci.

    Alors, je dirais plutôt que ce n'est pas intuitif.

  • A M. Daoudal.

    Non mon ami, "l'Esprit souverain" dont vous parlez (traduit librement de "Spiritum principalis") n'indique pas de manière UNIVOQUE la plénitude du sacrement de l'Ordre: " formam vero itemque unam esse verba applicationem huius materiae determinantia, quibus UNIVOCE significantur effectus sacramentales, — scilicet potestas Ordinis et gratia Spiritus Sancti" (Pie XII, Sacramentum ordinis).

    Or ici nous avons changement substantiel de la forme sacramentelle qui donne au nouveau rite montinien un sens différent de celui du rite de toujours, en plus d'être équivoque. L'"esprit souverain" ça peut vouloir dire plein de choses, mais ça ne veut pas dire de façon univoque la plénitude du sacerdoce et le pouvoir d'ordre comme ça l'est dans la Constitution de Pie XII.

  • Quant aux orientaux (puisque vous éditez vos réponses au fur et à mesure), vous conviendrez que le rite montinien n’est pas identique aux formes sacramentelles de rite oriental qui mentionnent soit la plénitude du sacerdoce, soit des pouvoirs sacramentels spécifiques qui n’appartiennent qu’à l’évêque seul (pouvoir d’ordonner des prêtres, etc.) dont le rite montinien ne fait pas mention.

  • Pour revenir sur le petit échange entre Quaerere Deum et Yves Daoudal sur le caractère infaillible ou pas des canonisations., cet article récent en anglais fait le point commodément :
    https://rorate-caeli.blogspot.com/2018/08/the-authority-of-canonisations-do-all.html

    Vers le début est fait référence au vieux manuel de théologie de van Noort dans sa version anglaise. Il y est clairement indiqué que la canonisation vue comme infaillible est une opinion libre, alors que van Noort lui-même était d’avis qu’elle etait infaillible.

  • Evénement majeur qui vient de se produire hier à Minsk et passe inaperçu en occident mais aura des répercussions majeurs sur l'avenir proche en Europe de l'est: L'église russe vient de rompre la pleine communion avec le patriarcat de Constantinople. Rien à voir avec le sujet, me diriez-vous, mais n'oublions pas la même mainmise maçonnique qui a partiellement guidé la levée des excommunications mutuelles entre Constantinople et Rome.. Cette même influence maçonnique pousse actuellement le Patriarche Bartolomée à reconnaître, en dehors de son territoire canonique, les églises schismatiques d'Ukraine, frappées d'anathème par Moscou depuis une vingtaine d'années.

  • Vous avez peut-être raison de dire que c’est un événement important.

    Mais pourquoi faut-il encore insérer dans votre observation cette pénible monomanie qui fait tout expliquer par l’action maçonnique, ou (variante) juive, ou judéo-maçonnique ?

    Je crois l’avoir deja dit ici, y a-t-il beaucoup d’historiens sérieux qui réfléchissent dans une perspective aussi obsessi9nnelle ? Comment peut-on expliquer une nombre aussi énorme de phénomènes aussi divers depuis, disons, trois siècles, uniquement en invoquant les menées perfides des francs-maçons et des juifs, censément continuellement à la manœuvre en tous lieux ?

    Est-ce méthodologiquement plausible, est-ce profitable, pour un historien ou un observateur de l’actualité de borner la portée de son intellect à cette sempiternelle et affligeante ritournelle ?

  • que des églises orthodoxes se chamaillent, ce n'est pas un événement : elles passent leur temps à le faire
    récemment, les églises d'Antioche et de Jérusalem ont rompu leur communion parce que l'une d'elle a créé un évêché en Arabie et que l'autre estime que c'est sur son territoire; l'église de Bulgarie a mis prés d'un siècle à être reconnue par les autres; l'église de Macédoine ne l'est toujours pas, alors qu'elle est celle d'un pays indépendant, ce qui parait-il est chez eux une norme; on peut en être à regretter la disparition de l'empire ottoman qui maintenait un semblant d'ordre : lorsqu'un grand vizir anciennement chrétien a ressuscité le patriarcat serbe au profit d'un de ses frères moine, il n'y a pas eu de problème, et les Serbes actuels, si sourcilleux quant aux octrois d'autocéphalie ou d'autonomie, se gardent bien de le rappeler
    la rivalité entre Moscou et Constantinople a créé une gigantesque pagaille dans les anciennes républiques soviétiques; on peut soupçonner Moscou de tabler sur la disparition de Constantinople,
    manifestement programmée par l'état turc

  • Après la chute de Constantinople, considérée comme la 2ème Rome, Moscou s'est proclamée la 3ème Rome pour acquérir le prestige inhérent à une telle dignité, vis-à-vis des Orthodoxes .

    Il serait dommageable que le Patriarcat de Moscou prenne la place du Patriarcat actuel de Constantinople et se retrouve comme le seul Siège important et prestigieux de l'Orthodoxie, car il se dressera avec tout l'orgueil qu'on a connu sous Byzance en face de la Papauté, seule légitime héritière de l'apôtre Pierre avec le pouvoir des clefs conféré à elle par le Christ.

  • il faudrait d'abord que le patriarcat de Constantinople survive à tous les traquenards que lui tendent la loi et le gouvernement turcs; ça me parait trés compliqué, et la survie de ce patriarcat aurait pu être le seul résultat positif d'une adhésion de la Turquie à l'Union européenne
    de toute façon, si Constantinople disparaissait, ce serait Alexandrie, et non Moscou, qui deviendrait primus inter pares
    en fait, Moscou doit sa puissance au nombre de ses fidèles, alors que Constantinople n'en a pratiquement plus et ne doit son autorité qu'à des souvenirs historiques

  • Théofrède. Ce que vous dites est exact et je le pensais bien, sauf que le Patriarcat d'Alexandrie n'est pas Orthodoxe mais monophysite, donc il ne peut pas être accepté par les différentes autocéphalies orthodoxes. Il ne reste donc que Moscou à cause de l'importance numérique écrasante des Russes.

  • vous devriez vous renseigner : il existe un patriarcat orthodoxe d'Alexandrie et de toute l'Afrique qui est l'un des trois premiers patriarcats historiques et actuellement le second en dignité des patriarcats orthodoxes, suivi par ceux d'Antioche et de Jérusalem; celui de Moscou ne vient qu'aprés
    quant au patriarcat monophysite d'Alexandrie, il a une dizaine de millions de fidèles, de quoi rendre jaloux beaucoup de patriarcats orthodoxes, et en tout cas les quatre premiers

  • D'Yves Daoudal :

    "Non,, plus personne, fort heureusement, ne considère que la porrection soit une partie essentielle du rite. Depuis Sacramentum ordinis de Pie XII (1947)."

    ______________________________

    Vous faites erreur.

    Lors de l'ordination d'une vingtaine de nouveaux prêtres à la Pentecôte 2005 pour le diocèse de Rome par le Pape Benoît XVI, il y avait, adossé à l'autel papal côté gauche, le cardinal Ruini, vicaire pour la Ville, devant qui se présentaient les ordinands pour qu'il leur oigne les paumes du Saint-Chrême.

    Puis ils faisaient le tour de la Confession où siégeait le Pape pour aller se présenter à un autre cardinal adossé au maître-autel côté droit, lequel tenait dans ses mains un calice couvert du voile et la patène serrée dessus : chaque ordinand se présentait à genoux devant le cardinal et celui-ci lui tendait alors l'ensemble des trois objets sacrés maintenus ensemble pour qu'il les touche fermement en y appliquant ses deux mains autour.

    C'est toujours le rituel romain pour les ordinations dans la basilique Saint-Pierre.

  • Il n'y a rien qui ne soit essentiel dans le rituel d'ordination de l'Eglise de Rome.

  • D'Oswald :

    "Cela semble ne pas dépasser l'ordre du symbole. Pas de quoi en faire un drame."

    ____________________________

    Les symboles sont aussi importants dans la vie de l'Eglise que les Réalités mystiques auxquelles ils renvoient. Tout y est Signe et Signification.

    Tout ce qui s'est passé dans l'histoire de l'ancien Israël, même au niveau le plus matériel et le plus concret, préfigurait et symbolisait, dans une période d'attente, les Vérités révélées dans le Nouveau Testament et portées désormais par l'Eglise, nouveau Israël pour l'éternité.

    Les symboles ne sont jamais accessoires. Dieu lui-même a parlé aux hommes par des signes, et en ces derniers temps par son Fils, par qui il a tout fait et en qui il récapitulera toutes choses.

    Le symbolique accompagnera toujours la vie de l'Eglise.

  • Merci à Dranem de rappeler l'importance des symboles. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que les ennemis de l'Eglise usent et abusent de symboles, alors qu'ils critiquent l'Eglise de les maintenir. Voyez dans les loges, sectes, sociétés secrètes, fausses religions, clubs. ..Des symboles sataniques partout, des signes de reconnaissance, des tabliers, étendards, postures, messes noires, culte aux démons... Tout cela pour évincer l'Eglise de la société et envoûter les gens avec leurs diableries. Alors que l'on n'a pas fini de découvrir toutes les richesses des symboles donnés par Dieu et que notre clergé ne connaît presque plus, ou n'enseigne plus.

  • De Quaerere :

    "Que pensez vous de l'infaillibilité de canonisations ? Que dit l'Eglise ?"

    ______________________________

    Les canonisations qui sont prononcées par le Vicaire du Christ sur la terre sont couvertes du sceau de l'infaillibilité extraordinaire au sens le plus strictement dogmatique.

    Elles sont toutes prononcées "ex cathedra". Elles sont toutes gravissimes, car elles engagent la foi même de l'Eglise. Sinon les fidèles seraient induits en erreur lorsqu'ils adresseront leurs prières à Dieu __ Dieu de Vérité __ par l'intercession de défunts qui ne seraient pas véritablement saints, et partant non véritablement bienheureux,

    Matière gravissime car il y va d'un risque de dommage indicible pour l'intégrité de myriades d'âmes innocentes, qu'elles soient encore en ce monde ou qu'elle souffre en Purgatoire. Et cela, Dieu __ qui est Amour, Sagesse et Raison __ ne peut le permettre.

    C'est pourquoi le Vicaire du Christ __ à qui le Christ a confié toute intendance sur la terre et comme dans les Cieux __ ne peut errer dans la prononciation d'une canonisation. Non pas en vertu de ses mérites individuels, mais par une assistance spéciale de l'Esprit Saint, assistance intrinsèque au ministère pétrinien, et au ministère pétrinien seul.

    Jamais Pape n'a cassé une canonisation. Parce qu'elle est "ex cathedra", par définition même. Prononcée par, et de la Chaire même de Pierre. Pour le salut des âmes. Pour l'intégrité de la communion des saints, Et, surtout, pour la réversibilité des grâces et des mérites, qui est un dogme intangible.

    http://www.cnrtl.fr/definition/r%C3%A9versibilit%C3%A9


    Le Dieu de toute Bonté ne peut jamais permettre que les hommes soit jamais abusés en matière si grave.

  • En vitesse.

    Correction de fautes de saisie (mots en majuscules) dans les deux paragraphes suivants (pour le post ci-dessus) :

    ________________________


    "Matière gravissime car il y va d'un risque de dommage indicible pour l'intégrité de myriades d'âmes innocentes, qu'elles soient encore en ce monde ou qu'ELLES SOUFFRENT en Purgatoire. Et cela, Dieu __ qui est Amour, Sagesse et Raison __ ne peut le permettre.

    C'est pourquoi le Vicaire du Christ __ à qui le Christ a confié toute intendance sur la terre COMME dans les Cieux __ ne peut errer dans la prononciation d'une canonisation. Non pas en vertu de ses mérites individuels, mais par une assistance spéciale de l'Esprit Saint, assistance intrinsèque au ministère pétrinien, et au ministère pétrinien seul."

    Merci.

  • A Dranem :

    S’agissant du caractère infaillible des décisions de canonisation, comment se fait-il que, comme je l’ai indiqué récemment (note sous le billet Drôle d’époque), le vieux manuel de théologie de Gerardus van Noort (+1946), même dans sa version anglaise des années cinquante, affirme le contraire de ce que vous annoncez.

    Van Noort et ses traducteurs (/réviseurs ?) disent qu’on est dans la classe des opinions libres. Van Noort lui-même était d’avis que les canonisations sont des actes infaillibles, mais il rapportait fidèlement le fait que tous les théologiens catholiques ne pensaient pas de même.

    D’une maniere générale, on ne peut manquer d’avoir l’impression que, dans certains milieux, règne une inflation exorbitante du domaine de l’infaillibilté, explicitement ou implicitement. Voir le stupéfiant paragraphe final d’un récent article du Canadien Thomas Rosica. Il a écrit : « Notre Eglise est véritablement entrée dans une phase nouvelle : avec l’avènement de ce premier pape jésuite, elle est ouvertement gouvernée par un individu plutôt que par l’autorité de l’Ecriture sainte seule, ou même par les dires de sa tradition et de l’Ecriture ». Cet ultramontain papolâtre (ou en tout cas franciscolâtre) n’a pas été préservé du délire idéologique par ses études de théologie, qui, manifestement, ne lui servent à rien.

  • Si Van Noort tient l'infaillibilité des canonisations romaines, il est dans le vrai.

    Tout est raison en théologie. En elle, aucune part du haïssable irrationnel. Le mystère de la Sainte Trinité est la raison divine même, quelle que soit, par ailleurs, l'incompréhensibilité de Dieu en soi, tant que l'homme est en ce monde..

    Quant aux raisons théologiques, simplement catéchétiques, fondant l'infaillibilité de toute canonisation prononcée par Rome, je crois les avoir exposées ci-dessus, même succinctement.

  • De Dauphin :

    "Merci à Dranem de rappeler l'importance des symboles. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que les ennemis de l'Eglise usent et abusent de symboles, alors qu'ils critiquent l'Eglise de les maintenir. Voyez dans les loges, sectes, sociétés secrètes, fausses religions, clubs. ..Des symboles sataniques partout, des signes de reconnaissance, des tabliers, étendards, postures, messes noires, culte aux démons... Tout cela pour évincer l'Eglise de la société et envoûter les gens avec leurs diableries. Alors que l'on n'a pas fini de découvrir toutes les richesses des symboles donnés par Dieu et que notre clergé ne connaît presque plus, ou n'enseigne plus."

    ___________________________

    Merci à vous. Ce que vous décrivez là est l'exactitude même.

  • A Dranem :

    Je ne doute pas que van Noort utilise sa raison pour arriver à la conclusion que les décisions de canonisations sont infaillibles, ni que vous-même vous exprimiez dans cette perspective.

    Reste que, selon le rapport de van Noort, il n’y a pas sur ce point de consensus des théologiens (ceux qui sont d’un avis contraire au sien utilisant tout autant la raison), et d’ailleurs aucun pape ne s’est prononcé sur la question... en invoquant l’infaillibilité pontificale. C’est pourquoi cette position est à ranger dans les questions libres.

    Van Noort écrivait dans les années vingt et trente. Sa traduction anglaise date des années cinquante. Y a-t-il du changement depuis ? Il ne semble pas.

    Vous pouvez utilement consulter l’article auquel j’avais renvoyé :
    https://rorate-caeli.blogspot.com/2018/08/the-authority-of-canonisations-do-all.html

    Ensuite, bien entendu, chose évidente qu’on a souvent tendance à oublier, le fait de tenir tel ou telle pour un saint, une sainte, n’implique aucunement que toutes ses actions soient bonnes, que tous ses propos soient vrais, que tous ses comportements soient dignes d’imitation, que les visions qu’on dit qu’il a eues soient authentiques, etc.

  • J’aurais dû le,préciser, mais mon dernier paragraphe ci-dessus a par exemple les conséquences suivantes.

    On peut parfaitement considérer le pape Paul VI pour un saint tout en déplorant sa réforme liturgique. On peut considérer Jean-Paul II comme un saint tout en considérant que sa réforme de la procédure des canonisations risque de les rendre dangereusement expéditives. On peut considérer Mgr Óscar Romero comme un saint tout en tenant ses penchants politiques comme erronés.

    Et ceci vaut pour tous les saints canonisés antérieurement, sans aucune exception.

  • Autre article sur le caractere infaillible ou non des canonisations :
    http://www.lastampa.it/2014/07/10/vaticaninsider/are-canonizations-infallible-r2aK5PypZe95tWoFf53v8K/pagina.html

  • Je me répète, mille excuses pour cela, mais c'est parce qu'on ne semble pas prendre au sérieux, ici, le fait que l'élection de Bergoglio peut être, légitimement, considérée comme nulle et non avenue et, partant, tout ce qu'il dit et fait ne vaut pas mieux qu'un pet de lapin.

    Son successeur, s'il est logique et conséquent devra déclarer que la période où Bergoglio a occupé la Chaire de Pierre, est réputée vacante.

    Compte tenu de ce qui précède, la question de savoir si les canonisations bergogliesques sont infaillibles ne se posera plus...

  • contrairement à Oléandre, je n'étais pas petite souris dans l'enceinte du conclave qui a élu le pape actuel pour savoir ce qui aurait pu s'y passer, mais s'il n'est pas vraiment le pape, ses actes sont nuls, par exemple ses créations de cardinaux qui siègeront et voteront dans le prochain conclave où ils pourraient même être majoritaires; comment fera-t-on alors pour distinguer leurs votes de ceux des cardinaux plus anciens, et qui sera habilité à proclamer l'élection d'un pape qui n'aurait eu que les voix de ceux-ci, contrairement à celui qui aurait été élu par l'ensemble du conclave ?

  • Ce que dit ou fait un pape ne plaît pas ? Radicale est cette solution : déclarer que ce pape n’en est pas un en fait. Radicale, mais un peu facile, et conduisant au recul dans le temps de plus en plus grand pour enfin tomber sur un pape vrai de vrai.

    Pour les uns, c’est François qui est illégitime. Pour d’autres, tous les papes sont illégitimes depuis Paul VI. Pour d’autres il faut aussi tenir Jean XXIII pour illégitime. Mais d’autres nous affirment que Rampolla avait jadis mis en place un perfide réseau (maçonnique, bien entendu, c’est l’Ouvre-Boîte Théorique Universel), en sorte qu’on pourrait tout de même se poser des questions sur la validité de l’élection de Pie XII et de Pie XI.

    Mon intuition est que cette attitude « sédévacantiste » provient du refus d’admettre qu’un pape peut ne pas agir conformément aux attentes qu’on se forme pour lui, qu’un pape peut de bonne foi prendre des décisions quelque peu discutables, voire franchement erronées, et que, parfois même, un pape peut être affligé de défauts assez importants.

    Comme on s’est fabriqué une image idéale irréaliste de ce qu’est un pontife, quand un pape du monde réel ne correspond pas à cette image pieuse, on déclare qu’il n’existe pas.

  • Je ne suis pas sédévacantiste et je n'ai pas besoin d'être une petite souris pour savoir ce qu'il s'est passé au Conclave car les funestes Cardinaux Danneels et Mc Garrick ont pris la peine de nous le faire savoir, avec beaucoup de toupet et d'impudence.

    Je ne vais pas dire ici pour la Xième fois ce qu'ils ont dit, ce qui est censé être largement connu sauf par les sourds-muets-aveugles.

    Ce que la fameuse "mafia de St. Gall" a fait, à l'encontre du règlement censé régir l'élection du Pape sous peine d'excommunication ipso facto, suffit largement à invalider l'élection de Bergoglio tout en rejetant, de droit ( sinon de fait, malheureusement...), hors de l'Église ces crapules.

    Mais je n'apprends rien à personne en disant qu'aujourd'hui ce sont les apostats qui sont à la tête de l'Église. La T.S.Vierge n'a-t-elle pas dit à La Salette que Rome perdra la foi ? Nous y sommes !!!

  • A Oléandre :

    J’avais bien deviné que, pour nier la validité de l’élection du pape actuel, vous aviez probablement à l’esprit la mafia de Saint-Gall (encore que ce ne soit pas le seul argument possible).

    Mais les’choses ne sont pas aussi simples que vous le dites, en tout cas du point de vue des canonistes chevronés. Dont je ne suis pas. Il y en a probablement assez peu parmi les lecteurs habitués ou occasionnels de ce blog.

    Voici par exemple deux analyses qui ne vont pas dans votre sens :

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350961bdc4.html?eng=y

    https://canonlawblog.wordpress.com/2017/09/28/francis-was-never-pope-call-me-unpersuaded/

  • @Oléandre
    dans votre réponse,vous esquivez le plus important, qui compromet l'avenir : qui siégera au prochain conclave et, si les cardinaux créés par le pape actuel, qui d'aprés vous n'est pas légitime, quel sera le statut de celui qui y sera élu
    l'Eglise a déjà eu un problème du même ordre au concile de Constance, et a pu le régler en joignant des représentations nationales au collège, ou plutôt aux collèges cardinalices, mais les temps ne sont plus les mêmes : ce concile avait été convoqué par l'empereur Sigismond avec le concours de l'un des trois papes en compétition; aujourd'hui, il n'y a plus de Saint Empire reconnu comme tel par toute la Chrétienté, et le pape François n'a pas de compétiteur

  • De Curmudgeon :

    "Reste que, selon le rapport de van Noort, il n’y a pas sur ce point de consensus des théologiens (ceux qui sont d’un avis contraire au sien utilisant tout autant la raison), et d’ailleurs aucun pape ne s’est prononcé sur la question... en invoquant l’infaillibilité pontificale. C’est pourquoi cette position est à ranger dans les questions libres."

    __________________________________

    - Le consensus des théologiens n'est pas nécessaire pour les actes du Magistère. Le Pape peut agir même sans le consentement de l'Eglise (Constitution Pastor Aeternus), et celle-ci doit alors suivre le Pape. C'est la doctrine catholique.

    - L'infaillibilité des canonisations n'a pas besoin d'être explicitement définie par les Papes. Elles sont ipso facto sous le sceau de l'infaillibilité pour les motifs exposés plus haut.

    - La raison humaine est un instrument.
    Les saints Docteurs l'ont utilisée, saintement, au service de la doctrine catholique.
    Les hérésiarques l'ont utilisée, malignement, au service de la prévarication acatholique.

  • De Curmudgeon :

    "Reste que, selon le rapport de van Noort, il n’y a pas sur ce point de consensus des théologiens (ceux qui sont d’un avis contraire au sien utilisant tout autant la raison), et d’ailleurs aucun pape ne s’est prononcé sur la question... en invoquant l’infaillibilité pontificale. C’est pourquoi cette position est à ranger dans les questions libres."

    __________________________________

    - Le consensus des théologiens n'est pas nécessaire pour les actes du Magistère. Le Pape peut agir même sans le consentement de l'Eglise (Constitution Pastor Aeternus), et celle-ci doit alors suivre le Pape. C'est la doctrine catholique.

    - L'infaillibilité des canonisations n'a pas besoin d'être explicitement définie par les Papes.

    - La raison humaine est un instrument.
    Les saints Docteurs l'ont utilisée saintement au service de la doctrine catholique.
    Les hérésiarques l'ont utilisée malignement au service de la prévarication acatholique.

  • A Dranem :

    Quelle est la difficulté avec la position généralisée que vous exposez ? C’est qu’elle conduit à accepter pratiquement n’importe quoi d’un pape, car en somme, il agirait continuellement en état d’infaillibilité implicite.

    Ce n’est absolument pas ce qui ressort de Vatican I, c’est la porte ouverte à tous les délires du genre de celui de Thomas Rosica que j’ai mentionné ci-dessus.

    Je me répète, car c’est capital pour comprendre ce qu’est et ce que n’est pas le catholicisme. Quand vous dites « L'infaillibilité des canonisations n'a pas besoin d'être explicitement définie par les Papes », il faut donc bien voir l’énormité de cette assertion. Car ça veut dire qu’un acte infaillible au sens de Vatican I n’a jamais besoin d’être annoncé explicitement comme tel. C’est la porte ouverte aux débordements tyranniques les plus extrêmes. En effet, dans la perspective que vous défendez, l’Église catholique n’a en fait plus de lois qui la regissent.

    Disons les choses de la manière la plus nette : il devient impossible de distinguer le pape de ces gourous de secte qui se comportent en potentats capricieux.

  • pour tous les experts qui hantent ce blog, est-ce à cause de l'influence juive que le pape actuel, contrairement à ses prédecésseurs, n'a pas nommé un patriarche palestinien à Jérusalem ?

  • De Curmudgeon :

    "... conduit à accepter pratiquement n’importe quoi d’un pape, car en somme, il agirait continuellement en état d’infaillibilité implicite."

    ______________________________

    Du tout.
    Le Pape est infaillible quand il agit comme Docteur universel de l'Eglise. Et ce, par privilège pétrinien dévolu à lui seul. Cela vaut pour les canonisations qu'il prononce tout comme pour ses déclarations solennelles en matière de foi ou de mœurs.

    Mais pas comme docteur privé. Il n'agit pas comme docteur privé quand il prononce une canonisation, mais comme Docteur de toute l'Eglise.

    A noter : une canonisation ne fait pas le saint. Le saint est définitivement saint dès le terme de sa vie terrestre.
    La canonisation a pour seul but de proposer aux fidèles un exemple à imiter, dont l'intercession est sûre et certaine pour eux auprès de Dieu, vus ses mérites personnels. Les saints sont par ailleurs des myriades, seule un petit nombre est canonisé..

    Enfin :
    Non, un Pape ne fera jamais "n'importe quoi".

  • "Une chose peut être jugée possible en la considérant en soi, qu’on découvre impossible si on la met en rapport avec quelque chose d’extrinsèque. Je dis donc qu’il est possible que le jugement de ceux qui sont à la tête de l’Église puisse errer sur n’importe quoi, si l’on considère uniquement leurs personnes. Mais si l’on considère la divine providence qui dirige son Église par son Esprit afin qu’elle n’erre pas, comme lui-même a promis, en Jn 16, 13, que l’Esprit qui allait venir enseignerait toute vérité, au sujet de ce qui est nécessaire au salut, s’entend, il est certain qu’il est impossible que le jugement de l’Église universelle se trompe sur ce qui se rapporte à la foi. Aussi faut-il plutôt s’en tenir à la décision du pape (à qui il revient de déterminer de la foi) qu’il exprime en jugement, plutôt qu’à l’opinion de tous les experts en Écritures, puisqu’on lit que Caïphe, bien que mauvais, cependant parce qu’il était pontife a prophétisé sans le savoir, Jn 11, 51. Dans les autres décisions qui se rapportent à des faits particuliers, comme lorsqu’il s’agit de possessions, de crimes ou de choses de ce genre, il est possible que le jugement de l’Église se trompe en raison de faux témoins.

    Augustin dit, dans une lettre à Jérôme, que, si l’on admet un mensonge dans l’Écriture canonique, notre foi chancellera, elle qui dépend de l’Écriture. Or, si nous sommes tenus de croire ce qui se trouve dans la Sainte Écriture, il en est de même de ce qui est décidé d’une manière générale par l’Église ; c’est pourquoi celui qui a une opinion contraire à la décision des conciles est jugé hérétique. Le jugement commun de l’Église ne peut donc être erroné. Et ainsi, la conclusion est la même qu’auparavant.


    La canonisation des saints est à mi-chemin entre ces deux choses. Toutefois, parce que l’honneur que nous manifestons aux saints est une certaine profession de foi par laquelle nous croyons à la gloire des saints, il faut croire pieusement que le jugement de l’Église ne peut se tromper même dans ces choses."
    Saint Thomas d'Aquin, Quodlibet IX, article XVI

    Il semble toutefois qu'il soit d'un plus grand profit pour les âmes et pour les corps d'honorer sainte Philomène, que Paul VI retira des calendriers liturgiques en 1961, plutôt que le Pape de Dignitatis Humanae. Il suffit d'entrer dans l'église du saint Curé d'Ars, de pénétrer dans la troisième petite chapelle à gauche et de compter les ex-voto à la petite princesse grecque martyrisée.
    Les ex-voto à Jean-Paul II, Jean XXIII et Paul VI, où sont-ils ? Quelqu'un les a-t-il vus ?

  • Ce que vous dites sur les canonisations dans les,paragraphes finaux est évidemment juste.

    Pour le reste, je persiste à constater qu’il n’y a absolument pas de consensus quant à la question de savoir si une canonisation est nécessairement infaillible. Il ne peut pas suffire d’affirmer qu’il les prononce en tant que docteur universel.

    L’exercice de l’infaillibilité doit nécessairement être spécifié, faute de quoi, on ne saurait jamais quand il est licite et quand il ne l’est pas.

    Du reste, pourquoi tenir pour certain que X est un saint serait nécessairement requis pour être un catholique orthodoxe ?

  • Ce que vous dites sur les canonisations dans les,paragraphes finaux est évidemment juste.

    Pour le reste, je persiste à constater qu’il n’y a absolument pas de consensus quant à la question de savoir si une canonisation est nécessairement infaillible. Il ne peut pas suffire d’affirmer qu’il les prononce en tant que docteur universel.

    L’exercice de l’infaillibilité doit nécessairement être spécifié, faute de quoi, on ne saurait jamais quand il est licite et quand il ne l’est pas.

    Du reste, pourquoi tenir pour certain que X est un saint serait nécessairement requis pour être un catholique orthodoxe ?

  • Il y a une ambigüité, car les béatifications ne sont pas infaillibles bien que proclamées depuis la chaire de saint Pierre. Elles autorisent les catholiques à vénérer tel ou tel bienheureux, mais ne les y obligent pas. Si l'on dit que les canonisations sont infaillibles, c'est qu'elles obligent. Mais leur caractère d'obligation est négatif : on ne peut pas obliger les catholiques à vénérer les quelque 100 000 saints officiellement proclamés, mais on peut leur défendre d'en dire publiquement du mal, ce qui est considéré comme un péché grave, tendant à l'hérésie :
    « Quiconque oserait prétendre que le Pape s’est trompé dans telle ou telle canonisation, ou que tel ou tel saint canonisé par le Pape ne doit pas être vénéré par un culte de dulie, celui-là, disons-nous, s’il n’est hérétique, doit être considéré comme un téméraire qui scandalise toute l’Église, outrage les Saints, favorise les hérétiques qui nient l’autorité de l’Église dans la canonisation des Saints, sent une odeur d’hérésie en ce qu’il donne aux incrédules occasion de se moquer des fidèles, soutient une proposition erronée et mérite les plus graves censures », écrit Benoit XIV.
    Il y a donc place pour un syllogisme :
    Bergoglio a canonisé Jean-Paul II, Jean XXIII et Paul VI ;
    or ces trois hommes ne sont ni des martyrs, ni des héros dans la foi, ni des exemples de vie chrétienne ; on ne peut nier, sans doute, qu'ils furent Papes, mais leurs trois pontificats furent désastreux, car modernistes, libéraux, œcuménistes, marqués par un concile dont les effets catastrophiques sont de plus en plus manifestes ;
    conclusion : Bergoglio n'est pas pape.

  • Inutile de préciser que la condamnation par Benoit XIV de ceux qui contesteraient la sainteté des saints est aussi l'anathème d'un "pape" qui canoniserait pour quelque raison que ce soit une personne qui ne le mérite pas.

  • je propose de clore cette discussion dont je ne vois d'ailleurs pas trés bien l'intérêt pratique en proclamant Stavrolus pape, ce qui aura en plus l'avantage de clore la vacance du siège qu'il nous démontre

  • Le raisonnement de Stavrolus est très serré, et donc n’est pas à prendre à la légère. Mais, nonobstant les propos de Benoît XIV, je persiste à constater que des canonistes réputés ne tiennent pas les canonisations comme des actes infaillibles.

    Pour ce qui est des papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II, les critiques dont ils font l’objet dans certains milieux catholiques se fondent sur la théorie suuvante : le déclin ou la dégradation de l’Église catholique (qu’on pense constater) serait attribuable au concile Vatican II. C’est (avec le modernisme réel ou supposé, cause plus ancienne) pratiquement le nœud du problème.

    Je ne suis pas convaincu, mais ça demanderait des débats nourris, et des connaissances qui me font défaut. Sur les questions liturgiques, je me bornerai à observer que le concile n’avait nullement demandé le passage du latin aux vernaculaires (c’est, sauf erreur’ une décision postérieure), que les prodromes des réformes liturgiques sont antérieures au concile, que Pie XII a d’ailleurs fait l’objet de critiques sur ces questions, qu’il n’était nullement prévisible que des prêtres mal inspirés invitent des gratouilleurs de guitare à chantonner des textes médiocres. Que, au surplus, la mode esthétique du « dépouillement » pousserait des extrémistes à un rigorisme anti-ornemental (cette mode est indépendante, car elle a frappé, et antérieurement d’ailleurs. toute l’architecture (d’où la dissémination massive des immeubles à façades sinistres idéologiquement privés de tout ornement, qui font tristement contraste avec les productions allant de la fin du XIXe siècle jusqu’au meilleur des années trente). Que le mauvais goût de certains clercs ne tire pas son origine dans le concile.

  • Le raisonnement de Stavrolus est serré, et n’est pas à prendre à la légère.

    Mais j’en resterai là.

  • Désolé. Je donne l’impression d’une incohérence carabinée.

    J’ai cru que mon message précédent n’était pas parti et était perdu. Reculant devant une nouvelle rédaction, j’ai ensuite écrit ce qui figure ci-dessus.

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