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Vatican II ?

Je n’avais pas l’intention de lire la prose de Philippe Val « contre le nouvel antisémitisme », manifeste signé nous dit-on par plus de 250 « personnalités » de tout bord.

Mais j’ai été sidéré par un passage du juste commentaire de Bernard Antony, relevant l’assertion absurde du manifeste sur la suppression « des incohérences de la Bible », concernant « l’antisémitisme catholique », par le concile Vatican II…

Voici le texte :

En conséquence, nous demandons que les versets du Coran appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés d’obsolescence par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l’antisémitisme catholique aboli par Vatican II, afin qu’aucun croyant ne puisse s’appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime.

C’est ce que dit le texte corrigé, du moins, car sur le site du Parisien, ce qui est théoriquement le texte original (repris par nombre de publications) dit : « comme le furent les incohérences de la Bible et l’antisémite catholique aboli par Vatican II ». On se demande qui peut bien être cet antisémite qui a été heureusement aboli…

Quoi qu’il en soit le texte est aussi aberrant avec « antisémitisme » qu’avec « antisémite ».

Il est absurde d’énoncer que Vatican II aurait aboli l’antisémitisme catholique, pour la bonne raison qu’il n’y a jamais eu d’antisémitisme catholique au sens que l’on donne aujourd’hui au mot antisémitisme. Ce n’est pas Vatican II, c’est Pie XI qui a dit : « L’antisémitisme est inadmissible, spirituellement, nous sommes tous des sémites ».

La phrase de Val étant ambiguë, on ne sait pas si c’est à Vatican II aussi que l’on doit que « les incohérences de la Bible » aient été « frappés d’obsolescence », ou si c’était avant ou après. De toute façon, aucune autorité catholique, avant ou pendant ou après Vatican II, n’a déclaré « obsolètes » des « incohérences de la Bible » en rapport avec un « antisémitisme catholique »…

Personne ne peut être étonné qu’un Philippe Val écrive n’importe quoi sur l’Eglise. Mais ce qui est proprement hallucinant est qu’il y ait des catholiques pour signer son torchon. Pas seulement des catholiques sociologiques, mais des catholiques censés savoir de quoi ils parlent. Nommément, après une rapide lecture de la liste, Mgr Joseph Doré, ancien archevêque de Strasbourg, le Père Patrick Desbois, « directeur du Service national des évêques de France pour les relations avec le judaïsme et consulteur de la commission du Saint-Siège pour les relations religieuses avec le judaïsme », et Chantal Delsol…

Commentaires

  • Je n'avais pas vu cet aspect sur les cathos dans ce manifeste mais je trouvais l'idée d' une "révision" du Coran excellente. Que cela aboutisse ou non ( ce qui est quasi sûr ) cela aura au moins le mérité de rappeler que l'Islam n'est pas une religion de Paix et d'Amour.

    Concernant "l'antisémitisme" avant Vatican II, même si le mot est mal choisi il est un fait que le judaïsme perverti par le Talmud a été très longtemps combattu pat l'Eglise. Et généralement à juste titre.

  • Comme tout ce que faisait l'Eglise jusqu'à Vatican II, son attitude envers les juifs et le judaïsme (protéger les premiers de la haine des nations tout en combattant leur influence) était empreinte du sceau de la perfection divine.
    En mars 1963, le cardinal Béa rencontra secrètement à New-York le rabbin Abraham Heschel. Avec la collaboration d'autres rabbins et de deux conseillers du cardinal Béa tous deux d'origine juive (Mgr Osterreicher et l'augustin Grégory Baum), les deux hommes s'entendirent sur le contenu de la future déclaration Nostra Aetate (1965). L'enseignement de l'Eglise sur les juifs devait en être bouleversé. Il n'est plus question de prier pour leur conversion ; ils ne sont plus considérés comme un peuple déicide ; et, ce qui est fort de café, nous partageons la même attente messianique (comme si le retour du Christ se confondait avec leur attente de l'antéchrist).
    On peut sans doute (avec Dranem ?) s'accorder sur le fait que Dieu est le maître de l'Histoire et que "l'hénaurme" Nostra Aetate s'inscrit dans son dessein profond sur le peuple juif, dont saint Paul lui-même nous dit qu'il se convertira à la fin des temps. N'empêche qu'en attendant, ce peuple est le joug de fer des nations, qu'il est à l'origine des révolutions, de l'enfer carcéral communiste, du capitalisme sauvage et de presque toutes les guerres modernes, y compris la guerre du Vietnam, comme l'a montré récemment Laurent Guyénot. On peut voir ses représentants d'aujourd'hui, dans tous les médias, nous préparer à la Troisième Guerre mondiale qu'ils sont en train de fomenter.

  • « Antisémite » c'est un terme inventé en 1781, par son sens je ne comprends pas que l'on puisse faire des « lois » sur base de « l'antisémitisme », veut-on interdire l'usage d'un certain nombre de langues ? C'est donc des lois « anti certaines langues » alors ? La Révolution française dès le départ a été contre « certaines langues ». « Le terme a été inventé en 1781 par l’orientaliste allemand August Ludwig Schlözer, à partir du nom d’un des fils de Noé, Sem, pour désigner des langues dont la parenté avait été établie dès le Moyen-Âge par les savants juifs : l’hébreu, l’araméen, l’arabe. Les spécialistes ont ensuite regroupé sous l’appellation de “Sémite” tout un ensemble de peuples qui, dans le courant du IIIe millénaire avant Jésus-Christ, émigrèrent de la péninsule Arabique vers la Mésopotamie, la Syrie, la Palestine, puis, vers 700 avant Jésus-Christ, vers la corne de l’Afrique. Ils se caractérisent par leur appartenance à une même famille linguistique, mais ne présentent pas nécessairement d’autre parenté.
Aujourd’hui, les peuples qu’on peut qualifier de Sémites sont essentiellement les Juifs et les Arabes, mais, dans l’Antiquité, on comptait également les Assyriens, les Babyloniens, les Araméens, les Cananéens et les Phéniciens. Les Sémites donnèrent naissance à des alphabets et à des dialectes qui se répandirent dans toute la Méditerranée orientale, le Proche-Orient et l’Afrique du Nord-Ouest. »

  • Il est bon de rappeler que Philippe Val fut réformé du service militaire pour " instabilité psychologique "...

    Ayant dit cela, on a tout dit !

  • DIEUDONNÉ JOUE CHANG LEE :
    https://www.youtube.com/watch?v=LTA2dufKYjA

  • Ils ont besoin de vomir sur le Catholicisme pour se donner la force de critiquer un peu l'islam...

  • comme le dit Rémy Brague dans le Figaro de ce matin, l'idée de réviser un texte censé être dicté directement par Dieu par le truchement de la main du prophète est une absurdité.

    tout est dit.

  • Stavrolus :

    "On peut sans doute (avec Dranem ?) s'accorder sur le fait que Dieu est le maître de l'Histoire et que "l'hénaurme" Nostra Aetate s'inscrit dans son dessein profond sur le peuple juif, dont saint Paul lui-même nous dit qu'il se convertira à la fin des temps."

    _________________________________

    On se méprend souvent sur le sens de cette prophétie de S. Paul.

    En réalité, on appelle "juif" ce peuple par convention de langage, car à strictement parler il n'y a plus de judaïsme ni a fortiori de juifs après Jésus-Christ, le Temple ayant été détruit et l'ancien sacerdoce d'Aaron à jamais aboli. Il reste donc, à strictement parler, un groupe Pharisien issu de l'ancien Israël et qui se perpétue depuis 2 000 ans dans le refus de Jésus-Christ). Ce peuple, en tant que tel, ne se convertira jamais de son propre mouvement à la Vérité, et surtout à temps, c'est-à-dire de son propre mérite.

    Quand S. Paul annonce que ce peuple se convertira à la FIN DES TEMPS, c'est sous-entendu par la force des choses : en effet, la Parousie étant soudain advenue, le Fils de Dieu revenu dans la gloire pour le Jugement universel, force sera alors à tous de Le reconnaître, tant les morts, rappelés dans une chair immortelle "in ictu oculi", que les vivants de la dernière génération, eux-mêmes également transformés en cette même chair immortelle, et tous ensemble, de tous les temps, en vue du Jugement, soit pour leur réprobation soit pour leur bénédiction, l'une et l'autre éternelles. (C'est pourquoi S. Paul précise : "Nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.")

    Les représentants de ce peuple "juif" donc qui feront partie de la dernière génération, oui, se convertiront à la vérité de Jésus-Christ, mais tout autant que les hommes de toutes les autres nations constituant cette dernière génération. Il n'y aura pas de mérite personnel en cela, ni individuel ni collectif, puisque le Christ, ce Jour advenu, sera visible de tous dans sa gloire divine. C'est alors qu'"ils reconnaîtront celui qu'ils avaient transpercé" (Za 12,10), et "toutes les nations se frapperont la poitrine" (Mt 24,30).

    Toutes les nations se frapperont la poitrine, et parmi elles __ avec elles, et sans doute éminemment devant elles __ la dernière génération de ce peuple aujourd'hui appelé juif.

    Cette conversion sera donc tout juste celle de sa dernière génération, comme elle le sera de celle de toutes les nations. Par la force même de l'Evénement, la Parousie glorieuse étant accomplie. La foi alors ne sera plus nécessaire ni de mérite, puisque Celui auquel il fallait avoir le mérite de croire tant qu'il était voilé sera désormais le Soleil de justice visible de tous et dévoilant tout.

  • Je dirais que votre lecture est une interprétation, peut-être juste, mais pas exclusive. Saint Paul distingue en effet, "dans la race d'Abraham", ceux qui comme lui ont atteint "ce que recherche Israël", et les autres qui "ont été endurcis" (Romains, 11). Plus loin, il développe l'image célèbre de l'olivier sauvage (les peuples païens) greffé sur l'olivier franc (Israël), ajoutant à propos des juifs : "...combien plus eux, les branches naturelles, seront-ils greffés sur leur propre olivier !" (Romains, 11, 24). "Car les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance." (Romains, 11, 29).
    Saint Paul caresse l'espoir d'un retour des juifs à la vérité, et il pense que ce retour aura lieu après que sera "entrée la totalité des païens". C'est ce qui permet de situer l'événement à la fin des temps ou peu avant la fin des temps, ou peut-être, comme vous le pensez, au moment de la Parousie. De fait, "quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?" C'est une question à laquelle le Christ lui-même a choisi de ne pas répondre. Il serait donc bien présomptueux de s'y risquer à sa place.

  • Vous citez deux ou trois catholiques "censés être, etc."
    L'un d'entre eux au moins, le P. Patrick Desbois, est connu pour être un fumiste, dénoncé comme tel par ses collaborateurs (de la Sorbonne notamment).
    Et Mgr Doré est l'évêque qui a interdit aux moines du Barroux de renouer en Alsace avec la tradition bénédictine qui y est absente depuis un siècle ! Donc, connu lui aussi pour ses méfaits...
    Finalement réjouissons-nous : peu sont tombés dans le piège de Philippe Val ! (En dehors de ceux qui poursuivent de grandes manoeuvres politiques)

  • Le Père Desbois a quand même à son actif les travaux sur la Shoah par balles...

  • "des travaux" ! c'est justement ce que contestent les enseignants-chercheurs de Sorbonne qui l'ont vu interroger les villageois d'Ukraine et leur faire dire n'importe quoi...

  • L'abbé Desbois est d'origine juive par son grand père déporté en Ukraine, donc désolé de le dire mais il est juge et partie comme nombre de juifs y compris convertis qui ont une vision centrée sur la souffrance du peuple juif.
    Quand à l'accusation de peuple déicide, elles est infondée si on lit le nouveau testament, les adeptes du Christ sont juifs et c'est la synagogue qui manipule la communauté juive pour ses intérêts politiques et refuse son propre messie.
    Mais quand l'oraison du vendredi saint prie pour le peuple perfide, je pense que la traduction est impropre et qu'on devrait lire plutôt infidèle à sa vocation. Enfin, il est interdit, en supprimant cette partie de l'oraison pour les juifs, de dire que le peuple juif qui n'a pas accueilli son messie et continue de rejeter violemment le christianisme est infidèle à sa vocation.
    Cette présentation des choses est malhonnête et "oublie" que les communautés juives en suivant le talmud ont toujours professé un rejet du christianisme et un mépris des chrétiens.

  • "les communautés juives en suivant le talmud ont toujours professé un rejet du christianisme et un mépris des chrétiens."

    Il suffit de lire le Zohar (I, 28b) : Les chrétiens sont les enfants du serpent de la Genèse. Zohar (1, 160a) : Les Juifs doivent en permanence tenter de tromper les chrétiens. Zohar (I, 25a) : Les chrétiens doivent être exterminés, car ce sont des idolâtres. Zohar (II, 19a) : La captivité des Juifs prendra fin lorsque les princes chrétiens seront morts. Zohar (I, 219b) : Les princes chrétiens sont des idolâtres, ils doivent mourir. Zohar III, (282) : Jésus, mort comme une bête et enterré dans un tas de fiente (d'ou la pièce de théatre « Sur le concept du visage du fils de Dieu »). Zohar II (64b) : Les chrétiens sont idolâtres, ils sont comparés aux vaches et aux ânes. Zohar (II, 64b) : Le taux de naissance des chrétiens doit être diminué matériellement.........

    Le Sepher ha-Zohar (Livre de la Splendeur), aussi appelé Zohar (זֹהַר), est l'œuvre maîtresse de la Kabbale, rédigée en araméen. Il s'agit d'une exégèse ésotérique de la Torah ou Pentateuque.

  • Les juifs ont toujours un ou deux déportés à faire valoir dans la famille. A vérifier, quand on sait que la "Shoah" aurait fait six millions de morts, qu'il y avait trois millions de juifs en Europe à l'époque, 20 % de juifs dans les camps nazis, et qu'aujourd'hui il y a 70 % de juifs à la télévision française, sans parler de la radio, du cinéma, des universités et des internats de médecine. Où sont les cadavres ?

  • Stavrolus, non seulement votre antisémitisme est pathologique, mais, comme vous ne l'ignorez évidemment pas, il peut me valoir de lourdes condamnations. Lesquelles vous renforceraient bien sûr dans vos "convictions", sans lever le petit doigt pour aider le con qui vous a laissé débiter vos fantasmes.

    En passant.... Il y avait 3 millions de juifs en Pologne. C'est un sujet que je connais assez bien.

  • @Daoudal
    Comme le prouve mon intervention en réponse à Dranem, je ne suis pas antisémite et encore moins antisémite pathologique. Par exemple, j'aime beaucoup la Sainte Vierge, qui était juive. Je suis hostile en revanche au judaïsme talmudique. Mais je reconnais volontiers que je me suis embrouillé dans les chiffres, que j'aurais dû vérifier avant ou fermer ma gueule, et je fais mon mea culpa sur ce point : c'est plutôt aujourd'hui qu'il y aurait quelque trois millions de juifs en Europe. Pour les 20 % de juifs dans les camps nazis, c'est une estimation de Douglas Reed. Quant à la télévision, c'est du pifomètre, peut-être un peu tendancieux, je le reconnais.

    Selon un article du New York Times de 1948, cité par Douglas Reed dans La Controverse de Sion (p. 499), la population juive mondiale pouvait être estimée à l'époque entre 15,7 et 18,6 millions d'individus. Ces chiffres peuvent être comparés avec ceux donnés pour 1933 par l'Encyclopédie multimédia de la Shoah.

  • Pour éviter de ne parler que d'une communauté, autant la réunir à une autre, d'autant plus qu'ils ont tous les deux de nombreux points communs. Prenez par exemple la femme puisque vous parlez de la Vierge Marie, Stavrolus.

    Si on constate une réelle inégalité entre elle et l’homme chez les musulmans, elle existe aussi chez les juifs. Chaque matin, parmi les bénédictions affectées au début de la journée, la plupart des livres de prière orthodoxes en contiennent trois qui se distinguent de toutes les autres : elles sont déclinées sur le mode négatif tant sur le plan grammatical que par l’état d’esprit qu’elles véhiculent puisqu’il s’agit de se réjouir de ne pas faire partie de la catégorie évoquée :

    « Loué sois-Tu, Éternel…, qui ne m’as pas fait femme »
    https://www.adathshalom.org/RK/Benediction_qui_ne_m_as_pas_fait_femme.pdf

    Les chrétiens par contre se basent sur Galates 3.26-28 : « Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ ; vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme… »

  • L'"église" de vatican 2 fait preuve d'un grand manque de charité en ne voulant plus convertir les Juifs.
    Qui fait l'ange fait la bête.
    Vatican d'eux et Saint Vincent Ferrier ne font pas partie de la même église:
    http://www.chire.fr/A-196184-traite-pour-desaveugler-les-juifs.aspx

  • Il suffit de l'interdire comme n'importe quelle secte, comme la scientologie qui contrairement à l'islam ne fonce pas sur les Français avec des camions ou ne commettent pas des fusillades lors de concerts.

  • le commentaire de Stavrolus est inacceptable. Négationnisme.

  • @fred
    Le commentaire de Stavrolus est acceptable, recevable et même souhaitable: liberté d'expression, liberté de travail des historiens, confrontation des hypothèses, objections et contre-objections. Qu'ont-ils donc à cacher pour refuser le débat? Qu'ont-ils donc à perdre pour museler la liberté d'expression? Leur prestige de "peuple martyr"? Des milliards de $?Le pouvoir mondial par le terrorisme médiatique et financier?
    Y'en a marre de la Shoah-business (terme employé par un juif russe anti-sioniste). Les Allemands l'ont compris qui on cessé de payer des indemnités en menaçant de déballer les chiffres. "Ils" ont essayé de faire racker la France, puis la Suisse. Mais trop c'est trop.
    En matière de massacre j'aimerai qu'on parle un peu plus de l'avortement, entre autres. Massacre bien actuel et non passé.
    Merci à Jean Marcel pour sa rectification, bien que révisionnisme soit un terme inventé par les Staline et autres monstres pour mettre les gens dans des camps ou les fusiller.

  • @ fred

    remettre en question la vérité définie par le tribunal de Nuremberg n'est pas du négationnisme. mais du révisionnisme.

    PS ; à l'école ... vous deviez être au premier rang, tout près de la maîtresse... le parfait petit fayot toujours prêt à dénoncer un camarade pour se faire bien voir :

    - M'dame, Stavrolus il a dit un gros mot

  • Stavrolus :

    "et il pense que ce retour aura lieu après que sera "entrée la totalité des païens". C'est ce qui permet de situer l'événement à la fin des temps ou peu avant la fin des temps, ou peut-être, comme vous le pensez, au moment de la Parousie. De fait, "quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?" C'est une question à laquelle le Christ lui-même a choisi de ne pas répondre."

    _____________________________

    Il n'a pas choisi de ne pas y répondre, comme s'il ignorait ce que sera la fin... En réalité, il y répond par la question, dubitative, elle-même.

    Cette phrase "quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?" est en fait une antiphrase, prophétiquement pessimiste, qui révèle à "ceux qui ont des oreilles pour entendre", quel sera l'état lamentable du monde dans le temps qui précédera l'apocalypse et la Parousie : le temps de la persécution la plus effroyable, "telle qu'il n'y en a pas eu depuis les origines" (Mt 24,21), déchaînée par un monde tout entier gisant aux mains du Mauvais (1 Jn 5,19).

    Quelle place donc, dans cette perspective __vraie, parce que garantie par le texte évangélique __ quelle place donc, dans cette perspective certaine, pour je ne sais quelle théorique et irréaliste "entrée de tous les païens" dans l'Eglise ? Puisque ce seront ces païens mêmes (sinon qui d'autre ?...) qui déchaîneront cette persécutions finale, la plus grande depuis les origines selon les paroles mêmes du Christ. Comment concilier la conversion de tous, avec l'accomplissement de cette persécution finale, puisqu'ils doivent en être les exécutants ? Et pendant qu'ils seront pour ainsi dire en flagrant délit de cette exécution, adviendra la Parousie à laquelle ils ne s'attendront pas.

    C'est pourquoi je pense que vous faites fausse route ici dans votre interprération. Pourtant S. Paul ne dit très juste. Cette "entrée de la totalité des païens", dont il parle, est en réalité à comprendre comme celle de la totalité de ceux qui __ parmi la masse globale des païens __ doivent au cours des temps, jusqu'à la Parousie imminente, opérer leur salut en intégrant l'Eglise.

    Ce n'est pas de la totalité globale des païens dont il s'agit. C'est de la totalité de ceux qui, parmi les païens __ que Dieu connaît d'avance __ se convertiront et entreront dans l'arche de l'Eglise au cours des générations. Il faut donc que devienne d'abord complet le nombre de ceux-là avant que n'advienne la Parousie.

    Sûrement pas l'entrée de la TOTALITÉ des païens. Car dans ce cas il ne resterait plus personne dans le monde pour perpétrer le forfait terminal, celui de "la plus effroyable persécution" annoncée par le Christ.

    Je pense que c'est ainsi qu'il faut comprendre ces textes, avec discernement et justesse, de manière à ce que les paroles respectives de S. Paul, du Christ, de S. Jean, n'entrent pas en contradiction les unes avec les autres.

    La Sainte Ecriture n'est jamais en contradiction avec elle-même. Quand il semble apparaître une"contradiction", celle-ci vient toujours d'un problème de compréhension de notre part.

  • 2 correctifs, pour ci-dessus (majuscules) :

    ..." C'est pourquoi je pense que vous faites fausse route ici dans votre interpréTation. Pourtant S. Paul DIT très juste. Cette "entrée de la totalité des païens", dont il parle, est en réalité à comprendre comme celle de la totalité de ceux qui __ parmi la masse globale des païens __ doivent au cours des temps, MÊME jusqu'à la Parousie imminente, opérer leur salut en intégrant l'Eglise.."

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