Lors du « débat » hier sur l’état de droit en Pologne au Parlement européen, Guy Verhofstadt, ancien Premier ministre belge, européiste libéral extrémiste, reprenant et concentrant les pires calomnies de la presse internationale, a déclaré à propos de la marche patriotique du 11 novembre à Varsovie :
« 60 000 fascistes ont marché samedi à Varsovie, des néo-nazis, des suprémacistes blancs et je ne parle pas de Charlottesville en Amérique, je parle de Varsovie, Pologne, à 300 kilomètres environ d'Auschwitz-Birkenau. »
La Ligue polonaise contre les diffamations a annoncé aujourd’hui le dépôt d’une plainte contre Verhofstadt. « Nous ne sommes pas d'accord avec de telles accusations. Ces mensonges sont inspirés par des "fake news" des médias occidentaux», a déclaré dans un communiqué Mira Wszelaka, la présidente de la Ligue. « J'ai participé à la marche avec un groupe de sympathisants de la Ligue. Je ne suis ni fasciste, ni néo-nazie. »
Elle a ajouté : « L'attaque de Guy Verhofstadt est une attaque diffamatoire non étayée par des preuves. Nous allons essayer de lever l'immunité de l'eurodéputé. »
De leur côté, les députés européens Marek Jurek et Zdzislaw Krasnodebski ont écrit au président du Parlement européen Antonio Tajani pour lui demander de sanctionner l'ancien Premier ministre belge pour ses propos.
Commentaires
Tiens, en 2016 ce Verhofstadt , avait 8 emplois déclarés dont 3 rémunérés : un de conférencier, un de « prof » à l’IEAP et celui chez SOFINA (société à portefeuille liée à une ribambelle de multinationales faisant du lobbying à Bruxelles) et au centre d'un scandale de conflits d'intérêts.
http://plus.lesoir.be/1452/article/2015-06-19/guy-verhofstadt-pointe-du-doigt-pour-de-potentiels-conflits-dinterets
Il n'a pas de leçons à donner, ce maffieux
Voilà qui devrait convaincre les "libéraux de droite" et autres "libéraux conservateurs" de la perversité intrinsèque du libéralisme, ce poison qui distille sa propre contradiction hégélienne pour produire une synthèse toujours plus infectée. De fenêtre Overton en fenêtre Overton, la gauche d'il y a huit jours devient la droite de ce matin, tels les Girondins passés de l'Assemblée Nationale à la Convention. Le libéralisme a produit Voltaire et la Révolution française, Marx et Bakounine, Lénine, Mao, Deng Xiaoping et Bergoglio. Toujours plus à gauche n'est pas sa vraie synthèse. Toujours plus pourri, plus inique, plus menteur, plus tyranniquement tordu, telle est sa vraie doctrine. Relisons le Syllabus, Monseigneur Delassus et Don Sarda y Salvany...
De la Législative à la Convention, tout le monde aura corrigé...
Le Christ n'a pas dit : la liberté vous rendra vrais ; il a dit : "La Vérité vous rendra libres".
Étrange raisonnement, qu’on qualifie de « sorite ».
Je répondrais (me bornant à actualiser son propos), en reproduisant ce que disait déjà, au XIXe siècle, le libéral Charles de Rémusat à ce sujet : « l’argumentation appelée sorite se déduit comme il suit : le gallicanisme, c’est le jansénisme ; le jansénisme, c’est le protestantisme ; le protestantisme, c’est le libre examen ; le libre examen, c’est la philosophie ; la philosophie, c’est l’athéisme. — Avec cette manière de raisonner, comme pour faire un gallican il faut d’abord prendre un catholique, on prouverait aussi bien, ou plutôt aussi mal, que le catholicisme est l’athéisme. En coûterait-il donc tant de dire tout simplement [qu’il y a, non pas un, mais des libéralismes, et que donc il ne faut pas confondre les libéraux conservateurs, simplement attachés aux libertés civiles, économiques et politiques, des libéraux « sociétaux », libre-penseurs, et qui veulent détruire la famille traditionnelle] ? Cette manière de classer les hommes et de juger les croyances est un peu vulgaire ; mais pour être plus conforme à la charité, elle ne l’est pas moins à la vérité et à la justice. »
Étrange raisonnement, qu’on qualifie de « sorite ».
Je répondrais (me bornant à actualiser son propos), en reproduisant ce que disait déjà, au XIXe siècle, le libéral Charles de Rémusat à ce sujet : « l’argumentation appelée sorite se déduit comme il suit : le gallicanisme, c’est le jansénisme ; le jansénisme, c’est le protestantisme ; le protestantisme, c’est le libre examen ; le libre examen, c’est la philosophie ; la philosophie, c’est l’athéisme. — Avec cette manière de raisonner, comme pour faire un gallican il faut d’abord prendre un catholique, on prouverait aussi bien, ou plutôt aussi mal, que le catholicisme est l’athéisme. En coûterait-il donc tant de dire tout simplement [qu’il y a, non pas un, mais des libéralismes, et que donc il ne faut pas confondre les libéraux conservateurs, simplement attachés aux libertés civiles, économiques et politiques, des libéraux « sociétaux », libre-penseurs, et qui veulent détruire la famille traditionnelle] ? Cette manière de classer les hommes et de juger les croyances est un peu vulgaire ; mais pour être plus conforme à la charité, elle ne l’est pas moins à la vérité et à la justice. »
Étrange raisonnement, qu’on qualifie de « sorite ».
Je répondrais (me bornant à actualiser son propos), en reproduisant ce que disait déjà, au XIXe siècle, le libéral Charles de Rémusat à ce sujet : « l’argumentation appelée sorite se déduit comme il suit : le gallicanisme, c’est le jansénisme ; le jansénisme, c’est le protestantisme ; le protestantisme, c’est le libre examen ; le libre examen, c’est la philosophie ; la philosophie, c’est l’athéisme. — Avec cette manière de raisonner, comme pour faire un gallican il faut d’abord prendre un catholique, on prouverait aussi bien, ou plutôt aussi mal, que le catholicisme est l’athéisme. En coûterait-il donc tant de dire tout simplement [qu’il y a, non pas un, mais des libéralismes, et que donc il ne faut pas confondre les libéraux conservateurs, simplement attachés aux libertés civiles, économiques et politiques, des libéraux « sociétaux », libre-penseurs, et qui veulent détruire la famille traditionnelle] ? Cette manière de classer les hommes et de juger les croyances est un peu vulgaire ; mais pour être plus conforme à la charité, elle ne l’est pas moins à la vérité et à la justice. »
Je vous prie de bien vouloir m’excuser, vous (et notre hôte, évidemment), pour mon post précédent, lequel est revenu, je ne sais trop comment, un nombre incalculable de fois, alors qu’il ne passait pas, hier, quand je l'ai envoyé… Néanmoins, je persiste sur l'idée que j'y défend, à savoir, que s'il est certain que les "radicaux" d'hier, passeront demain pour des "conservateurs", aux yeux de leurs anciens alliés, qui se seront encore plus radicalisés avec le temps, cela ne fait pas pour autant d'eux des "conservateurs". Quant aux libéraux, l'erreur - surtout dans les pays francophones - a toujours été de les confondre avec les radicaux. Un peu plus de clarté dans l'expression, permettrait d'éviter bien des malentendus.
« Il semble que, à l’intérieur de chaque pays comme dans les rapports internationaux, le marché libre soit l’instrument le plus approprié pour répartir les ressources et répondre efficacement aux besoins. » Qui a dit cela ? Milton Friedman ? Non : Jean-Paul II (Centesimus Annus, XXIV).
Maintenant, je vous rejoins sur la critique de Mandeville : le marché n’est pas auto-régulateur, et doit être contrebalancé par des règles, des traditions… Mais à part quelques ultralibéraux (dont l’attitude provocante assure toujours un passage dans les médias), quel être sensé dit le contraire ?
Du reste, et vous le savez fort bien, notre pays souffre, non d’un excès de libéralisme, mais bien d’un excès de socialisme : fiscalité confiscatoire, assistanat généralisé, le tout couplé à une déchristianisation du pays, laquelle est voulue par les radicaux, alliés traditionnels du parti socialiste...
Guy Verhofstadt (pour en revenir à l’objet de ce débat !) est comme beaucoup de « libéraux » d'aujourd'hui : il ne retient de sa doctrine que ce qui peut enrichir certaines entreprises avec lesquelles il est lié ; pour le reste, il se vautre devant les vaches sacrées de la gauche. Son évolution sur la question de l’immigration est l’illustration flagrante de cet opportunisme écœurant…
Ce n'est pas seulement l'autorégulation du marché qui est un mythe (comme l'a montré, par exemple, la crise de 2008), c'est la thèse d'Adam Smith selon laquelle le libéralisme conduirait à l'harmonie sociale. On voit bien ce que deux siècles de libéralisme économique ont entraîné : une extraordinaire concentration de richesses entre les mains de quelques personnes, un écrasement et un effondrement des classes moyennes, un appauvrissement général des classes populaires. Il n'y a plus de paysannerie et, dans les pays dits industriels, presque plus d'ouvriers. Le chômage ou des services à la noix, voilà ce que le libéralisme économique a laissé au peuple, en guise d'activités rémunérées au lance-pierre.
Si l'on veut bien se donner la peine d'y réfléchir, la liberté, quel que soit l'angle sous lequel on l'envisage, est un compromis, ce que la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 elle-même reconnaît : "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui." On est loin de la devise rabelaisienne : "Fais ce que voudras", qui tronque à dessein saint Augustin ("Aime et fais ce que veux"). Et de fait, sans l'amour du prochain, la liberté n'amène que le malheur des faibles et leur oppression par les forts, que le pouvoir et l'argent rendent de plus en plus forts. Il me serait loisible de montrer ici que la Vérité, étant d'essence divine, ne fait qu'un avec l'amour et qu'elle est donc antérieure dans son principe à la liberté.
Il me serait facile de prouver que ces « deux siècles de libéralisme économique » (à l’origine, selon vous, de tout ce qui va mal dans le monde aujourd’hui), ont été entrecoupé d’expériences anti-libérales, qui pour certaines durent encore (taxation, planification, monopoles, abandon, par l’État, de ses fonctions régaliennes au profit du secteur social, associatif et culturel…). Mais la question n’est pas là. Il ne s’agit pas de savoir si le libéralisme est bon ou mauvais, mais si on peut condamner l’ensemble des doctrines qui se rattachent à ce courant de pensée en se fondant sur l’autorité de l’Église. Je pense avoir démontré que non. Libre à vous de croire le contraire, et de voir dans le libéralisme l’ennemi à abattre absolument. Mais j’espère que vous serez moins sectaire le jour où il faudra agir pour que ce qu’il reste de notre malheureux pays ne disparaisse pas entièrement !
"Du reste, et vous le savez fort bien, notre pays souffre, non d’un excès de libéralisme, mais bien d’un excès de socialisme"
Je ne vous appelle pas sectaire, bien que vous me portiez la contradiction. L'Eglise catholique n'a rien d'une secte, mais sa doctrine est une arme infaillible contre les erreurs et les hérésies.
Notre pays et les pays libéraux ne souffrent pas à proprement parler de ce que je préfère appeler un excès d'intervention de l'Etat. C'est que le libéralisme économique a prouvé qu'il est une idéologie délétère qui entraîne la ruine des sociétés, que pour limiter ses effets le rôle régulateur de l'Etat est nécessaire bien qu'insuffisant, et qu'enfin, malgré cela, nous observons aujourd'hui une accumulation vertigineuse de ses conséquences néfastes, tant sur le plan social que sur le plan sociétal. Les garde-fous imaginés par les Etats providences au cours du XXe siècle s'effondrent sous les coups de boutoir des victoires à la Pyrrhus de nos amis libéraux dans leurs loges maçonniques relayées par les ministères : immigrationnisme, protection sociale pour tous, remboursement de crimes tels que l'avortement, etc. L'Etat intervient peu, et de moins en moins, contre les multinationales et les banques qui ont confisqué toutes la richesse du monde, ou s'il intervient c'est pour relayer leur lobbying intensif en faveur des inégalités et des privilèges de leur communauté apatride. Il faut avoir des œillères pour s'imaginer que le libéralisme est la solution, quand il est manifestement à la racine de la catastrophe qui aujourd'hui fait beaucoup plus que menacer les sociétés pourries qu'il a engendrées.
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, s’il vous plaît ! Ce n’est évidemment pas l’Église que je qualifie de sectaire, mais l’attitude de certains catholiques, qui justifient leurs choix politiques ou économiques en se fondant sur des textes, qu’ils interprètent de manière biaisée, et qui se permettent, ensuite, de lancer l’anathème sur leurs adversaires, en les qualifiant de mauvais catholiques (alors qu’en toute rigueur intellectuelle, un tel jugement ne pourrait porter que sur des propositions théologiques, et non politiques ou économiques). Le phénomène est vaste : je connais des catholiques pour qui libéralisme et capitalisme sont la même chose ; d’autres, déniant aux républicains la qualité de chrétien du seul fait qu’eux sont monarchistes ; et enfin, des catholiques de gauche, qui justifient leur incompréhension des phénomènes économiques par une prétendue condamnation du marché par l’Église – condamnation qui n’existe que dans leur tête.
Tous, je les combats, parce qu’ils instrumentalisent la religion à des fins partisanes.
Ne vous connaissant pas, je ne me permettrai pas de vous faire rentrer dans l’une ou l’autre de ces cases ; je vous invite seulement à réfléchir. Il existe une liberté, qui s’appelle liberté de l’enseignement. Qui la défend ? Les libéraux. Qui la combat ? Les socialistes et les radicaux – les uns au nom de l’égalité, les autres au nom de la déchristianisation de la France. Le jour où cette liberté sera à nouveau menacée – car elle le sera – vers qui vous tournerez vous pour la défendre ? Vers la gauche, avec qui vous semblez partager la même détestation de l’économie de marché ? Vous vous retrouverez alors avec une école publique obligatoire, imposant à tous les enfants la théorie du genre, l’écriture inclusive et une histoire de France réécrite à l’aune du multiculturalisme. Mais peut-être direz-vous que c’est encore la faute des libéraux, voire de tous ceux qui ont professé le libre-examen au cours des siècles !
Je ne cache pas que je préférerai vous voir adopter une attitude plus conciliante, en comprenant que la vie est faite de compromis.
Vous semblez confondre antilibéral et sectaire ou antilibéral et incapable de faire des compromis. Etre antilibéral ne signifie pas être psychorigide. Cela ne signifie même pas être opposés aux libertés. C'est plutôt, selon les propres paroles de Notre Seigneur à Pilate, être "de la vérité" ou du moins chercher à en être, car il serait d'un orgueil rédhibitoire, pour un homme pécheur, de se prétendre "de la vérité".
Vous me parlez de la liberté de l'enseignement. Si vous avez comme moi des enfants scolarisés dans l'enseignement privé sous contrat, et si vous faites l'effort de vous informer, vous n'avez qu'à ouvrir le manuel ou le cahier d'histoire de votre progéniture pour constater les mensonges et les omissions dont on bourre le crâne de nos enfants. Vous n'avez qu'à allumer votre téléviseur ou acheter un journal pour voir ce que vaut aujourd'hui la sacro-sainte liberté de la presse. Vous ne risquez pas d'y trouver une enquête sur la fortune de notre président, ni sur la manière dont Sarkozy et Royal ont financé leur campagne respective en 2007 grâce à l'argent de Kadhafi, ni sur les turpitudes de Pierre Bergé, ni sur le rachat des tours du WTC, assurées pour le double de leur valeur par le magnat juif Larry Silverstein cinq mois avant les prétendus attentats, ni sur le franc-maçon Thomas Pesquet curieusement aperçu à Los Angeles au moment où il était supposé bricoler dans la SSI, ni sur la guerre de quatrième génération menée depuis 2011 par les larbins d'Israël, dont la France, contre le protecteur des chrétiens syriens Bachar el-Assad, ni... ni... ni...
La liberté des profs ? Celle des journalistes ? C'est d'être foutus à la porte ou traînés devant les tribunaux dès qu'ils auront le malheur de mettre en doute les conclusions du tribunal de Nuremberg, la liberté de l'avortement, le bien-fondé du mariage "pour tous" et bientôt de l'immigration massive ou de l'éducation des enfants par les couples de pédérastes tarés qui fréquentent la Fistinière... Voilà où nous en sommes, cher Monsieur, dans nos belles sociétés libérales. Vous n'avez pas l'air très au courant.
Au lieu d’enfoncer les portes ouvertes, vous devriez faire montre d’un peu plus de rigueur : vous posez comme thèse que nous vivons, actuellement, dans une société « ultralibérale » et, la ligne d'après, vous multipliez les exemples de mesures parfaitement liberticides reflétant une idéologie qui n’est pas libérale, mais bel et bien socialiste. Comment pouvez-vous ne pas vous apercevoir de vous-même de la contradiction dans laquelle vous êtes entraîné ?
Il est vrai que, pour vous, « être antilibéral (…) est (…) être "de la vérité" », de sorte que tout ce qui est faux dans le monde doit être qualifié de « libéral. » Cette appréciation est si dénuée d'esprit de nuance qu'elle rend toute discussion intellectuelle impossible, et c’est bien dommage.
Nous vivons dans une société où, depuis la Révolution française, prévaut ce qu'on appelle le libéralisme politique, qui repose sur des principes tels que la séparation des pouvoirs, la sécularisation de l'autorité, l'économie de marché et la liberté de la presse. Que ces principes soient sans arrêt violés, c'est ce que je dénonce comme une conséquence du libéralisme.
Si vous pensez vivre dorénavant dans un pays socialiste, au sens où l'entendait Karl Marx, qui a lui-même imaginé son système carcéral en réaction au libéralisme, c'est une lecture paradoxale, mais qui peut se défendre. Vous pourriez argumenter, par exemple, en partant du manque de transparence de nos systèmes démocratiques, de la dictature du politiquement corrects, ou encore des points communs existant entre la bureaucratie soviétique et la bureaucratie européenne. Mais vous balancez le mot socialisme comme un cheveu sur la soupe, sans qu'on sache si vous parlez de Lénine ou si vous visez Emmanuel Macron. Pour ce dernier, vous aurez le bonheur de constater qu'à quelques nuances près difficiles à établir il conduit exactement la politique qui aurait été celle du libéral François Fillon.
Le libéralisme considère la liberté naturelle, autrement dit le libre-arbitre, comme un droit inaliénable. Pour l'Eglise catholique, s'il est vrai que le libre-arbitre est inaliénable, ce n'est pas un droit, mais une faculté. C'est la liberté morale, à savoir celle d'accomplir le bien, qui est un droit, hélas aliénable, par exemple lorsqu'on accomplit le mal ou qu'on raconte des sottises.
Il va de soi que si j’ai parlé de socialisme, ce n’est pas par référence au modèle collectiviste, qui a disparu (du moins en Occident), mais bien (comme, du reste, je l’ai clairement indiqué) par rapport au modèle radical-socialiste. J’estime cette formule suffisamment claire pour comprendre que je parle d’un modèle alliant déchristianisation de la France et politique de redistribution des richesses – un modèle initié à la seconde moitié de la IIIe République, qui a été maintenu à la Libération, dans la logique planiste de la IVe République, et qui, enfin, perdure aujourd’hui encore, quoique sous une forme renouvelée sous Mitterrand (apparition de la problématique « antiraciste », prise en compte des droits des gays à cause des libertaires de Mai 68, etc.), du seul fait que les lois adoptées à l’époque n’ont pas été abrogées, et qu’on se propose même de les renforcer. Des exemples, pour que vous compreniez bien à quoi je fais allusion :
http://www.conseil-etat.fr/Actualites/Communiques/Separation-des-Eglises-et-de-l-Etat
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/10/11/20002-20171011ARTFIG00145-la-menace-d-une-nouvelle-taxe-plane-sur-les-proprietaires.php
Maintenant, vous bifurquez à nouveau vers la philosophie.
Vous avez-vous-même cité ici l’article 4 de la DDHC, aux termes duquel « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui », ce qui prouve bien que les libéraux n’ont jamais confondu la liberté avec la licence. Et si je poussais l’audace jusqu’à sombrer dans l’autopromotion, je pourrais vous citer longuement un théoricien libéral, auquel j’ai consacré un livre, qui aimait à dire que « la liberté n’est réelle dans l’homme que quand elle est gouvernée par la loi morale. »
Ce que je vous concède bien volontiers, c’est que ce langage n’est pas suivi par tous les libéraux, lesquels sont, pour bon nombre, des matérialistes, hédonistes et athées. Mais mettre tout le monde dans le même panier, non !
« la liberté n’est réelle dans l’homme que quand elle est gouvernée par la loi morale. »
Ah, si votre libéral de droite avait pu dire : "La liberté n'est un droit que quand elle est gouvernée par la loi morale", je serais entièrement de son avis... La liberté comme puissance de choisir la licence plutôt que l'obéissance, la liberté de se damner, est dans l'homme une faculté bien réelle. Je n'oserais ajouter "hélas", puisque Dieu, qui veut que nous ayons au moins la volonté de mériter le Ciel, nous en a fait le don...
Cela dit, je ne conteste pas qu'il puisse y avoir des libéraux de grande valeur. Nous en connaissons tous. Peut-être peut-on leur reprocher, comme à ce philosophe que vous citez, de ne pas aller au bout de leur logique,
C’est ce que Jules Simon a voulu dire ; s’il n’a pas utilisé le terme « droit » c’est, je pense, pour laisser la porte ouverte à certains cas de figure que la loi morale réprouve, mais que la loi civile tolère (je pense, notamment, à l’appropriation par prescription d’un bien acquis illégalement : moralement c’est toujours mal, mais le temps a passé, aussi préfère-t-on assurer le droit des héritiers qui, eux, sont de bonne foi).
Mais je suis heureux de voir que vous reconnaissez qu’il ne faut pas mettre tous les libéraux dans le même panier. La conversation n’aura donc pas été inutile, après tout !
Jules Simon, un protestant ! Voilà qui explique son rapport de kantien qui n'a pas tout à fait assimilé Kant avec la loi morale et le libre-arbitre... Je tâcherai de lire votre livre, à l'occasion. J'ai appris, en effet, de notre échange, même si je n'ai pas appris ce que vous croyez que j'ai appris.
J'espère que vous aurez, vous aussi, appris quelque chose de notre échange, et comme c'est toujours par soi-même que l'on apprend, je ne me hasarderai pas à essayer de deviner ce que vous en aurez appris.
Cordialement.
Stop ! Je ne veux pas critiquer wikipedia ou les sources internet, mais c’est une des raisons pour lesquelles j’ai creusé le sujet : on lit beaucoup de bêtises sur cet auteur (qui est aussi présenté comme juif, libre penseur, franc-maçon, socialiste…), faute, pour certains « historiens », de consulter les sources. Jules Simon est certes un catholique « hétérodoxe », mais il a toujours été catholique ; j’ai à cet égard le témoignage écrit de Mgr Jean-Marie Bécel, l’évêque de Vannes, qui l’a bien connu et était présent à son décès.
Bien à vous,
Votre auteur était catholique, soit ; mais son ouvrage sur La Liberté de conscience doit plus à Pierre Bayle qu'à Bossuet. Il témoigne bien de cet agacement qui saisit les Français libéraux à la pensée que leur nation fut baptisée à Reims et non sur la place de la Révolution. Par ailleurs, ignorance de la scolastique, comme son maître Victor Cousin et tout le XIXe siècle. D'où le contresens sur la liberté.
Je ne développerai pas – non pas par crainte du débat, mais pour ne pas m’écarter de l’esprit de ce site, qui n’est pas un forum de discussion… Cependant, je pense qu’il ne faut pas commettre d’anachronisme. À la Révolution, beaucoup de bibliothèques ont été détruites. Le rôle de Cousin, comme celui de Guizot en histoire, a été de collationner les textes disparus. S’il a par suite commis des erreurs, elles s’expliquent par le manque de sources, non par un parti-pris idéologique. Et, dans le cas de Simon, n’oubliez pas qu’il a participé de la redécouverte de Bossuet par l’Université sous Louis-Philippe. Lisez celui de ses manuels qui en traite, pour vous faire une idée de sa conception ; elle ne vous convaincra pas, c’est évident ; mais elle vous semblera bien moins caricaturale que vous ne le pensiez… et nettement supérieure aux manuels de philosophie contemporains !
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5492302x/f9.image
Bien à vous
HALLUCINANT !
"Je ne développerai pas parce que ce n'est pas un forum de discussion;"
!!!!
C'est votre 19e "commentaire" hors sujet, de discussion, sur le libéralisme, dont je n'ai pas parlé. Je me suis contenté de dire que Verhostadt est libéral parce que c'est l'étiquette qu'il se donne. Point final.
POINT FINAL.
S'il vous plaît.
En réponse à Stavrolus:
Étrange raisonnement, qu’on qualifie de « sorite ».
Je répondrais (me bornant à actualiser son propos), en reproduisant ce que disait déjà, au XIXe siècle, le libéral Charles de Rémusat à ce sujet : « l’argumentation appelée sorite se déduit comme il suit : le gallicanisme, c’est le jansénisme ; le jansénisme, c’est le protestantisme ; le protestantisme, c’est le libre examen ; le libre examen, c’est la philosophie ; la philosophie, c’est l’athéisme. — Avec cette manière de raisonner, comme pour faire un gallican il faut d’abord prendre un catholique, on prouverait aussi bien, ou plutôt aussi mal, que le catholicisme est l’athéisme. En coûterait-il donc tant de dire tout simplement [qu’il y a, non pas un, mais des libéralismes, et que donc il ne faut pas confondre les libéraux conservateurs, simplement attachés aux libertés civiles, économiques et politiques, des libéraux « sociétaux », libre-penseurs, et qui veulent détruire la famille traditionnelle] ? Cette manière de classer les hommes et de juger les croyances est un peu vulgaire ; mais pour être plus conforme à la charité, elle ne l’est pas moins à la vérité et à la justice. »
(En réponse à Stavrolus, puisqu'apparemment mon précédent post n'apparaît pas)
Étrange raisonnement, qu’on qualifie de « sorite ».
Je répondrais (me bornant à actualiser son propos), en reproduisant ce que disait déjà, au XIXe siècle, le libéral Charles de Rémusat à ce sujet : « l’argumentation appelée sorite se déduit comme il suit : le gallicanisme, c’est le jansénisme ; le jansénisme, c’est le protestantisme ; le protestantisme, c’est le libre examen ; le libre examen, c’est la philosophie ; la philosophie, c’est l’athéisme. — Avec cette manière de raisonner, comme pour faire un gallican il faut d’abord prendre un catholique, on prouverait aussi bien, ou plutôt aussi mal, que le catholicisme est l’athéisme. En coûterait-il donc tant de dire tout simplement [qu’il y a, non pas un, mais des libéralismes, et que donc il ne faut pas confondre les libéraux conservateurs, simplement attachés aux libertés civiles, économiques et politiques, des libéraux « sociétaux », libre-penseurs, et qui veulent détruire la famille traditionnelle] ? Cette manière de classer les hommes et de juger les croyances est un peu vulgaire ; mais pour être plus conforme à la charité, elle ne l’est pas moins à la vérité et à la justice. »
que de bruit autour d'un pauvre type !
il nous fournit une preuve supplémentaire de sa médiocrité, c'est tout : une forme particulièrement élaborée de recours à un antinazisme qui combat un ennemi disparu depuis 72 ans environ
si Adolf Hitler n'avait pas existé, nos politiciens l'auraient surement inventé tant il leur est utile
@ philippe Jaunet
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Merci pour tout ! Mais rassurez-vous, j'avais bien pensé à rafraîchir ma page internet; là, je pense que le problème vient du navigateur Firefox, que j'ai été obligé de réinstaller suite à plusieurs difficultés du même type, rencontrées depuis la récente mise à jour qui nous a été imposée... Par contre, mon post débutant "en réponse à stavrolus" est bien dû à mon manque de patience! (quoique là encore, il ait été dédoublé!)
@Dauphin
merci pour ce renseignement; je pense d'ailleurs qu'il sera utile à beaucoup de gens
@Philippe Jaunet
Je n'essaye pas de remplir l'océan avec un goutte-à-goutte en soulignant que la perversité intrinsèque du libéralisme, le poison qu'il distille dès sa lointaine origine, est d'accorder à la liberté (humaine) la primauté sur la Vérité (divine). C'est grâce à cela que nous en sommes au changement de sexe, à l'immigrationnisme, et que mon voisin de pallier appelle son compagnon "mon mari".
Non, le libéralisme ne consiste pas à accorder la préférence à la liberté sur la vérité! Le libéralisme consiste, plus simplement, à faire en sorte que, dans l'ordre civil et économique, l'homme dispose de la plus grande sphère d'autonomie personnelle possible, compte tenu des exigences liées à la communauté. En ce sens, c'est une doctrine purement politique, puisqu'elle s'efforce de définir une limite entre les droits de l'individu, et les droits de la société, incarnée par l’État (la ligne de partage étant au coeur du débat entre les différentes écoles libérales).
Vous, vous parlez du libéralisme théologique, défendu par de nombreux protestants, mais aussi par certains catholiques. C'est contre cette confusion que je me permets, respectueusement, de vous mettre en garde.
Bien sûr, vous pouvez dire que la liberté appelle la liberté, et que donc le libéralisme politique a fait le lit du libéralisme théologique. Mais alors, il vous faut aussi mettre en cause la doctrine catholique, qui a toujours fait une place à la liberté. "Car Dieu a voulu laisser l'homme à son propre conseil, pour qu’il puisse de lui-même chercher son Créateur et, en adhérant librement à lui, s’achever ainsi dans une bienheureuse plénitude" (Gaudium et Spes, XVII).
Non, le problème vient de l'athéisme, du matérialisme, de l'hybris constructiviste de notre époque... mais accuser Luther, Descartes et Voltaire d'avoir tout droit mené aux crimes du communisme ou aux délires LGBT, c'est trop gros pour moi.
Tiens, j'ai écrit pallier au lieu de palier.
Vous nommez les tentacules, où je parle de la pieuvre, car je m'en tiens aux définitions très pointues et très profondes que l'Eglise catholique donnait autrefois aux doctrines sournoises de ses adversaires. Le libéralisme économique de Turgot a mené à la Révolution française. Pour le libéralisme politique, la définition que donne Robespierre de la liberté (ou de la Terreur, c'est pour lui la même chose) rejoint celle de Lénine.
Pour le premier, la Terreur est le despotisme de la liberté contre la tyrannie ; pour l'autre, la dictature du prolétariat apporte un élargissement considérable de la démocratie.
Relisez le Syllabus. C'est court et tout y est.
Précisément ! Le Syllabus parle bien du libéralisme théologique (cf. les articles sur le relativisme, l’indifférentisme, le panthéisme), et non du libéralisme politique. Ou plutôt : concernant le libéralisme politique, il n’y a qu’une seule et unique proposition qui y a trait, à savoir les articles LXXVII et LXXVIII (qui forment un tout) en vertu desquels, est condamnée la proposition : « À notre époque, il n'est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l'unique religion de l'État, à l'exclusion de tous les autres cultes. Aussi c'est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s'y rendent y jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers. »
Est-il besoin de rappeler, non seulement, que l’Église catholique est revenue sur cette condamnation, mais que cette seule formule (la seule, donc, que le Syllabus condamne dans toute la théorie libérale) n’a absolument rien à voir avec l’existence d’une démocratie parlementaire, ou d’une économie de marché ?
Bien sûr, je n’ignore rien des récupérations du Syllabus par des réactionnaires, qui ont tout bonnement instrumentalisé la pensée du Pape. Mais, une fois encore, le Syllabus concerne la théologie, ou si vous voulez, la philosophie – pas la politique, le droit ou l’économie.
L'encyclique Rerum Novarum de Léon XIII condamne le libéralisme économique, l'encyclique Libertas la liberté de la presse. Jusqu'à Pie XII, inclusivement, l'Eglise a toujours condamné le libéralisme sous toutes ses formes comme étant une conséquence du rationalisme et du naturalisme, bref de ces erreurs gnostiques accordant une primauté à la raison humaine dans la recherche de la vérité et faisant de Dieu l'horloger d'un univers existant par lui-même. Ce ne sont pas les réactionnaires qui ont instrumentalisé la pensée des Papes. Vous auriez du mal à trouver plus réactionnaires, d'ailleurs, qu'un Monseigneur Delassus ou qu'un Don Sarda y Salvany, qui ont reçu en leur temps tous les encouragements de l'autorité de l'Eglise.
On peut vous concéder que l'Eglise catholique ne condamne ni ne préconise un système politique plutôt qu'un autre, bien qu'elle se soit beaucoup mieux accommodée historiquement (cf saint Augustin ou Bossuet) d'une cité terrestre organisée sur le modèle de la divine, à savoir d'une autorité monarchique de droit divin, les principes de Hobbes, de Spinoza et de Rousseau étant la négation métaphysique de cet édifice et la porte ouverte à la vaste couillonnade pseudo-démocratique dans laquelle nous baignons aujourd'hui, telles les grenouilles bouillies de la trop fameuse fable.
Voyons Stavrolus, vous ne trouvez pas que vous poussez le bouchon un peu loin ? Rerum Novarum ? Vous parlez bien de l’encyclique qui assoit solidement la propriété privée, et donc l’organisation économique qui en découle, comme étant de droit naturel (c 1452) ? Vous me direz qu’elle décrit aussi, en termes sévères, les maux engendrés par la révolution industrielle. Mais la solution concrète qu’elle préconise pour y remédier n’est pas la création d’un État socialiste, planificateur des activités et redistributeur de richesses, mais un État subsidiaire, intervenant en cas de défaillance du marché, ainsi qu’il résulte de la doctrine sociale de l’Église, telle qu’elle a été codifiée par Quadragesimo Anno et Centesimus Annus. Cela s’oppose, évidemment, à un certain ultralibéralisme ; mais ne remet aucunement en cause l’économie libérale.
Pareil pour Libertas, à qui il ne faut pas faire dire ce qu'elle ne dit pas.
Mais je m’arrête là, car je vois que nous sommes d’accord pour rejeter tout uniment Hobbes, Spinoza et Rousseau – lesquels étaient, non des libéraux, mais des matérialistes (respectivement : un utilitariste, un panthéiste et un naturaliste).
PS. Par « réactionnaires », je ne faisais pas spécialement allusion à Salvany, dont l’écrit (en dépit d’une présentation, pour le coup, archaïque) peut se justifier. Je me permets seulement de vous rappeler qu’en Espagne, comme dans d’autres pays du reste, les radicaux se faisaient appeler "libéraux".
La doctrine sociale de l'Eglise, dans sa sagesse, rejetait le libéralisme et le socialisme comme étant les deux faces d'une même monnaie (de singe). Elle rejetait les thèses d'Adam Smith et de ses successeurs, qui s'appuyaient sur la Fable des Abeilles de Mandeville et sur la théorie de la main invisible pour promouvoir la non-intervention de l'autorité politique dans le domaine économique ; elle rejetait le socialisme au nom de la paix sociale. Dans sa sagesse, qui fut et qui n'est plus...
A Stavrolus 09h39 et Philippe Jaunet 10h59
IL est clair qu'il faut in abstracto distinguer le libéralisme économique, le libéralisme politique, le libéralisme philosophique, le libéralisme théologique et bien d'autres.
Tous procèdent dans leur champ respectif d'une volonté de liberté « aussi grande que possible ». Il ne s'agit pas d'accuser mais de voir les filiations et les parentés pour mieux les comprendre jusque dans leurs fondements.
Je ne dirais pas que la réforme est « responsable » du libéralisme économique ou de la franc-maçonnerie, mais qu'elle procède d'un esprit, d'une vision de l'homme et du monde, qui ont continué à se développer chez Descartes, Voltaire ou Rousseau, Hegel, Marx, Kant ou Nietzsche et bien d'autres. Mais il ne faut pas tout mélanger et il est bon de découper un problème.
Pour dire les choses autrement, le libéralisme (économique ou politique) et le libertarisme (sociétal ou philosophique) procèdent (chacune dans leur champ) d'un même esprit, ou d'une même vision de l'homme.
L'homme est vu d'abord comme une entité autonome
Cet hyper‑individualisme a tendance non pas à nier le social mais à le réduire le plus possible, la société avec ses "normes" étant un obstacle au plein développement de l'individu.
Or, pour moi, l'homme n'existe que « en relation » ; c'est la relation qui nous construit, qui nous fait être homme, et c'est elle, in fine, qui est le fondement de toute raison de vivre.
Merci Lévi, je ne suis pas loin de vous rejoindre.
Et je respecte votre point de vue, très argumenté ; mais ce que j’aimerai vous faire comprendre, c’est qu’il mène tôt ou tard à une impasse.
Certes ! Je ne nie évidemment pas l’existence de points communs, voire des tentatives de rapprochement entre l’une ou l’autre de ces manières de voir le monde ; je reconnais même que beaucoup de libéraux, aujourd’hui, sont des libertaires, pour qui l’homme doit être « libéré » de toutes les contraintes… fussent-elles naturelles (je pense notamment aux libéraux utilitaristes, se revendiquant du transhumanisme).
Mais le fait demeure que les doctrines que Stavrolus condamne sont des émanations du matérialisme, et non du libéralisme – d’où des erreurs théoriques qu’on ne peut accepter. Par exemple les jacobins, sensualistes, étaient disciples de d’Holbach, pas du rationalisme cartésien. Idem pour Marx, qui a tout appris de Hegel, et non d’une déiste spiritualiste comme Germaine de Staël. Comment d’ailleurs voir une quelconque relation entre des auteurs aussi différents ? L’usage d’un mot ne suffit pas à identifier une doctrine ; ce qui compte, c’est le socle conceptuel.
Certains estiment que l’homme doit être libre, dans les limites de la loi naturelle ; les autres, que l’homme accomplit ce qu’il peut accomplir, aucune limite morale ne pouvant lui être opposée (l’homme appelant « bien » ce qui lui est favorable, et « mal » ce qui nuit à son intérêt personnel). Tout est là.
A Théofrède 00h40 - vendredi 17 novembre 2017
Entièrement d'accord ce « pauvre type » ne mérite pas tant de bruit. Sauf qu'il est juste le représentant d'un courant de fond contre le catholicisme. Car si la Pologne est attaquée (injustement et mensongèrement) par lui et par d'autres c'est bien parce que elle est catholique ou plutôt se fait le défenseur politique d'une vision catholique de l'homme et du monde. Elle s'oppose à une vision matérialiste anti-théiste, hédoniste et consumériste.
Que le Christ soit ressuscité les athées s'en foutent, mais que l'Église soit pro‑vie, qu'elle condamne l'avortement et l'euthanasie, ça c'est une autre histoire. Il est pour eux inacceptable de promouvoir une vision de la sexualité comme don personnel réciproque, total exclusif et définitif, ouvert à la transmission de la vie. Le fond du problème ne serait-il pas une volonté hédoniste sans limite ?
Une « volonté hédoniste sans limite » : voilà qui peut conduire au péché contre l'Esprit Saint qui n'a pas de rémission.
On perçoit bien, avec cette volonté de soumettre, voire d'abattre la Pologne, cet esprit totalitaire qui caractérise les marxistes culturels.
Le grand tort de la Pologne, aux yeux de Verhoofstadt, est de refuser la dictature du mondialisme, le dogmatisme du "vivre ensemble", sans frontière... en écho aux obsessions bergogliennes.
Alors que Bruxelles vient d'être par deux fois en quelques jours le théâtre de violences urbaines, d'émeutes provoquées par ses biloulous chéris, il serait mieux inspiré de laisser les autres gérer l'ordre public chez eux. Tout le monde n'a pas le privilège de vivre dans un pays en pleine déliquescence (je suis belge et je sais de quoi je parle, encore qu'une simple faculté d'observation suffise à parvenir à ce constat).
Et puis surtout... le tort immense de la Pologne, pour ce Monsieur, c'est d'être restée catholique. Pour ce . : c'est le pire des outrages.
C'est aussi une honte quand on se souvient de ce qu'a payé la Pologne dans l'Histoire.