Riposte catholique fait écho à la découverte du blog « Terrorisme pastoral » : la Préface de la messe de l’Immaculée Conception, selon le magazine Magnificat, nie… l’Immaculée Conception :
« Car tu as préservé la Vierge Marie de toutes les séquelles du premier péché… »
La Vierge Marie n’a donc pas été conçue immaculée. Dieu l’a seulement préservée des séquelles du péché originel…
Le problème est que ce n’est pas une invention de Magnificat. C’est le texte officiel du « Missel romain » (sic) en français. Et cela depuis longtemps. Depuis au moins 1983, date de mon « Missel du Père Jounel », et sans doute depuis au moins 1973.
Autrement dit, depuis plus de 40 ans, les prêtres et les évêques chantent une Préface qui nie l’Immaculée Conception, le jour de la fête de l’Immaculée Conception, sans que semble-t-il personne ne s’en soit inquiété.
Sans qu’il y ait eu un seul évêque pour protester contre cette rétrogradation de la Mère de Dieu au rang de saint Jean Baptiste, contre cette formidable insulte à la Vierge de Lourdes…
(On me dira sans doute que les trois « prières eucharistiques » disent que « la Vierge Marie a été conçue sans la faute originelle ». Mais cela ne change rien à l’insulte de la Préface.)
Commentaires
Grave!! Commencer par nier ce que l'on veut confirmer, reste selon moi nié en totalité, c'est le "postulat" de base qui domine.
Je l'avais déjà remarqué et après en avoir fait part à mon cousin, prêtre, il est allé vérifié dans le missel romain en latin qui est différent. Encore une traduction de l'AELF bien orienté pour désorienter les fidèles et les pasteurs...
Comment, cher Yves, avez-vous pu vous faire l’écho de minables et ridicules « Grosjean qui veulent en remontrer à leur curé ou leur instituteur » (à leur notaire aussi, maintenant qu’ils sont abonnés au Particulier) ? Comment pouvez-vous vous laisser aller à de telles insultes à l’égard du clergé francophone ?
Ne savez-vous donc pas que le « péché originel » désigne une double réalité : le « peccatum originans » = l’acte de nos premiers parents, et le « peccatum originatum » = l’état qui en RÉSULTE pour l’ensemble du genre humain. Dans la phrase que vous incriminez si violemment, le « premier péché » ne peut désigner que le « peccatum originans », l’acte peccamineux de nos premiers parents, dont le « peccatum originatum » est bien… une séquelle : nous sommes en pleine orthodoxie doctrinale.
Cher Monsieur,
D'une part, l'intérêt d'une traduction française de la messe est d'être accessible à tous, et non aux seuls érudits. Or, la formulation telle qu'elle est présentée n'est pas vraiment explicite sur ce point.
D'autre part, votre argument ne traite qu'une partie du problème dans la mesure où "avoir préservé" et "avoir conçu sans" n'ont pas tout à fait le même sens.
Selon vous,
tu as préservé la Vierge Marie de toutes les séquelles du premier péché
c’est la bonne traduction de
beatissimam Virginem Mariam ab omni originalis culpae labe praeservasti ?
Bizarre alors qu’avant la nouvelle liturgie on n’ait pas traduit ainsi cette expression d’Ineffabilis Deus.
La liturgie a été mise en langue vulgaire pour que le vulgaire comprenne, paraît-il.
Or ce que comprend le vulgaire, c’est que lorsqu’il y a des séquelles, c’est qu’il y a eu maladie, ou blessure, ou fracture (j’en sais quelque chose). Si on est préservé des séquelles de la maladie, c’est que la maladie QU’ON A EUE n’a pas eu de conséquences fâcheuses.
Voilà ce que dit la langue française pour le vulgaire, pour le commun des fidèles résiduels.
Je sais bien qu’avec le pape actuel on a atteint un très haut degré de virtuosité dans l’art de prouver que ce qui paraît hétérodoxe est en fait catholique, mais il y a un moment où il faut être sérieux.
Je découvre à cette occasion qu'Ineffabilis Deus ne se trouve pas parmi les près de 80 documents de Pie IX mis en ligne sur le site du Vatican...
L'édition critique des Préfaces du Missel Romain, dûe aux PP. Anthony Ward, mariste, et Cuthbert Johnson, bénédictin, donne à la fin de chaque préface la traduction officielle dans six langues : l'anglais, le français, l'italien, l'espagnol, le portugais et l'allemand.
Je ne comprends pas l'allemand et mon traducteur en ligne n'est pas très clair sur "Denn du hast Maria vor der Erbschuld bewahrt". L'allemand, donc, peut-être, mis à part, LE FRANÇAIS EST LE SEUL à mal traduire le texte original latin...
Dans "Missale Romanum et Missel Romain - Etude critique des traductions françaises du Missel et des Lectionnaires", de Jules Renié (Cèdre, 1975), il ne me semble pas avoir trouvé cette "erreur", ni dans "Vers de nouvelles traductions liturgiques" d'Olivier Günst Horn (Homme Nouveau, 2012). Merci, M. Daoudal !
Moi je traduirais "Denn du hast Maria vor der Erbschuld bewahrt" par "Car tu as préservé Marie du péché originel."
@Ydelo Vos affirmations sont purement idiotes, plus encore totalement relativiste, comment osé-vous prétendre que des personnes venant dans l'Eglise Catholique ne seraient pas capable de comprendre le sens des mots, et que faite vous de la grâce qui entoure et féconde le / la nouveau converti ?
Cela dit cette réflexion que vous nous jetez à la figure est du même niveau que toutes les traductions qui sont autant de négation de la Foi, et qui ont justement participé et mené à l'abandon complet de cette si belle Religion Catholique.
Avec la réception des saintes Espèces dans la main, les danses autour de l'Autel du saint Sacrifice, le catéchisme vidé de son contenu, la traduction hérétique et apostate du Pater (ne nous soumet pas ...!!!), autant d'idioties post-conciliaire, qui désormais nient la valeur Sacramentelle du mariage en tendant à prétendre que des personnes divorcées civilement et vivant une nouvelle relation adultère stable, et récurrent sont en état de sincérité telle qu'ils - qu'elles peuvent avoir accès à la sainte consommation du Corps de notre Seigneur, présent dans les saintes espèces !!!
APOSTASIES - HERETIQUES -BLASPHEMATOIRE - CONTRAIRE à LA FOI !!!
Ainsi l'ont en arrive a entendre des prêtres déclarés à des enfants que le bâton que tient la sainte Vierge Notre Dame de France est une baguette magique et qu'elle a une couronne car c'est une fée, comme dans harry potter, le satanique roman, Vous auriez alors certainement applaudi devant cette démonstration délirante !!!!!!!!!!!!!!!
Mais quitter nos Eglises et aller au temple !!!!
relisez votre texte et corrigez le ... cdt,
Doucement !
Il est possible de sauver le texte en considérant que si la Vierge Marie a été préservée "de toutes les séquelles du premier péché", elle l'a été aussi de sa transmission, et donc qu'elle ne l'a pas eu...
Eh oui bien sûr monsieur l'abbé. Et depuis qu'on a le pape François nous sommes devenus des experts en sauvetage de textes...
Enfin, pas moi.
Je persiste: on a ou on n'a pas des séquelles d'une maladie qu'on a eue.
@Abbé Guy Pagès 19h16 : "elle l'a été aussi de sa transmission". C'est à dire? Transmission par qui?
Ce n'est pas nouveau. Chaque dimanche dans toutes les églises où se célèbre le rite "ordinaire" en France on proclame que le Fils est "de même nature" que le Père. Comme je suis de même nature que mon voisin ou n'importe quel être humain, il se pourrait qu'il y ait autant de dieux que d'hommes... Tandis que de même substance, c'est-à-dire que sa définition est "Dieu" et il n'y a qu'un seul Dieu.
Et encore dans le lectionnaire, le lecteur annonce "évangile selon saint Luc". Mais en réalité, ce n'est pas l'évangile selon saint Luc car des passages, à l'intérieur de l'extrait sont sautés. Ce qui ne se produit pas dans le missel de saint Pie V.
Ainsi demain dans le lectionnaire, nous avons le livre de la Genèse:
« Gn 49,1. Or Jacob appela ses enfants, et leur dit: Assemblez-vous tous, afin que je vous annonce ce qui doit vous arriver dans les derniers temps.
Gn 49,2. Venez tous ensemble, et écoutez, enfants de Jacob, écoutez Israël votre père.
Gn 49,3. Ruben, mon premier-né, ma force, et la principale cause de ma douleur: tu devais être le plus favorisé dans les dons, et le plus grand en autorité.
Gn 49,4. Mais tu t'es répandu comme l'eau. Puisses-tu ne point croître, parce que tu es monté sur le lit de ton père, et que tu as souillé sa couche.
Gn 49,5. Siméon et Lévi sont frères, instruments d'un carnage plein d'injustice.
Gn 49,6. A Dieu ne plaise que mon âme ait aucune part à leurs conseils, et que ma gloire soit ternie en me liant avec eux; parce qu'ils ont signalé leur fureur en tuant des hommes, et leur volonté criminelle en renversant une ville.
Gn 49,7. Que leur fureur soit maudite, parce qu'elle est opiniâtre, et que leur colère soit en exécration, parce qu'elle est dure. Je les diviserai dans Jacob, et je les disperserai dans Israël.
Gn 49,8. Juda, tes frères te loueront, ta main sera sur le cou de tes ennemis; les enfants de ton père se prosterneront devant toi.
Gn 49,9. Juda est un jeune lion. Tu t'es levé, mon fils, pour ravir la proie. En te reposant, tu t'es couché comme un lion et une lionne; qui osera le réveiller?
Gn 49,10. Le sceptre ne sera point ôté de Juda, ni le prince de sa postérité, jusqu'à ce que soit venu celui qui doit être envoyé; et c'est lui qui sera l'attente des nations. »
Et voici ce qu'entendront les fidèles trompés:
« En ces jours-là, Jacob appela ses fils et dit : « Assemblez-vous ! Je veux vous dévoiler ce qui vous arrivera dans les temps à venir.
Rassemblez-vous, écoutez, fils de Jacob, écoutez Israël, votre père.
Juda, à toi, tes frères rendront hommage, ta main fera plier la nuque de tes ennemis et les fils de ton père se prosterneront devant toi.
Juda est un jeune lion. Tu remontes du carnage, mon fils. Il s’est accroupi, il s’est couché comme un lion ; ce fauve, qui le fera lever ?
Le sceptre royal n’échappera pas à Juda, ni le bâton de commandement, à sa descendance, jusqu’à ce que vienne celui à qui le pouvoir appartient, à qui les peuples obéiront. »
Ainsi le peuple croira avoir entendu le texte intégral alors que de nombreux versets ont été sautés. Il sera trompé sur la cohérence du texte.
Il semble aussi qu'on nous trompe lorsqu'on veut nous faire croire que ceux qui auraient assisté à la messe chaque jour pendant trois ans aurait entendu lire la Bible intégralement. Ou alors qu'on me prouve le contraire.
Hé oui, le texte de la Bible est souvent obscur. C'est ce que ne supportent pas nos amateurs de clarté pour le peuple qui le tronquent subrepticement. Mais il n'y a pas de "bois mort" dans l'Écriture. Tout a un sens très souvent caché aux pauvres mortels que nous sommes. "Le mystère, voilà l'ennemi !" semblent nous enseigner les sectateurs du dictateur Paul VI.
Et là ce ne sont pas les évêques, le lectionnaire, le choix des versets, c'est Rome...
Quand on en est là...
Vous vous donnez beaucoup de mal, cher Yves, pour défendre deux pédants ridicules qui mériteraient le traitement que Molière donne aux « petits marquis » de son « Misanthrope ». Je pourrais essayer de vous rassurer en vous répétant que ces séquelles, maladies, blessures, en bonne théologie du péché originel, concernent « l’ensemble du genre humain » : c’est lui, l’ensemble du genre humain, QUI A EU la maladie. Ce qui n’est pas si difficile à comprendre par le « vulgaire » que vous invoquez. - Mais quand on a chaussé des lunettes rouges et décidé d’être malveillant…
PS. Vous savez fort bien nous redire, à l’occasion, et fort pertinemment, combien les questions afférentes à la traduction d’un texte peuvent être complexe. Au demeurant, il ne faudrait pas oublier que le statut juridique, canonique, des missels en langues vulgaires N’EST PAS celui d’une simple « traduction » du missel en langue latine.
PPS. Je suppose que votre admiration pour le cardinal Sarah a fait place à une immense déception : un cardinal qui, depuis plusieurs années, chaque 8 décembre « nie l’Immaculée Conception »…
A supposer qu’il dise habituellement la messe en français, ou spécialement le 8 décembre.
" Le Concile n’a jamais eu l’intention d’insinuer que le rite romain fût exclusivement célébré en langue vernaculaire. Mais il avait l’intention d’accroître son usage, en particulier pour les lectures. Aujourd’hui, il devrait être possible, en particulier avec les moyens d’impression modernes, de faciliter la compréhension de tous quand le latin est utilisé dans la liturgie eucharistique. Le latin est aussi particulièrement approprié pour les rassemblements internationaux, lorsque la langue vernaculaire n’est pas comprise par beaucoup. Evidemment, lorsque la langue vernaculaire est adoptée, elle doit être assortie d’une traduction fidèle de l’original en latin, comme le Pape François me l’a récemment réaffirmé. "
https://drive.google.com/file/d/0B8CZzED2HiWJd0Nab0FwdjZqbXc/view
Je déteste cet esprit des catholiques français (de certains catholiques français en particulier des intégristes) maniant avec méchanceté l'humiliation. Leurs copains sont des maîtres, mais les autres ne méritent que la dérision et le mépris "pédants ridicules", "petits marquis" etc. Et ça vient faire la morale parce que ça va à la messe et récite le chapelet...
Mt 23,8. Mais vous, ne vous faites point appeler Rabbi, car vous n'avez qu'un seul Maître, et vous êtes tous frères.
Mt 23,9. Et ne donnez à personne sur la terre le nom de père, car vous n'avez qu'un seul Père qui est dans les Cieux.
Mt 23,10. Et qu'on ne vous appelle point maîtres, car vous n'avez qu'un seul Maître, le Christ.
Mt 23,11. Celui qui est le plus grand parmi vous, sera votre serviteur.
@Yves Daoudal.
C’est une chose de s’interroger sur une traduction. Et, comme le dit Denis Merlin, un chrétien devrait pouvoir le faire sans immédiatement accuser son auteur d’hérésie ou d’impiété.
C’est une toute autre chose de s’en prendre à une phrase parfaitement orthodoxe, d’oser titrer « La préface qui nie l’Immaculée » à propos d’un texte qui est une affirmation claire de l’Immaculée conception, et d’accuser de lâcheté, d’impiété ou d’ignorance crasse, les millions de fidèles, prêtres et évêques qui, de par tout l’univers francophone, prient, méditent avec ce texte depuis 46 ans.
Yves,
Vous écrivez : "Je persiste: on a ou on n'a pas des séquelles d'une maladie qu'on a eue."
Le texte ne dit pas qu'elle a eu cette maladie... mais qu'elle a échappé à ses conséquences, dont l'une est sa transmission automatique à tout être humain. Mais je suis bien d'accord avec vous pour déplorer ce texte et reconnaître qu'il aurait dû être : "« Car Tu as préservé la Vierge Marie du premier péché… »
@ Denis Merlin
Relisez le Misanthrope :
« Pour de l’esprit, j’en ai sans doute, et du bon goût,
À juger sans étude et raisonner de tout. »
Ces deux vers ne s’appliquent-ils à nos teneurs de blog (Riposte catholique, Terrorisme pastoral) qui « jugent » et « raisonnent » sans avoir pris le temps d’ « étudier » l’enseignement élémentaire de l’Église sur le péché originel ?
Le mépris, l’humiliation, l’insulte ne sont-ils pas précisément le fait de ces teneurs de blog qui dépensent tant d’énergie à monter les catholiques les uns contre les autres ? (Cf. le soutien virulent apporté il n’y a pas si longtemps à un certain abbé Michel en rebellion ouverte contre son évêque.)
Qui a écrit que « depuis plus de 40 ans, les prêtres et les évêques chantent une Préface qui nie l’Immaculée Conception » ? Qui a écrit que, depuis plus de 40 ans, prêtres et évêques francophones usent chaque 8 décembre d’une « formidable insulte à la Vierge de Lourdes » ?
Oui : d'où viennent l’insulte et le mépris ?
Qui aussi a détruit la culture religieuse française et à quel titre ? Ce n'est pas en lançant des invectives et des insultes que l'on avancera.
On s'expose à des erreurs en écrivant et en s'exprimant. J'ai commis de nombreuses erreurs, c'est pourquoi je ne juge pas avec des qualificatifs humiliants. Ces qualificatifs vexants empêchent le dialogue. Combien de fois les "bons catholiques" ne nous ont-ils pas accablés d'injures du temps de Paul VI (schismatique, hérétiques, luthériens, pharisiens, désobéissants, hypocrites etc.) parce que, eux, ils étaient meilleurs que nous. Une de mes filles s'est vue exclure (ou plus précisément sa candidature n'a pas été examinée, les autorités diocésaines l'ont exclue sans examiner son dossier ; elle n'a pas fait cinq minutes dans les écoles diocésaines, la pauvre par ) parce que ses parents avaient des opinions non-conformes. Il est donc compréhensible que certains perdent patience et parlent de "terrorisme pastoral" ou se trompent sur tel ou tel dossier. Je me suis trompé de multiples fois...
Liberté ! Égalité ! Fraternité ! y compris dans l'Église. Sommes-nous supérieurs aux générations qui nous ont précédés ? Non ? Alors liberté ! Liberté de vivre selon leur culture religieuse et fraternité avec tous !
@Yves Daoudal
A-t-on été… préservé, à Brest, des… séquelles de l'accident nucléaire de Tchernobyl, le 26 avril 1986 ?
Séquelles
Dictionnaire de l’Académie française :
En termes de Médecine, il se dit des Suites morbides d'une affection. Séquelle de paludisme.
Dictionnaire Larousse :
.Lésion ou manifestation fonctionnelle persistant après la guérison d'une maladie, d'une blessure : C'est une séquelle de son opération.
Donc il faut comprendre d’emblée que « séquelles » est pris dans un sens dérivé.
Je ne suis pas assez intelligent pour cela. Et je crains de ne pas être le seul.
Vraiment Y. Daoudal a raison : la question reste : si on avait voulu dire la même chose que le latin, pourquoi ne pas avoir traduit tout simplement le latin? pourquoi avoir changé cette traduction? d'autant que ce missel est coutumier du fait : voyez la "miséricorde" qui a été évincée puis a fait l'objet , comme disent les évêques, d'une "revalorisation de sens" et a été réintroduite dans le psaume 50 et le Magnificat. Idem pour le "de même nature" du Credo. Idem pour le "Orate fratres". Idem pour le "bienheureuse Marie toujours vierge"Voulez-vous vraiment qu'on allonge la liste?
Si vous étiez enseignant de latin et que vos étudiants rendaient "labe originale" par "séquelles du premier péché", vous leur diriez de traduire le texte, pas de le paraphraser selon leur propres conceptions.
Merci Y. Daoudal.
@Yves Daoudal
À qui ferez-vous croire que vous n’êtes pas assez intelligent pour comprendre la phrase :
A-t-on été préservé, à Brest, des séquelles de l’accident nucléaire de Tchernobyl, le 26 avril 1986 ?
Wikipédia
Une séquelle est une lésion qui persiste après la guérison d'une maladie ou d'une blessure. Ce mot est également utilisé lorsque l'on parle d'une conséquence plus ou moins lointaine qui est le contrecoup d'un événement, d'une situation.
• Exemple : séquelle de guerre, « les séquelles de la Première Guerre mondiale ».
Dictionnaire Littré
[B. 2. Le plus souvent au plur.]
Conséquence fâcheuse d’un événement passé.
Synonyme : contrecoup.
Séquelles économiques, sociales.
« Les charges de l’État et des villes - séquelles de deux guerres cruellement ruineuses - ne permettent pas les largesses qui s’imposeraient. »
@Éric
Yves Daoudal a-t-il raison d'écrire que la Préface en cause "nie le péché originel" ?
Yves Daoudal a-t-il raison d'écrire que, depuis plus de 40 ans, prêtres et évêques francophones usent chaque 8 décembre d’une "formidable insulte à la Vierge de Lourdes" ?
Dictionnaire "Petit Robert"
Effet ou contrecoup inévitable, mais isolé et passager, d’un événement. ( ➙ conséquence, répercussion, retombée.) Les séquelles de la guerre du Golfe.
Grand Larousse de la langue française (1971-1978)
Conséquences plus ou moins lointaines d’un événement très grave : « Les séquelles de la Seconde Guerre mondiale ».
Erratum : les définition et exemples attribués ci-dessus au Littré proviennent en fait du "Trésor de la Langue française"
@ Monsieur Perruchot: monsieur Daoudal n'a peut-être pas exagéré.
Supposez que j'aie un discours à faire devant le Président de la République et je commence ainsi: monsieur l'ancien député de la Corrèze, mesdames, messieurs. Ce ne serait pourtant pas faux matériellement, mais ce serait injurieux pour le Président de la République.
C'est pourquoi s'adresser à la Sainte Vierge en disant qu'elle a été préservée des séquelles du péché, elle qui a été préservée du péché, c'est l'injurier. Pourtant ce n'est matériellement pas faux, elle n'a subi aucune séquelle du péché, évidemment...
C'est toujours le même procédé. C'est le même procédé que l'on retrouve dans "de même nature" du crédo. "De même nature", matériellement, ce n'est pas faux, mais cela nie implicitement la consubstantialité du Fils avec le Père. C'est injurieux.
C'est pourquoi lorsqu'on nous dis "vous critiquez, mais ce n'est pas faux. Vous êtes des mauvais coucheurs avec lesquels nous ne dialoguerons pas", nous sommes fondés à soupçonner que l'on emploie un procédé bien calculé. Un procédé marxiste pour que le peuple finisse par se moquer du catéchisme, du crédo. "Tout ça, c'est des mots ! et rien de plus. Ce qui compte c'est la praxis." Donc les rédacteurs de ces textes sont des escrocs.
Gramsci qui s'y connaissait en marxisme (ancien secrétaire général du Parti communiste italien) vouait un culte au petit catéchisme de saint Pie X. Il est mort catholique pénitent... Il connaissait les ruses marxistes et la valeur des mots.
(Nota: Gramsci étant mort en catholique pénitent, il est faux de le présenter comme un marxiste. C'est un auteur catholique).
@ Denis Merlin
S'il vous plaît, ne tronquez pas le texte mis en cause :
Tu as préservé la Vierge Marie de toutes les séquelles du PREMIER péché.
Doctrinalement, cette formulation est inattaquable.
Après, libre à vous de « soupçonner » tout ce que vous voudrez et de laisser votre malveillance multiplier les procès d’intention pour, avec Yves Daoudal, dresser les catholiques les uns contre les autres (des imbéciles, des lâches ou des « escrocs »). À cinq jours de Noël. - On ne peut plus dès lors que vous rappeler, en bonne théologie morale, la gravité du jugement téméraire.
Vous me reprochez des choses qui conduisent en enfer. L'enfer, l'enfer, l'enfer c'est l'arme des catholiques des bons catholiques. Jugements téméraires et autres plumes du poulet qui se répand dans les rues. Terreur sur le mauvais catholique ! Dehors le mauvais catholique avec sa fille ! Dehors celui qui n'épouse pas les positions des évêques ! En enfer, allez, allez en enfer !
Excusez-moi, mais moi je suis un mauvais catholique.
Mais tout mauvais catholique que je sois, je suis un homme et je vous dis qu'il n'y a aucun jugement téméraire dans ce que j'écris et je maintiens que cette formulation est un fourberie calculée, une insulte à la Sainte-Vierge.
« autres plumes du poulet qui se répandent dans les rues. » Autrement dit la calomnie publique est irrémédiable et conduit irrémédiablement en enfer celui qui s'y livre. Thème que les intégristes et des bons catholiques "conciliaires" ont en commun lorsqu'ils veulent faire taire quelqu'un.
@ Philippe Perruchot
« Tu as préservé la Vierge Marie de toutes les séquelles du PREMIER péché.
Doctrinalement, cette formulation est inattaquable. »
Tout aussi inattaquable que le « de même nature » du symbole de Nicée…
Le problème n’est pas tant ce qui est dit que ce que cela traduit, i. e. l’écart, le glissement entre l’original et la traduction.
La version française du ‘Missel Romain’ encore en vigueur minore souvent l’original latin. D’ailleurs, l’expression qui nous occupe, tirée d’Ineffabilis Deus de Pie IX (1854), est traduite bien plus fidèlement dans le CEC (n° 491) : « …préservée intacte de toute SOUILLURE du péché originel ». Pour ce qui me regarde, ce genre de traduction amoindrissante, déplorée par le lefebvriste dom Guillou, ce qui n’est pas étonnant, mais aussi par le bibliste Renié, le théologien belge Dangoisse (Les mots de la messe) ou encore plus récemment par le P. Günst Horn (éditions de L’Homme Nouveau, 2012) redouble mon impatience pour la nouvelle version française du Missel, qui se fait trop attendre…
@ Alexandre
1) Il est assez évident que « nature » et « substance » ne désignent pas les mêmes réalités : vous et moi partageons la même nature (humaine), et certes pas la même substance.
2) On ne saurait invoquer une différence du même ordre entre « séquelles » et « souillure ». Et bien loin d’être « amoindrissant », le choix de « séquelles » n’est-il pas plus expressif encore - si l’on en croit les définitions rappelées sur ce post - que celui de « souillure » ?
3) Puisque vous n’en êtes pas convaincu, pourriez-vous, s’il vous plaît, expliciter précisément en quoi la formulation « tu as préservé la Vierge Marie de toutes les séquelles du premier péché » porte atteinte à la doctrine de la conception immaculée de la Vierge Marie ?
4) On peut enfin faire remarquer que les sourcilleux auteurs que vous invoquez (Dom Guillou, Renié, Dangoisse, Günst Horn) n’ont rien trouvé à redire à la phrase qui nous occupe…
Monsieur l'Abbé,
Je n'ai pas eu la chance de faire comme vous de longues années de théologie, je suis un simple fidèle pour qui SÉQUELLES n'égale pas SOUILLURE. Par exemple, un enfant d'alcoolique peut souffrir des séquelles de ce péché parental sans que cela soit pour le moins du monde une souillure... Je vois encore que le 'Ne nous soumets pas à la tentation' a en principe été changé. Pourtant, en explicitant bien les choses, on comprend que cela n'a rien de blasphématoire. En expliquant bien les choses.... Voilà bien le problème : le sens obvie doit primer, il me semble.
De plus, je n'ai pas dit que ça portait atteinte à la conception immaculée de Notre-Dame, mais que ça amoindrissait les termes, comme souvent dans les traductions liturgiques. (Je repense à la quasi-absence de 'miséricorde' du psautier liturgique pour un 'amour' vague et passe-partout)
Enfin, à la place de Daoudal, je n'aurais pas porté des accusations massives façon menhir breton (je suis bas-normand !), d'autant que tout en gardant affection et admiration pour nombre de pratiquants de la forme ordi. (que je côtoie un dimanche sur deux, par obligations professionnelles), je suis bien sûr que l'on peut faire dire (et surtout chanter) un peu n'importe quoi sans que ça en fasse des hérétiques formels, loin de là...
Bien à vous.
@ Alexandre
Heureux de constater que vous ne vous associez pas aux outrances et invectives qui déferlent sur ce post (pour la plus grande gloire de Dieu, bien sûr) !
1) Un enfant peut, certes, souffrir de séquelles sans avoir de souillure. Mais s’il n’a AUCUNE séquelle, il n’aura AUCUNE souillure. Bien loin d’amoindrir, le terme séquelle est plus fort que le terme souillure, puisqu’il est plus englobant.
2) Le « sens obvie » du texte latin du Notre Père « Et ne nos inducas in tentationem » n’est-il pas blasphématoire ?
3) De « longues années de théologie » ? Il me semble que la simple lecture des paragraphes 75 et 76 (sept phrases) du Compendium du CEC aurait évité à plusieurs ici d’écrire bien des sottises.
4) Comme vous, je regrette que la « miséricorde » n’ait pas retrouvé, dans la nouvelle traduction liturgique de la Bible, la place qui lui est due. (Zacharie qui invoque les « entrailles de miséricorde » de notre Dieu ! Le refrain du psaume 135 : « éternelle est sa miséricorde ! »…) Bien évidemment, nous pouvons être légitimement déçus, étonnés par certains choix. Mais d’autres sont heureux : il conviendrait de s’en féliciter, non ?
@ Philippe Perruchot
1) Sans aller jusqu’à trouver le terme « séquelles » hérétique, je le trouve moins fort que « souillure ». Et les textes liturgiques de la fête donnent de nombreuses fois « macula », qui est plus proche de l’un que de l’autre.
2) Évidemment, non ! Mais la traduction « ne nous soumets pas à la tentation », en considérant le verbe soumettre dans le sens courant, c'est-à-dire « mettre sous [le pouvoir] » est très limite… (D’où la nouvelle traduction à venir.) Dans le sens soumettre quelqu’un à un examen, c’est différent, bien sûr.
4) Yves Daoudal n’est pas aussi enthousiaste que vous sur la nouvelle traduction liturgique de la Bible. Moi, je ne sais pas ; je regrette simplement deux choses :
a. La Vulgate est définitivement remisée, ce qui est compréhensible, puisque c’est la nouvelle Vulgate de 1979 qui a servi de base ;
b. on a choisi de ne pas retraduire le psautier de 1977, d’où l’exclusion de la miséricorde que nous évoquions.
Mais oui, il FAUT se féliciter des progrès, mais je n’ai pas assez de pratique de cette nouvelle version et en particulier de la comparaison de cette version avec la précédente pour les voir, ces progrès.
Bonne et sainte année MMXVII à vous !
@ Alexandre
1) Un peu de mal à vous suivre : si on n’a aucune séquelle, il en résulte qu’on n’a pas davantage de souillure, non ?
2) Comme vous et beaucoup, je ne regretterai pas le « ne nous soumets pas à la tentation ». Reconnaissez toutefois que le « sens obvie » du latin « Et ne nos inducas in tentationem » prête à malentendu, et a, lui aussi, besoin d’explications.
3) Je n’ai pas exprimé d’ « enthousiasme », mais simplement écrit que, lorsque certains choix sont heureux, il faut savoir le reconnaître et s’en féliciter.
4) Et ne pas oublier que la traduction parfaite, de quelque texte que ce soit, n’a jamais existé et n’existera jamais…
5) Grâce à Dieu, la Vulgate n’est pas « définitivement remisée ». Elle reste bien vivante dans toutes les communautés où on est attaché à la forme extraordinaire du rite latin. Mais pas seulement : j’ai eu la bonne surprise, en Allemagne, de rencontrer des communautés de forme ordinaire où l’on tenait à conserver la Vulgate : tout simplement parce qu’elle est un témoin irremplaçable de la vie spirituelle et doctrinale de l’Église. Pour lire les Pères, les auteurs spirituels, les documents du Magistère, il est indispensable d’être familiarisé avec la Vulgate.
6) Psautier inchangé en effet. On a toutefois introduit la miséricorde dans Lc 1,50 (« Sa miséricorde s’étend d’âge en âge »), mais pas dans Lc 1,54 !
Merci de vos bons vœux. À vous aussi, belle et sainte année 2017 !
@ Philippe Perruchot
J'ai répondu plus bas...
Sinon, oui, peut-être devrions-nous manifester de la bienveillance envers les traducteurs français d'hier et d'aujourd'hui, mais reconnaissez tout de même qu'ils n'ont pas franchement pris de gants, dans les années 1965-1985, pour casser tout ce qu'il y avait d'ancien dans la liturgie, jusqu'à interdire l'ancien Missel... Ça laisse des traces qui ne facilitent pas la douceur !!!
@ Denis Merlin
Je ne vous ai reproché qu’une seule chose : tronquer le texte que vous incriminez. La critique est évidemment plus facile, mais vous reconnaîtrez que ce n’est quand même pas très honnête.
Pour le reste, je n’ai fait que reproduire vos propos : « soupçonner », « escrocs ». Et vous inviter à réfléchir sur ce que, en théologie morale, on appelle le jugement téméraire.
Je prends acte en tout cas que vous assumez : « Il n’y a aucun jugement téméraire dans ce que j’écris et je maintiens que cette formule est une fourberie calculée ». (À propos, je ne vois pas trop ce que serait une fourberie « non calculée ».)
Vous ne m'êtes pas supérieur.
Une fourberie peut être le fruit d'un mouvement non-calculé. Une (mauvaise) solution que l'on trouve sans trop y réfléchir à un problème inattendu. Une fourberie calculée est une fourberie longuement méditée, une ruse pour prendre au piège.
Je maintiens de terme escroc car quand on calcule comment faire dire aux gens que la Sainte-Vierge n'a pas été exempte du péché originel tout en calculant que l'on sortira "Mais ! ce que je dis est vrai ! Alors arrêtez !" c'est qu'on est un fameux escroc. Un calculateur malhonnête.
Il en est de même pour "de même nature" dans le crédo.
Quant au verbe "soupçonner" il n'exprime aucune mauvaise action. Lorsque des indices récurrents vous mettent la puce à l'oreille vous pouvez et parfois vous devez soupçonner.
Voyant que vous êtes animé de mauvais sentiments à mon égard et que nous ne somme ici qu'invités je ne vous répondrai plus.
Vous n'avez pas répondu à mes questions : êtes-vous au courant que les traducteurs français du missel sont coutumiers des traductions tendancieuses? qu'ils ont rendu "consubstantialem" par "de même nature"? "beatam Mariam semper Virginem" par "la Vierge Marie"? "Orate fratres ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem" par "Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Eglise"? et les Anglais le "Et cum spiritu tuo" par "and also with you" (parce que l'âme, ce n'est pas "biblique", bien sûr) etc.? Si je peux vous répondre : oui, Yves Daoudal a raison, c'est parce qu'il faut bien se demander : pourquoi n'ont-ils pas traduit? pourquoi se sont-ils donnés la peine de réécrire? Vous me direz que vous n'en savez rien, que vous ne jugez pas, etc? Mais alors ne les défendez pas non plus.
@ Éric: je suis d'accord avec ce que vous écrivez. En Italie les traductions sont bien plus fidèles au texte original. Aussi les ordinations sont-elles en nombre quatre fois supérieures à celle de France.
« ab omni originalis culpae labe » peut se traduire "de toute honte attachée au péché originel". D'autre part "péché originel" n'est pas la même chose que "premier péché".
Je soutiens monsieur Daoudal et le blog Terrorisme pastoral.
Je voudrais bien savoir à quel titre notre liberté religieuse est violée par les traductions officielles insinuantes toujours insinuantes dans un sens bien naturaliste.
Mais outre le problème des traductions se pose le problème de la liberté religieuse et de l'imposition du rite de Paul VI par toutes sortes de ruses. Les croyants sont égaux, mais les papes aussi sont égaux. Le bienheureux Paul VI n'est pas supérieur à saint Pie V.
Qu'est-ce que ça veut dire "je prends acte" ? Je ne vous ai pas demandé de prendre acte. Je fais ce que je veux sans que vous ayez à prendre acte. Malappris que vous êtes.
@ Éric
Les polémiques nées autour de la traduction de l’Orate fratres ont tristement montré jusqu’où peuvent aller la malveillance et la méchanceté dans certains cercles traditionalistes.
1) Les traducteurs ont donné les raisons de leur choix. On peut en contester la pertinence. On a souvent préféré, chez les traditionalistes, recourir au mépris et à l’insulte.
2) Ces traducteurs ont fait preuve du bon sens le plus élémentaire en constatant que, du fait de sa longueur, la réponse à l’Orate fratres est très difficile à prononcer de façon décente par une foule. Le dialogue entre prêtre-célébrant et assemblée (et non plus entre prêtre-célébrant et un unique servant de messe) imposait le choix de phrases brèves. La CACOPHONIE à laquelle on peut assister en Italie et dans l'ère anglophone, où l’on a préféré une traduction littérale, confirme la justesse de ce choix.
3) Le résultat est une belle traduction : belle dans son caractère oral, car elle est bien rythmée. Et belle dans sa parfaite expression doctrinale : « Prions ensemble, au moment d’offrir le sacrifice de toute l’Église - Pour la gloire de Dieu et le salut du monde. »
@ Éric
Vos questions ne sont pas inintéressantes, bien au contraire. Mais ce n’est pas d’abord de traduction dont il s’agit dans ce post.
1) Yves Daoudal écrit d’un texte parfaitement orthodoxe, parfaitement clair, sur le privilège de la Vierge Marie d’être l’Immaculée Conception (« Tu as préservé la Vierge Marie de toutes les séquelles du premier péché »), que ce texte « nie l’Immaculée ».
2) Il enchaîne en accusant des millions de fidèles, prêtres et évêques, d’avoir « rétrogradé la Mère de Dieu au rang de saint Jean Baptiste » (sic !), et d’avoir, sans ciller, pendant plus de 40 ans (46 ans en fait) usé d’une « formidable insulte à la Vierge de Lourdes ». Rien que ça.
Oserez-vous reprendre ces accusations aussi odieuses qu’infondées ?
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Je reviens vers vous dès que j’ai cinq minutes pour répondre à vos questions concernant le vaste et complexe sujet des traductions liturgiques. Dès maintenant toutefois, une importante correction à votre post d’hier : le texte latin ne parle pas de « labe originale » mais de « omni labe originalis culpæ »…
Pour ma part, je m'attachais surtout à la traduction. Je n'aurai peut-être pas dit la même chose que Daoudal, mais c'est son blog, et je n'ai pas non plus l'habitude d'écrire à tous les journaux que je lis pour pointer mes désaccords. J'ai mis un commentaire une première fois car il m'a semblé que Daoudal avait raison de manifester le caractère tendancieux de cette traduction.
Merci pour la rectification, j'ai l'habitude d'être précis et en fait j'avais lu le texte en latin, mais mal retenu, merci donc. De ce fait, l'expression est la même que dans Ineffabilis. La question est donc sur la traduction de labe par séquelles. Habituellement on le rend par tâche, d'où "immaculée" conception. Si on comprend que la tâche en question est une séquelle du péché originel, alors je peux être d'accord. Peut-être que d'autres resteront dubitatifs, à cause que séquelles est d'un emploi peu ordinaire pour désigner le peccatum originatum.
Ne pas confondre tâche et tache.
D'autre part je ne connais pas la forme "peccatum originatum". En revanche je connais la forme "peccatum originale".
@Denis Merlin
Oui, décidément, je suis fâché avec le français ce matin.
@P.H.
Je pense que la difficulté vient de la contamination des 2 sens de séquelles dans le texte incriminé. Car on présente souvent le péché comme une maladie de l'âme, donc c'est le premier sens de séquelle qui vient à l'esprit, d'où les remarques (justes d'après moi) d'Y. Daoudal. Mais ici il faut l'entendre dans le second cas, comme vous l'avez montré; sauf que les exemples que vous citez ne sont pas dans le cadre d'une maladie mais d'un événement, ce qui est correct aussi (dont acte) s'entendant du peccatum originans. C'est l'habitude de considérer le p. or. comme maladie qui cause la difficulté. Pour ma part le débat est clos.
Je ne sais pas ce que vous avez à me dire sur les traductions. La question visait seulement votre information, vous y avez répondu (oui vous êtes au courant), c'est aussi réglé. Plus généralement je n'apprécie pas la manière que les traducteurs (cf Intro Gale à la Bible de la liturgie) ont de nous dire que si on corrige la précédente traduction, ce n'est pas parce qu'elle est fautive, mais seulement... car les temps changent etc (et aussi, sans doute, car il faut bien que Mame, Bayard et Cie fassent leurs affaires). Je renvoie sur tout cela au livre "traduire la liturgie" de Florian Michel paru en 2013. Et les traducteurs de "blinder" leur affaire en revendiquant une quasi-inerrance pour leur oeuvre. Quand Budé ou Sources chrétiennes remplacent une ancienne traduction ils ont la simplicité de dire que c'est parce qu'elle est mauvaise. Et il y a de vieilles traductions qui se maintiennent longtemps (par ex celles du duc de Clermont-Tonnerre disponibles sur Remacle)
@ Éric
Il y a deux mots latins "labes". L'un qui dérive du verbe labi (glisser / commettre une faute). L'autre - celui qui nous intéresse - qui signifie "tache, souillure", au sens moral comme au sens physique. La traduction la plus littérale de notre expression est donc : "… préservée de toute souillure du péché originel".
Tous vos professeurs de langue vous l'auront dit : une traduction littérale est rarement une… bonne traduction, une traduction juste. "Un bon traducteur doit, tout en gardant le sens des vérités qu'il traduit, adapter son style au génie de la langue dans laquelle il s'exprime." (Saint Thomas d'Aquin, Prologue de l'opuscule "Contre les erreurs des Grecs")
Ajouter à cela les contraintes propres à la traduction liturgique : élaborer un texte destiné à atteindre non pas l'œil du lecteur, mais l'oreille de l'auditeur. (Lorsque vous entendez : "ilabatilautel", que devez-vous comprendre : "il a bâti l'autel", ou "il abattit l'autel" ? - Saint Paul aux Corinthiens : "Dieulafèpéché" : on peut entendre "Dieu l'a fait péché" ou bien "Dieu l'a fait pécher", donc commettre le péché. Pour éviter ce contresens, la traduction liturgique va user d'une paraphrase : "Dieu l'a identifié au péché". - Impossible, en milieu francophone, de faire à l'église - surtout pendant un enterrement ! - une lecture d'un des "Livres des Maccabées" : ceux-ci sont donc devenus, dans la Bible de la liturgie, les "Livres des martyrs d'Israël". Etc., etc…
Contrainte supplémentaire : les traducteurs liturgiques doivent veiller à ce que leur texte puisse être chanté !
@ Denis Merlin
Vous ne connaissiez pas ces expressions : « peccatum originans », « peccatum originatum ? (Au moins aurez-vous donc appris quelque chose de nos échanges.) Voici comment en parle le Compendium du CEC.
75. En quoi consiste le premier péché de l’homme ? (= « peccatum originans »)
L’homme, tenté par le démon, a laissé s’éteindre en son cœur la confiance dans ses rapports avec son Créateur. En lui désobéissant, il a voulu devenir « comme Dieu », sans Dieu et non selon Dieu (Gn 3,5). Ainsi, Adam et Ève ont perdu immédiatement, pour eux et pour toute leur descendance, la grâce de la sainteté et de la justice originelles.
76. Qu’est ce que le péché originel ? (= « peccatum originatum »)
Le péché originel, avec lequel naissent tous les hommes, est l’état de privation de sainteté et de justice originelles dans lequel naissent tous les hommes. C’est un péché que nous avons « contracté » et non un péché que l’on « commet » ; c’est une condition de naissance et non un acte personnel. En raison de l’unité originelle de tout le genre humain, ce péché se transmet aux descendants d’Adam avec la nature humaine, « non par imitation, mais par propagation ». Cette transmission reste un mystère que nous ne pouvons saisir pleinement.
@ Denis Merlin
Lorsque les Italiens - avec l’assentiment romain - traduisent « Hoc est enim corpus meum, quod pro vobis tradetur », par « Questo è il mio corpo, offerto IN SACRIFICIO per voi », avons-nous affaire à une traduction « fidèle au texte original » ?
@ Philippe Perruchot
1) "Un peu de mal à vous suivre : si on n’a aucune séquelle, il en résulte qu’on n’a pas davantage de souillure, non ?"
-->Je ne dis pas qu'il n'y a pas de lien de cause à effet. Je ne vois pas pourquoi on ne traduit pas par "souillure", qui a, me semble-t-il, un sens plus fort que "séquelles", qui, même tout à fait vrai, reste neutre. Dans la vie courante - puisque le vernaculaire est la langue courante -, séquelle n'a rien de péjoratif.
2) "Reconnaissez toutefois que le « sens obvie » du latin « Et ne nos inducas in tentationem » prête à malentendu"
-> S'il n'y a que cela pour vous faire plaisir, Monsieur l'Abbé :p
Toutefois, je trouve ça bien moins fort que le sens courant de soumettre.
4) Et ne pas oublier que la traduction parfaite, de quelque texte que ce soit, n’a jamais existé et n’existera jamais…
--> Certes..
5) "Grâce à Dieu, la Vulgate n’est pas « définitivement remisée ». Elle reste bien vivante dans toutes les communautés où on est attaché à la forme extraordinaire du rite latin."
--> Oui, bien sûr, la forme dite extra (c'est trop long à dire, brrr) n'était pas en cause, là. Mais pour l'usage liturgique, la forme ordi l'oublie. Voir par ex. Mc 9,29 où le jeûne est supprimé. Lors d'assises chrétiennes du jeûne, à Saint-Etienne, en 2009, le cardinal Barbarin lui-même regrettait le choix des manuscrits en défaveur de ce "et par le jeûne" présent aussi en Mt 17,21... Et j'apprécie BEAUCOUP les m=notes où Yves Daoudal défend les leçons de la Vulgate lorsque Osty ou autres l'attaquent, surtout quand ils le font avec un souverain mépris.
6) Psautier inchangé en effet. On a toutefois introduit la miséricorde dans Lc 1,50 (« Sa miséricorde s’étend d’âge en âge »), mais pas dans Lc 1,54 !
--> On a parfois l'impression que le vocabulaire des traductions (ici un "amour" passe-partout au lieu de "miséricorde") a été nivelé par le bas, comme si on prenait les fidèles pour des crétins. Juste une toute petite impression ;)