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Encore un évêque…

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C’était le 11 octobre, la messe du pèlerinage annuel Peregrinatio Fidei, organisé par des fidèles de la « forme extraordinaire », au sanctuaire de la Très Sainte Vierge Marie Reine de Hongrie de Matraverebely.

Le célébrant est Mgr Lajos Varga, évêque auxiliaire de Vac. Le prêtre assistant est un prémontré, le « diacre » est le curé de Janok, en slovaque Janik, un village slovaque à la frontière hongroise, le « sous-diacre » un prémontré nommé Orban… les chants étaient assurés par le Capitulum Laicorum Sancti Michaelis Archangeli.

Commentaires

  • Etant donné que je ne peux que dire que c'est une bonne nouvelle, je vais en profiter pour dire que je ne suis pas fanatique de ces ornements à fleurs qui ne me semblent pas du meilleur goût ;-)

  • Eh bien nous ne sommes pas d'accord... Je suis souvent critique envers les ornements liturgiques, or je trouve ceux-là très harmonieux.

    L'essentiel étant évidemment, là nous sommes d'accord, que voir un évêque célébrer la messe de saint Pie V est une bonne nouvelle. (Même si dans mon diocèse c'est presque banal... mais c'est mon évêque qui n'est pas banal...)

  • Votre diocèse (pour ne pas dire département) m'est très cher mais sur le plan liturgique extraordinaire, je ne connais que Saint Patern à Vannes.

    Je sais que Mgr Centène aime cette forme mais je ne savais pas que cela arrivait fréquemment. J'ai l"impression qu'il y a peu de communication à ce sujet.

  • Vu par le petit bout de ma lorgnette, il est "presque banal" de voir Mgr Centène célébrer la messe de saint Pie V parce que c'est celle qu'il a célébrée chaque fois que je l'ai vu... Et pas à Saint-Patern où je ne suis encore jamais allé... Car il y a un autre lieu dans le diocèse... Et l'on dit même (mais c'est une rumeur) que Mgr Centène dirait la messe de saint Pie V en privé. Mais chut. "Peu de communication"... Restons discrets pour ne pas ameuter les loups.

  • Très beaux les ornements. À quel titre le pape François peut-il et tous les papes depuis Paul VI (opportunément "béatifié" après la série que l'on sait) peuvent-ils invoquer pour interdire ce rite selon un missel édité par un pape ?

    Sommes-nous des enfants pour qu'on nous interdise arbitrairement de prier comme il nous plaît et dans la langue qui nous plaît ?

  • D'accord pour le rite extraordinaire quand il est dans la stricte subordination à Rome (sinon, le diable y a mis son pied).

    Ensuite, d'accord pour le rite extraordinaire dans la condition signalée 2 lignes plus haut. Mais il serait tout de même indiqué de modérer cet excès de dentelles portées par les officiants (ils sont des mâles, et par cette qualité seuls autorisés à approcher l'autel, redoutable de sainteté, du Dieu des Armés).

    Cet excès de dentelles, peut-être supportable jusqu'aux années 50, ne l'est plus. De plus, sur cette photo il est d'une fantaisie folle, d'un officiant à l'autre. La dentelle doit être discrète et unifiée pour l'ensemble des officiants au même moment.

    Ensuite : il y a de très belles chasubles romaines, pour les prêtres, ornées d'une grande croix dorsale, à la fois sobres et discrètement ornées. Ce qui éviterait cette folle exubérence de feuillages multicolores, de fleurs rouges et de tournesols jaunes à pétales bleus tournés tous les sens.

    Par exemple : http://www.salvemaliturgia.com/2010/09/paramentos-feitos-por-religiosas-da.html

  • De Denis Merlin : "A quel titre le pape François peut-il, et tous les papes depuis Paul VI (opportunément "béatifié" après la série que l'on sait) peuvent-ils invoquer pour interdire ce rite selon un missel édité par un pape ?"

    Au titre qu'il est Pape, et qu'ils sont Papes, et qu'ils ont le souverain pouvoir, lui et eux, de défaire ce qu'un Pape a précédemment décidé, du moment où ce que ce Pape avait décidé ne relève pas du dogme et du Dépôt de la foi.

    Ensuite, si vous contestez la légitimité, l'opportunité et la validité du décret reconnaissant publiquement la béatitude de Paul VI __ béatitude existente dès sa mort et non depuis le décret qui la reconnaît publiquement __, vous avez fait naufrage dans la foi catholique.

  • Cher Dranem, vu que vous êtes l'interprète authentique de la foi catholique je vais vite me convertir à vos opinions afin de ne pas terminer en enfer. Je confesse donc, sous votre menace, que la béatification de Paul VI ? Quoi au fait qu'est-ce qu'elle a cette béatification ?

    Sur la deuxième question, le droit d'utiliser des prières : Cela ne relève pas de la foi catholique, mais de la raison universelle de l'homme et de la foi catholique. Un pape ne peut condamner l'usage d'une formule de prière éditée par un de ses prédécesseurs, autrement il bafoue la liberté religieuse et la liberté de conscience des fidèles ainsi que leur liberté culturelle. Ma façon de m'adresser au Seigneur ne concerne que ma conscience et le pape ne peut s'immiscer dans mes affaires avec le Seigneur. C'est d'ailleurs ce qu'écrit le rusé Benoît XVI dans Summorum pontificum: Ce qui était autorisé EXPRESSÉMENT PAR UN PAPE en matière de prière et de liturgie ne peut se retrouver interdit "à l'improviste" et j'ajoute, par un nouveau pape. Ou alors la foi catholique nous enseigne que le pape peut violer les droits de l'homme et la liberté de conscience, condamner des décisions inerrantes et constatant l'inerrance des contenus des rites et prières de son prédécesseur et rendre opposable cette condamnation aux catholiques dont il est contemporain, sous peine d'enfer après constatation d'avoir fait naufrage dans la foi (en lui en l'occurrence). En réalité, ce nouveau pape viole la liberté religieuse et la liberté de conscience des fidèles. D'ailleurs même pas le pape François ni ses prédécesseurs ne sont allés aussi loin que vous dans l'exigence de servilité servile à l'égard du souverain pontife.

    En revanche, quiconque viole ces droits, objectivement (le jugement de l'âme appartient à Dieu), se rend coupable d'un grand crime contre les droits de l'homme. L'homme est créé pour Dieu et notre Dieu est un Dieu jaloux.

    Je crains que ce genre de considérations ne vous dépasse. C'est pourquoi je n'insiste pas.

  • Vive la liberté religieuse, monsieur !

  • Le choix de l'usage des prières n'est pas une matière disciplinaire comme une mutation, par exemple ou un usage abusif dans une formule de prière ou rite qui peuvent être condamnés car non antérieurement expressément approuvés etc.

    Ce n'est certainement pas au pape et encore moins à vous (!!!) de condamner l'usage d'un missel édité par un pape décédé.

  • Pourquoi dois-je choisir Paul VI plutôt que Jean XXIII ? Ne sont-ils pas également morts tous les deux ?

  • Sur la "deuxième question". Vous mélangez beaucoup trop de sujets distincts.

    Vous êtes libre de formuler comme vous voulez votre prière personnelle au Ciel.
    Mais pour la prière liturgique, donc communautaire de l'Eglise, vous devez vous soumettre à ce que préconise, autorise, et tolère le Pape, jusqu'à un avis contraire de sa part, ou de l'un de ses successeurs, qui modifie ce qui avait été en vigueur jusque là et le modifie pour le bien de l'Eglise, en fonction de temps nouveaux et de circonstances nouvelles.

    S. Pierre ne célébrait pas l'Eucharistie selon le rite de S. Pie V, selon le rite du Bx Paul VI.
    S. Pierre ne suivait pas le missel autorisé par Jean XXIII, ni S. Léon le Grand, ni Innocent III.

    Missels et canon de la messe peuvent varier, et ont varié, et varieron encore au 25ème siècle (s'il y en aura un) selon le BIEN de l'Eglise en des temps nouveaux, lesquels à leur tour seront dépassés par d'autres temps nouveaux. Les formes changent, mais le fond __ liturgie de la Parole et Eucharistie __ ne change jamais. Que les formes sensibles ne deviennent pas un piège pour vous. Elles sont justes et louables, tant qu'elles sont autorisées ou tolérées. Mais au-delà.

    Du reste, il est inutile de perdre le temps : vous avez constaté que le Pape, à telle ou telle époque, a modifié ce qu'un ou d'autres Papes avaient édictés en droit canon ou dans la liturgie. S'il l'a fait, c'est donc qu'il pouvait parfaitement et légitimement le faire : le corps des évêques et des cardinaux a suivi. Point.

    Ne dressez pas un Pape contre l'autre. Il ne vous appartient pas d'apprendre au Pape son métier. Vous êtes une brebis ; ce n'est pas à vous d'enseigner le berger. Rentrez dans les rangs : je vous avertis qu'il fait nuit, que le troupeau chemine sur une voie étroite, longeant un précipice dès que vous en sortez vers la gauche, et un autre précipice dès que vous en sortez à droite, et qu'à l'avant et à l'arrière hurlent des loups. Vous voulez parvenir à bon port ? Marchez au milieu du troupeau pour éviter les loups et les précipices.

  • Il n'y avait aucun missel obligatoire édité par les papes avant celui de saint Pie V.

    Cultivez-vous ailleurs que dans la littérature du CNPL.

  • Ma phrase n'était pas technique, au pied de la lettre. "Missel", au sens large, au sens de "prières liturgiques en vigueur". Il y en a dans tous les temps de l'Eglise.

    Ne vous accrochez pas toujours à la forme et à la structure, mais au fond et à l'essence.

  • De Denis Merlin : "D'ailleurs même pas le pape François ni ses prédécesseurs ne sont allés aussi loin que vous dans l'exigence de servilité servile à l'égard du souverain pontife."



    Vous appelez "servilité" l'obéissance au Pape. L'obéissance au Pape est une loi de l'Eglise fondée sur la Parole du Christ.

    Je vous rappelle que le Pape est Pierre en personne, et pas seulement le successeur de Pierre. Tout comme Simon, fils de Jonas, est devenu Pierre, tel ou tel, après lui, deviennent Pierre.

    Vous êtes du troupeau du Christ ? Vous êtes donc soumis à Pierre. Il n'est pas écrit que vous vous soumettrez à Pierre qu'à condition qu'il vous plaise ; il est écrit que vous serez soumis à Pierre, point. De toute votre âme et conscience (car Dieu "sonde les coeurs et les reins"). C'est Dieu qui jugera Pierre, pas vous.

    Dieu ne peut vous envoyer un Pape illégitime. Il ne peut vous envoyer un Pape qui veuille votre mort spirituelle. Si vous le croyez, c'est que vous pensez que c'est Satan qui conduit l'Eglise, qu'elle est ni sainte ni apostolique, et que le Christ n'en est pas la Tête et que ce n'est pas Lui qui la conduit invisiblement à chaque pas. Voilà la conséquence de vos idées.

    Libre à vous d'appeler cette sainte obéissance "servilité".
    Le fait que l'ont soit soumis à Pierre, a déjà été qualifié de "servilité" : par le diable. C'est ainsi qu'est née l'orgueilleuse rébellion nommée protestantisme.

  • Ne vous accrochez pas au terme de "servilité", il n'était pas technique.

    Merci de m'appeler fils du diable. C'est sympa.

    Vous vous pensez soumis à Pierre, mais vous récusez son enseignement sur la liberté religieuse, sur la liberté de conscience et sur la liberté de la culture. Vous vous permettez de lutter contre un motu proprio pour satisfaire votre envie de soumettre votre interlocuteur à vos idées en invoquant l'autorité de l'Église. Votre discours est abject, mais bien dans le style des intégristes catholiques.

    « Je ferai le vengeur des intérêts du Ciel, et, sous ce prétexte commode, je pousserai mes ennemis, je les accuserai d'impiété, et saurai déchaîner contre eux des zélés indiscrets, qui, sans connaissance de cause, crieront en public contre eux, qui les accableront d'injures, et les damneront hautement de leur autorité privée. »

    http://www.site-moliere.com/pieces/domjua52.htm

    Don Juan (Molière)

    Vous, vous faites les deux personnages en même temps.

    Brisons-là monsieur ! Arrêtez de vous adresser à moi. Je ne vous ai rien demandé.

  • Je ne vous ai pas appelé "fils du diable". Je vous ai alerté sur le fait que, dans beaucoup de rébellions contre Rome, ou quand Rome décide quelque chose qui nous déplaît personnellement, le diable n'est jamais loin pour exploiter cette faille en vous. Son but est de vous détacher de l'unité catholique, surtout en vous faisant croire qu'il n'y est pour rien.


    Votre citation de Molière est incongrue : un motu proprio, selon sa matière, peut être dirimé par un Pape. Mais est-ce le cas, pour que vous vous dressiez ainsi sur vos ergots ?

    Vous n'avez pas compris le principe de la liberté religieuse : la liberté religieuse, selon l'Eglise, ne consiste qu'en la liberté de pratiquer sa foi chrétienne.
    Pour les non-chrétiens, ils ont liberté de pratiquer leur croyance, tant qu'ils n'ont pas reçu les lumières de l'Evangile ni ne connaissent Jésus-Christ. Mais dès lors qu'ils connaissent Jésus-Christ, et ressentent qu'en lui est la vérité, ils sont TENUS d'adhérer à Lui, et tenus de rejeter leurs croyances précédentes.

    Pour mieux vous éclairer sur la notion de liberté religieuse, reportez-vous à la Déclaration "Dignitatis Humanae" du 2e Concile oecuménique du Vatican :

    « Tous les hommes sont TENUS de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Eglise, et, une fois qu’ils la connaissent, de l’embrasser et de la sauvegarder. Le saint Concile professe également que ces devoirs touchent les hommes dans leur conscience et qu’ils lient celle-ci, et aussi que la vérité ne s’impose pas autrement que par la force de la vérité elle-même… » (§ 1).

  • Vous ne m'avez pas traité de "fils du diable", ma plume est allées trop loin. Vous m'avez accusé d'utiliser un mot du diable. Enfin un truc comme quoi j'imiterais le diable cela à la suite de nos amis protestants. C'est très aimable.

    Pour faire taire mes scrupules je vais vous citer :

    « Le fait que l'ont soit soumis à Pierre, a déjà été qualifié de "servilité" : par le diable. »

    En fait je n'ai jamais écrit que se soumettre au pape était une preuve de servilité. J'ai écrit que vous exigiez plus de soumission que le pape n'en exigeait que cela aboutissait à de la servilité servile. Je n'en fais pas un dogme de foi.

    Cela dit, je ne suis pas un docteur de la foi et je regrette de vous avoir répondu.

    Si vous me pensez hérétique, vous n'avez qu'à me dénoncer à mon évêque: Mgr Di Falco (Gap). Je ne répondrais qu'à lui.

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