Le chanoine du Latran est en un lieu où il est certain de ne pas avoir de messe de Noël, et il en est de même de son prédécesseur.
Mais le ministre de l’Intérieur adresse ses « vœux chaleureux et sincères », à l'occasion de Noël, au cardinal archevêque de Paris et président de la conférence épiscopale, Mgr André Vingt-Trois.
Non, Michèle Alliot-Marie ne va pas à Notre-Dame de Paris comme elle va à la Mosquée. Elle envoie une lettre. Où elle relève notamment que la « manifestation festive » « ne doit pas occulter l'indispensable dimension spirituelle dont la religion catholique est porteuse ». Merci Madame.
Quand il était ministre de l’Intérieur, Nicolas Sarkozy se posait en « ministre des Cultes », ce qui est une usurpation de fonction. Il ne peut pas y avoir de ministre des Cultes dans une République laïque qui n’en reconnaît aucun, selon la formule de la loi de 1905. Michèle Alliot-Marie envoie manifestement sa lettre dans ce même esprit : c’est le « ministre des Cultes » qui envoie ses vœux, et non le président de la République ou le Premier ministre.
Certes, il y a un « bureau des cultes » au ministère de l’Intérieur. Pourquoi ? Pour surveiller les associations cultuelles fondées en application de la loi de 1905.
Or l’Eglise catholique a rejeté la loi de 1905 et n’a jamais créé d’associations cultuelles.
Le bureau des cultes du ministère de l’Intérieur ne concerne pas l’Eglise catholique.
Si la République veut envoyer ses vœux, cela ne revient pas au ministre de la police. Sauf si, malgré la réalité qui vient d’être décrite, on tient quand même à mettre l’Eglise sur le même plan que l’islam, comme deux clients du bureau des cultes.
Commentaires
Cette lettre est elle le résultat du premier petit boulot confié à G. Gachet?
[Eh oui, c'est bien possible, sinon probable. Bravo, je n'y avais pas pensé. YD]
Pas tout à fait d'accord avec vous. Si il n'y a pas ou peu de cultuelles (la FSSPX est une association cultuelle), dû au refus de Saint Pie X, il y a tout de même des associations diocésaines, qui datent de 1924...
[Les associations diocésaines n'ont rien à voir avec les associations cultuelles. Leurs statuts ne font aucune référence à la loi de 1905. Les associations cultuelles sont sous la coupe de l'Etat et ne reconnaissent aucune hiérarchie ecclésiastique, c'est pourquoi l'Eglise les a refusées. Les associations diocésaines ne dépendent que de l'Eglise. Dans l'encyclique Maximam gravissimamque, par laquelle il annonçait la création d'associations diocésaines (grâce à un discret "arrangement" avec le gouvernement français), Pie XI réitérait la condamnation des associations cultuelles, condamnation très solennelle par saint Pie X "en vertu de l'autorité suprême que Dieu nous a conférée".
YD]
Où avez vous vu qu'il n'y avait pas d'association cultuelles catholiques ? Il y en a moult ! Vous vous emmellez les pinceaux avec l'Histoire où ce concept d'associations cultuelles était destiné à saper l'autorité de l'Eglise en favorisant des association dissidentes.... Aujourd'hui, fort heureusement, les relations entre l'Eglise et l'Etat sur ce point sont bien plus saines.
Pour ce qui est de l'assistance de notre Président à la messe de Noël, occupez vous de ce qui vous regarde : il s'agit ici du salut de l'homme et non du travail du Président. Abstenons nous de juger cela...
Et où diable avez vous été cherché que le bureau des cultes ne sert qu'à surveiller les associations cultuelles ? Le titre de ministre des cultes consiste surtout à la préservation de l'ordre public dans le cadre spécifique de l'expression religieuse... cela dépasse largement les associations cultuelles (dont le contrôle est, fort heureusement, très faible) ! Et que faites vous des congrégations religieuses ?
L'outrance, décridibilise l'argument.... Je vous aime beaucoup M Daoudal, mais laissez moi vous dire que ce billet est mauvais, il a fait hérissé les cheveux du juriste que je suis.
@ Etienne
Vous parlez d’outrance ?
Je trouve que c’est un peu vous qui en voyez beaucoup et pour le coup, votre réaction est aussi outrancière.
YD sera à même de vous répondre à son retour, mais à titre personnel, je trouve qu’il y a cependant une certaine vérité dans ce billet. Il conviendrait que chacun précise sa pensée. Vous-même, n’allez-vous pas dans le sens d’YD en affirmant « Et où diable avez vous été cherché que le bureau des cultes ne sert qu'à surveiller les associations cultuelles ? Le titre de ministre des cultes consiste surtout à la préservation de l'ordre public dans le cadre spécifique de l'expression religieuse... »
Qu’est ce que le cadre spécifique de l’expression religieuse sinon une forme de surveillance ?
Pour les congrégations religieuses, ce ne sont pas des associations cultuelles mais bien des congrégations.
@ Roland
Le verbe était probablement trop vif, je suis peut être par trop soupe au lait, merci de me rappeller à plus de modération.
Le principal écueil, à mon sens, dans une réflexion sur la loi de 1905 sur la séparation des églises et de l'Etat est de confondre les motivations de l'époque (absolument insoutenables et à ranger dans les heures les plus sombres de l'histoire des hommes) et l'application pondéré qui en est faite, aujourd'hui par les juges et notamment le Conseil d'Etat. Et très honnêtement je ne crois pas que l'Etat exerce à travers le ministère de l'intérieur une quelconque tutelle.
Me parait plus inquiétant le deux poids deux mesures qui s'applique aujourd'hui entre l'Eglise et l'Islam (on détruit des églises et ont construit des mosquées, le tout, in fine avec de l'argent public).
Pour les congrégations religieuses, j'entend bien que ce ne sont pas des associations cultuelles, mais je voulais dire que le bureau des cultes lui aussi en avait aussi la responsabilité.
Enfin, pour comprendre les raisons actuelles de la surveillance du ministère de l'intérieur, il convient de rappeller que cette dernière vise essentiellement à lutter contre les sectes. (violence psychologique, activités illicite, etc)
Je maintiens, avec plus de modération, que le ministère des cultes, malgré son titre étonnant, n'a rien du terrible big brother pistant l'innocente victime catholique comme à l'époque des fiches du ministère de la guerre....
@ Etienne C
Je suis désolé que mon billet vous hérisse, mais je n'ai rien à changer à ce que j'ai écrit.
Du moins tant que vous ne m'aurez pas donné le nom d'une association cultuelle catholique, et que vous ne m'aurez pas montré un organigramme de la République où figure un "ministre des cultes".
Je répète que l'Eglise catholique en France fonctionne par des associations diocésaines qui ne sont pas des associations cultuelles au sens de la loi de 1905 et par conséquent ne dépendent pas du bureau des cultes.
En outre, le bureau des cultes n'a pas la "responsabilité" des congrégations. Cette responsabilité appartient à la hiérarchie de ces congrégations, et à la hiérarchie de l'Eglise. Le bureau des cultes n'exerce une "tutelle administrative" sur les congrégations que dans la mesure où ces congrégations ont fini par être reconnues par l'Etat: il s'agit précisément de leur reconnaissance légale (et de l'abrogation), et en conséquence des dons et legs qui leur sont accordés.
vous me demandiez une association cultuelle catholique, je peux vous citer l'association cultuelle des charités de Saint Philibert Fauguernon-Rocques parue au JO (associations) du 5 mai 2005 dont l'objet est le suivant : "personnes de confession catholique romaine acceptant de se dévouer à la communauté locale, en se mettant à la disposition de l’autorité religieuse, pour l’assister dans l’exercice du culte"
Je peux vous citer encore l'association cultuelle de "la chante du Mesnil sur Blangy" dont l'objet est sensiblement le même.
Je n'aborde pas le problème de la fsspx qui, comme le rappellait JMB, est bien une association cultuelle...
Voila pour l'association cultuelle catholique.
Pour ce qui est de votre organigramme officiel je ne vois pas très bien où vous voulez en venir. La notion de "ministre des cultes" est une expression... Si ce n'est qu'un affaire de mots, parlons de ministre en charge des cultes....
Sa compétence il la tient du décret 85-1057 en date du 2 octobre 1985 relatif à l'organisation de l'administration centrale du ministère de l'intérieur et de la décentralisation, qui confie dans son article 3 la charge des affaires politiques et des cultes à son secrétaire général. Ce décret est expréssément visé par le décret 2007-997 du 31 mai 2007 relatif aux attributions du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.
Oui ce n'est franchement pas sa principal activité mais c'est une de ses compétences.
Voila remplies les deux conditions que vous exigiez pour reconnaitre que le ministre de l'intérieur a une légitimité à s'intéresser à l'Eglise catholique.
En outre, je m'interroge. Dans votre billet vous affirmez que "Le bureau des cultes du ministère de l’Intérieur ne concerne pas l’Eglise catholique", alors que dans votre réponse à mon commentaire, vous précisez que "Le bureau des cultes n'exerce une "tutelle administrative" sur les congrégations que dans la mesure où ces congrégations ont fini par être reconnues par l'Etat", ce qui est exact. Mais alors.... Le bureau des cultes concerne bien l'Eglise catholique puisqu'il exerce sur les congrégations une tutelle administrative !
Vous dites dans votre billet :
"Certes, il y a un « bureau des cultes » au ministère de l’Intérieur. Pourquoi ? Pour surveiller les associations cultuelles fondées en application de la loi de 1905"
Nous rajouterons donc les congrégations....
Mais c'est plus large encore.... La mission officielle du bureau central des cultes est, selon les mots même du ministère de l'intérieur, de permettre le libre exercice des cultes en veillant que les droits attachés à cette liberté soient accompagnés par le respect des devoirs qui y sont associés. Le Bureau dépend de la direction générale de l'administration et ses tâches se répartissent en trois catégories: la tutelle administrative, le conseil juridique et ce qu'il convient d'appeler la « veille », qui consiste à s'assurer que le principe de la laïcité est dûment appliqué.
Reconnaissez que les missions de ce bureau dépassent la simple surveillance des associations cultuelles....
Je le répète, je vous aime beaucoup, cher M Daoudal, mais sur la légitimité d'un ministre de l'intérieur à présenter des voeux, certes niais, au Président de la Conférence Episcopale, je ne vois juridiquement rien à redire, et je crains que vous ne fassiez fausse route...
@ Lapinos
Je me contrefiche de Sarkozy et de sa bande comme vous dites. J'estime simplement injuste de reprocher à un ministre de l'intérieur de présenter des voeux à un prélat catholique.
Si le droit vous ennuie, vous m'en voyez désolé, mais le problème quque me pose ce billet est bien juridique. Quand à ma prétendue naïveté ou... Mauvaise foi ?? Je trouve l'attaque basse et mesquine. J'espèrais au moins être contredit sur le fond et non sur ma personne.
Cher Monsieur,
un tout petit bémol : nonobstant les détails que donne Etienne C, sujet que j'ignore,
" ministre des cultes" est bien un titre légitime en France. En effet, deux départements sont encore en régime de concordat : l'Alsace et la Lorraine, mais aussi certains POM ou TOM comme Wallis et Futuna (ou l'enseignement primaire et secondaire a été confié par la république au diocèse...)
amicalement in Xsto.
[Nous parlons de la France de la loi de 1905. Nous ne parlons donc pas de l'Alsace-Moselle. C'est évident. Mais quoi qu'il en soit le ministre de l'Intérieur ne porte pas le titre de "ministre des Cultes", même si ce titre pourrait être légitime en Alsace-Moselle.
YD]
@ Etienne C
Cette affaire du culte catholique et de la loi de 1905 est très peu connue. J'essaie de la faire comprendre en m'en tenant à l'essentiel. L'essentiel est que le culte catholique est organisé par des associations diocésaines qui ne sont pas des associations cultuelles selon la loi de 1905,et que donc le bureau des cultes ne s'occupe pas du culte catholique.
En effet il y a donc des associations cultuelles "catholiques", très périphériques. Je vous remercie de me le faire savoir. C'est très instructif de l'état de délabrement juridique. D'une part, saint Pie X a très solennellement et définitivement condamné la loi de 1905, et formellement interdit la constitution d'associations cultuelles. Celles qui existent contreviennent gravement à l'interdiction de l'Eglise, et l'on peut ainsi douter de leur caractère catholique.
De l'autre côté, la formulation de l'association cultuelle des charités de Saint Philibert montre qu'elle contrevient gravement à la loi de 1905, puisqu'elle se dit à la disposition de l'autorité religieuse, alors que selon la loi c'est l'association qui dirige le culte, et qui met donc à SA disposition des membres du clergé (que la loi ne cite même pas). Nous sommes ici très précisément au coeur de l'encyclique Vehementer nos de saint Pie X: c'est ce renversement de l'autorité qui rendait inacceptables les associations cultuelles.
L'association Saint Philibert est catholique dans sa formulation mais devrait être irrecevable par le bureau des cultes, or elle est enregistrée comme association cultuelle selon une loi qu'elle viole et que les cathollques rejettent. C'est vraiment n'importe quoi.
Je constate que vous admettez qu'il n'y a jamais eu un "ministre de l'Intérieur et des Cultes", et que l'expression "ministère des cultes" n'existe pas. Ce qui va de soi dans une république "laïque".
En tout cas, si vous versez de l'argent à l'association diocésaine, votre don est déductible dans le cadre de "don à une association cultuelle". Je crois que tout est affaire d'appelation : le mot association cultuelle n'a pas toujours recouvert le même objet, voilà tout.
@ Barbara
Non. C'est parce qu'il s'agit d'une zone de non-droit. Les associations diocésaines sont le fruit d'un discret arrangement entre le gouvernement français et le Saint-Siège, en 1924. Elles n'ont jamais été consacrées par la loi, parce qu'il aurait fallu modifier - bouleverser - la loi de 1905, et réveiller les démons alors assoupis. Ce sont bien des associations cultuelles, puisque leur objet est le culte catholique, mais elles ne le sont pas au sens de la loi de 1905.
Une précision intéressante: c'est depuis 1987 que ces dons sont déductibles, grâce à un amendement au projet de loi sur le mécénat. A l'époque, la gauche avait (mollement) protesté que cet amendement était contraire à la loi de 1905, puisqu'il revenait, par cette déduction, à permettre le financement d'associations cultuelles par l'Etat. Le gouvernement Chirac en convint... et fit voter la loi. François Mitterrand la promulgua sans sourciller. Et les socialistes ne saisirent pas le Conseil constitutionnel, alors que celui-ci aurait à coup sûr invalidé cet amendement.
Dans la loi de 1987 il est question des associations cultuelles, sans référence à la loi de 1905 (et pour cause). Les associations diocésaines en bénéficient donc (c'était fait pour elles) en tant qu'associations cultuelles de fait.
Il était visiblement nécessaire que chacun s'exprime.
Sur le fond, il semblerait que vous arriviez à un certain consensus. Les mots recouvrent des notions bien subtiles et il n’y a rien de pire (ou plus intéressant) qu’un débat de juristes.
La réalité est souvent bien complexe.
Maintenant,qu’est-ce qui n’est pas encore du ressort de l’État dans notre société ou l’on nous impose même de penser “politiquement correct” !?
Je fais volontairement une petite digression autour des associations cultuelles et du “ministre des cultes”.
Le salon beige le 04 janvier 2008 fait un post intéressant suite au discours du Latran de Nicolas Sarkozy ( voir également ici les fils sur le Discours du Latran et Le Grand Orient… comme Bayrou)
En choisissant de soutenir la construction de mosquées en France et donc l’implantation durable de la religion de Mahomet, le Grand Orient choisi clairement son camp et exprime ainsi ses préférences de “tolérance” !
L’islam vaut mieux que le catholicisme.
Le Grand Orient porte décidément bien son nom !
Merci à Michel Janva
--------------------------------------------
Le discours au Latran, orienté vers les musulmans ?
Dans Libération (04 janvier 2008), Jean-Michel Quillardet, Grand-maître du Grand-Orient de France, la plus importante obédience maçonnique française, s'insurge contre le discours de Nicolas Sarkozy au Latran. Passons rapidement sur cette hypocrisie, estimant que ce discours :
"ouvre une brèche inquiétante dans le pacte républicain et laïc".
L'alliance du trône et de l'équerre n'étant pas, elle, inquiétante...
Néanmoins, la suite de l'entretien est plus intéressante :
"Là, nous sentons que quelque chose se prépare. [...] Michèle Alliot-Marie nous a reçus le 3 décembre, elle nous a dit que, dans le rapport Machelon, «il y a quelques idées intéressantes». Elle regarde s’il est possible de faire passer les associations du statut cultuel, interdisant tout subventionnement public, au statut culturel, l’autorisant. [...] Mais nous ne sommes pas hostiles aux baux emphytéotiques, de très longue durée, ni à la création de la Fondation pour les œuvres de l’islam [créée le 16 octobre, elle est notamment destinée à financer la construction de mosquées]."
De toute évidence, cette réforme ne concernera que l'islam, l'Eglise ayant refusé de créer des associations cultuelles. On note au passage l'anticléricalisme du franc-maçon, qui refuse de considérer le dialogue avec l'Eglise catholique comme un atout, mais qui est prêt à soutenir l'installation de l'islam en France.
Michel Janva