Les discours de Nicolas Sarkozy à Rome, devant le pape et à Saint-Jean de Latran, peuvent surprendre les novices. Si on les écoute d’une oreille distraite, on a l’impression que le nouveau chanoine exalte la France chrétienne. En réalité, il combine de façon subtile et habile l’impératif circonstanciel (à Rome, on ne peut que dire du bien du christianisme et se montrer héritier de la tradition chrétienne) et l’impératif présidentiel de la laïcité républicaine.
En réalité, son discours est beaucoup plus « laïque » que celui de Jacques Chirac lors de sa visite similaire à Rome en janvier 1996. Nicolas Sarkozy, pourtant moins laïcard que Jacques Chirac (par américanisme, et parce qu’il faut une « laïcité positive » pour favoriser l’islam), n’a pas osé se faire écrire des discours aussi hypocrites que son prédécesseur : reprenant, au début, certains éléments du discours chiraquien, il a tenu aussi à exposer sa vision de la laïcité, alors que Chirac s’en était abstenu. On sait que Jacques Chirac était très attaché à la loi de 1905. Ses discours de Rome étaient des violations massives de la loi de 1905. Ils étaient surtout en contradiction patente, et tout aussi massive, avec sa politique. (N’auraient-ils pas été écrits par Jean-Paul Bolufer ? Si quelqu’un a la réponse...)
C’était tellement ahurissant que je n’ai pu résister, à cette occasion, de les relire, et de vous en faire partager de larges extraits, que voici.
Au Vatican, devant Jean-Paul II :
En septembre prochain, nous célébrerons, en Votre présence, le 1500è anniversaire du baptême de Clovis qui a été, c'est vrai, vous l'avez mentionné, l'un des actes fondateurs de la France. Cet événement marquera la force et la richesse du lien tissé au long des siècles entre la France et le Trône de Pierre.
"Fille aînée de l'Eglise", la France l'a été par sa fidélité catholique, par son dynamisme missionnaire et aussi, pour reprendre l'expression de Sa Sainteté Jean XXIII, par "l'admirable lignée de Saints" issus de notre sol. Une grande part de notre patrimoine est d'abord l'illustration d'une ferveur religieuse.
La récente canonisation de Monseigneur Eugène de Mazenod, les hautes fonctions assumées auprès de Vous par les prélats et les religieux français, l'accueil réservé par mes compatriotes aux messages de Votre Sainteté, sont autant de témoignages de ce lien qui unit la France et le Saint-Siège. Ils attestent la pérennité d'un appel, la réponse à une promesse, une convergence de pensées.
Rencontrant les Français dès le début de Son Pontificat, et tout récemment encore, dans Son adresse aux catholiques de France, Votre Sainteté les exhortait à la fidélité. Fidélité aux engagements personnels. Mais aussi fidélité à l'Eglise et fidélité à la France, à sa mission, aux principes de dignité, de solidarité humaines hérités de l'Evangile. Ces principes mêmes que la France républicaine s'est efforcée de défendre, chez elle et partout.
Il n'est pas, Très Saint-Père, de sujet touchant la vie de l'homme en société que Vous n'ayez abordé à l'occasion des grands textes qui ont jalonné Votre Pontificat. Qu'il s'agisse de la paix, des droits de la personne humaine, de sa liberté, de la famille et de l'éducation, toujours s'expriment Votre vigilance et Votre exigence. Toujours Vous invitez à discerner, dans l'écume et le vacarme des temps, l'homme, sa dignité, son épanouissement, sa vérité.
Sans relâche, Vous dénoncez les forces de mort, si présentes dans ce siècle. La guerre, la violence, l'oppression, bien sûr. Mais aussi un certain désespoir, une absence de confiance dans la vie et sa splendeur. Une quête jamais satisfaite des possessions matérielles, un goût pour les succès provisoires, l'éclat trompeur des choses, qui marquent notre temps. (...)
Dans les moments de doute, quand la respiration de nos existences se fait plus oppressante, chacun se pose les seules questions qui vaillent : celles des origines et de la fin, de la place de l'homme dans nos sociétés modernes.
C'est notamment auprès de l'Eglise, de Son message et de Son guide, dans le secours de la foi, que beaucoup d'hommes cherchent une raison d'espérer, la force de surmonter leurs souffrances. Et c'est auprès de la France, que beaucoup de peuples cherchent conseil et assistance.
<A l'occasion, Très Saint-Père, de Votre première visite pastorale dans notre pays, Vous lanciez à ceux des miens nourris de la foi catholique : "France, éducatrice des peuples, es-tu fidèle à ton alliance avec la Sagesse éternelle ?"
<Oui, Très Saint-Père, la France, sur laquelle comptent tant d'hommes et de femmes de par le monde, veut être fidèle à son héritage, à sa vocation spirituelle et humaine. (...)
Voilà pourquoi, Très Saint-Père, nos efforts se rejoignent. Voilà pourquoi la France et le Siège Apostolique ont vocation à travailler ensemble, toujours plus étroitement, pour ancrer la justice, la sérénité et la paix dans le cœur des hommes.
Très Saint-Père,
Dans quelques mois, Vous foulerez une nouvelle fois le sol de France. Votre visite pastorale Vous conduira à Auray, à Tours et à Reims. Vous y retrouverez la patrie de Saint Jean-Marie Vianney, le Curé d'Ars, dont Vous confiiez récemment combien son exemple Vous avait ému. Vous y mesurerez la vitalité, l'ardeur de l'Eglise de France, mais aussi l'attachement de l'ensemble des Français à Votre personne. Beaucoup de jeunes Vous accueilleront en "Champion de Dieu" comme disait le Cardinal Marty, avec chaleur et avec enthousiasme.
Profondément encouragé, dans la tâche difficile que m'ont confiée les Français, par l'accueil toujours bienveillant de Votre Sainteté, je forme les vœux les plus fervents pour Sa personne, pour le succès de Sa prochaine visite en France et pour l'accomplissement des desseins de Son pontificat.
Et au Latran :
Mon émotion est faite du souvenir des liens historiques qui, depuis Pépin le Bref et Charlemagne, unissent la nation française à la première Eglise de la chrétienté. Ici, plus que partout ailleurs, la France se souvient de son titre de "fille aînée de l'Eglise". Ici, plus que partout ailleurs, elle peut exprimer sa fierté et sa reconnaissance pour une fidélité réciproque, jamais démentie malgré le temps et les passions de l'Histoire.
La présence du chef de l'Etat français en ce lieu devant vous se veut bien davantage que la seule perpétuation d'une ancienne tradition. Elle entend témoigner de la fidélité de mon pays à ses origines, aux sources de sa culture et de sa civilisation.
Ma présence se veut aussi, Eminence, le gage de relations fécondes, de relations à poursuivre et nourrir entre la France et le Saint-Siège en même temps qu'entre l'Eglise et l'Etat. L'indispensable dialogue, pour difficile voire douloureux qu'il ait pu être dans l'Histoire, ne s'est jamais rompu. A l'épreuve de notre république laïque, passées la méfiance et les craintes, les catholiques de France savent désormais pouvoir vivre en citoyens sans rien renier de leur foi. Mieux, ils ont la conviction d'apporter leur pleine et généreuse contribution à la communauté nationale. Ils s'y emploient, je le sais, avec passion et avec loyauté.
Commentaires
Pour résumer
http://rdl.hautetfort.com/media/00/00/67e0e23066e0202960da081b54a4ce49.jpg
En effet, Roland, c'est du grand n'importe quoi...
Il a pourant été élu!!??
Et quels arguments! Un doux mélange de langue de bois et d'intégrisme édulcoré...
Ce qui n'a pas dû déplaire à certains...
Il y a nénamoins de subtiles différences. Je vous invite à l'esprit de finesse, vanté par Pascal, plutôt qu'à l'esprit de géométrie - qui serait, en l'occurence, celui de la comparaison.
Intelligence veut dire : lire entre les lignes; Si vous le faisez, si vosu écoutez la personne, vous vererz qu'il ya des différences, notamment une critique de la laïcité nouvelle.
Certes, Sarkozy n'est pas le nouveau Clovis que nous attendons tous. Et probablement, il cédera à des actes contraires à la foi et à l'enseignement de l'Eglise : par exemple sur le repos dominical.
MAis ce texte signifie un changement de perspective néanmoins et qui ne pourra pas ne pas s'accomplir, si Dieu le veut.
@ Lecteur
Connaissant Sarkozy, je ne vois chez lui aucune raison de rechercher de la finesse entre les lignes ou une quelconque subtilité !
C'est comme si vous demandiez à une chèvre en train de manger un livre de Pascal si elle appréciait son contenu!
Il n'a pas écrit son discours, preuve s’il en faut quand on sait son niveau et ses préférences en matière de culture, il faut simplement remercier ses conseillés qui ont très bien bossés!
Ce discours est un “sermon” de circonstance.
Vous y voyez un changement de ton. Je n'y vois qu'une fourberie de plus en plus grande!
C'est de la “creusitude”! de la “ventitude”!
De qui se moque-t-on ?
Ses actes sont en totale contradiction avec ses paroles !
En la matière, il est dans ce domaine bien pire que Chirac !
Tout à fait d'accord avec Lecteur. Le ton et le fond n'est pas le même. Quand Sarko s'adresse aux Pretres qui ont donné leur vie "pour Dieu et pour les autres" il ne lit pas son papier.
Evidemment que ce n'est ni Clovis, ni Henri IV, ni Saint Louis mais ce n'est pas Chirac en pire! C'est Chirac en beaucoup beaucoup moins pire.
Je n’arrive pas à comprendre qu’on se laisse berner ainsi !
Il suffit d'être visiblement un cabotin!
« Le ton et le fond ne sont pas le même que celui de Chirac » !!
Et alors ? Si Hitler avait fait des discours antisémites, cela l’aurait-il exonéré de ses actes !
Mais avez-vous lu son discours et avez-vous regarder ses actes et ses entendu ses autres discours ?
Il fait actuellement dans les actes, l’exact contraire de son discours.
YD a tout dit en écrivant « En réalité, il combine de façon subtile et habile l’impératif circonstanciel (à Rome, on ne peut que dire du bien du christianisme et se montrer héritier de la tradition chrétienne) et l’impératif présidentiel de la laïcité républicaine. »
Plus la farce, la ficelle, la pilule ou le mensonge est gros et mieux ça passe. Incroyable!
Je vais finir par regretter Chirac qui, pour le coup en comparaison, fait figure d’honnête homme !
Je pense réellement qu'il serait dommage que les catholiques de France voient en Sarkozy une continuité de Chirac sur la laïcité. Le fond de son discours est en effet bien différent... Je suis choqué de voir certains écrire ici qu'il n'est pas sincère quand il parle de sa vocation à être Président. Comment pouvez-vous juger de sa mauvaise foi ?
L'interrogation de Nicolas Sarkozy sur sa foi est sincère, ne nous en étonnons pas nous autres qui savons que toute homme est appelé à se convertir.
Une main est réellement tendue actuellement par l'Elysée aux catholiques de France (tout ceux qui travaillent sur ces questions avec l'Elysée vous le diront), seront-ils la saisir ?
@ catholique de l'UMP
Pour avoir vocation à être président, nul doute là-dessus !
"Comment pouvez-vous juger de sa mauvaise foi ?"
Je regarde ses actes !
Vous tendez une main aux Catholiques ? De qui vous moquez-vous sinon des Catholiques !
Vous êtes Catholiques Romains dites-vous ? Et depuis quand ????
Vous auriez besoin d’un miroir sérieusement grossissant !
Je vous rappelle qu’implicitement tous ceux qui collaborent, aident directement ou indirectement à l’avortement sont excommuniés de facto !
Comme simple militant de l'UMP, comme ministre ou député de cette formation, vous êtes tous excommuniés!
Vous ne pouvez donc prétendre à être Catholique.
(Je vous renvoie au propos du Saint Père –retour de son dernier voyage au Mexique)
Pourquoi voudriez-vous que nous collaborions à notre destruction ?
Nous n’avons que faire des vanités du pouvoir temporel.
Votre main tendue est insultante.
Contrairement à vous, nous avons encore une conscience !
Pas de collaboration possible avec des gens qui soutiennent la politique de l'avortement, qui s'apprêtent à valider le mariage des homosexuels et l'adoption d'enfants par ceux-ci.
On ne peut pas se proclamer publiquement catholique et tolérer ces lois qui viennent à l'encontre des principes fondamentaux de notre religion.
Est-ce clair, "catholiques" de l'UMP?
Souvenez-vous que vous serez jugés un jour par vos actes!
@ Catholique de l'UMP
Un Catholique Romain ne peut collaborer à un gouvernement en France tant que :
L’avortement ne sera pas interdit (selon l’Encyclique)
Les principes de famille, un homme une femme des enfants, seront bafoués par des lois contraires.
Les recherches sur l’embryon interdites.
Etc.
On en reparlera après !
Lors des élections j'écrivais en commentaires que Sarkozy serait pire que Chirac, c'est à présent démontréMais, hélas, autour de moi, d'anciens électeurs de JMLP sont tombés dans le piège pour se précipiter dans les bras de Villiers ou Sarkozy et dissoudre leurs forces face à l'épouvantail Royal ! Aujourd'hui, j'ai mal au ventre de voir Sarko reçu par le pape qui est présenté comme conservateur mais qui demeure très Conciliaire , quand je sais que c'est la Franc Maçonnerie, entre-autres, qui a introduit ses idées révolutionnaires dans l'Eglise.
En politique, donc, restons fidèles au FN, en hommage à tous les militants et courgeux responsables ! En religion, relisons Monseigneur Lefebvre qui, jamais, n'aurait accepté de "réinterpréter"le Concile" ou d'admettre l'idée fausse de deux messes de nature différente et soyons fidèles à St Pie V qui promulgua qu'on ne pouvait rien ajouter, modifier, retrancher à son Missel.
HONNEUR ET FIDELITE !
CATHOLIQUES & FRANCAIS TOUJOURS !
(Quant à Sarkozy qui s'est fait accompagner par le calamiteux abbé Guy Gilbert au vatican, honte et déshonneur ainsi qu'à ceux qi lui ont accordé leurs suffrages )
BON ET SAINT NOEL A TOUS !
@ louis
Il ne faut pas confondre !
Le Pape reçoit un chef d’état. En cette qualité, c’est de la diplomatie et non une absolution ! Que Nicolas Sarkozy aille là-bas avec qui il veut ! Bigard est tout aussi surprenant, mais c’est au final l’image que veut donner Sarkozy qui compte!
Il aurait pu y aller avec Johnny, je ne doute pas qu’il le fit !
Avant de soutenir telle où telle chapelle, je défends d’abord l’Église Romaine.
Bon Noël à vous également
A Roland:
On peut sans se laisser berner trouver que c'est un beau discours. Et que quand Sarko remercie le Pape de ses prieres pour la France et pour son peuple et bien ca fait plaisir à entendre...c'est tout. Et c'est dit par le Président de ce qu'il reste de France. Le diable parfois porte pierre.
On peut sans être un niais se réjouir quand des bonnes paroles sont prononcées.
Je ne parlais pas de ces actes mais de ce discours qui n'est pas du même acabit que celui de Chirac.
Si non je ne me fais aucune illusion sur Sarkozy. Mais je trouve, comme Le Pen d'ailleurs, qu'il est moins pire que Chirac.
Voili voilà....re-joyeux Noël
Dernier petit détail: Chirac à mis 3 ans pour aller à Rome, Sarko 6 mois.
Ca n'apporte pas grand chose mais un peu quand même.
Un tout petit peu...
Benoit
@ Benoît
YD a tout dit en écrivant « En réalité, il combine de façon subtile et habile l’impératif circonstanciel (à Rome, on ne peut que dire du bien du christianisme et se montrer héritier de la tradition chrétienne) et l’impératif présidentiel de la laïcité républicaine. »
C'est donc un discours de CIRCONSTANCE!
Personnellement, je ne le trouve pas beau, mais fourbe.
Je maintiens mon point de vue, libre à vous de penser différemment.
Ces belles paroles n'ont pour moi aucune valeur si elle ne sont pas sincères et surtout suivit d’actes.
C'est le Saint Père qui prie pour la France, pas Sarkozy !
Où ai-je critiqué le pape ?
Ça serait un comble si NS ne le remerciait pas!
Sarkozy est un mélange de sincérité, de rouerie et de naïveté. Les appréciations doivent être nuancées !
Personnellement, je me réjouis de tout ce qui va dans le bon sens, même si je sais que le chemin est long.
Que le souci du dépôt de la foi ne nous fase pas oublier la charité. Il ne s'agit pas d'être intégriste, mais de réveiller en nous "le feu que nous avons reçu" quand saint Rémi nous a "imposé les mains".
Passons plus de temps à prier et, si c'est notre vocation, à évangéliser, qu'à critiquer les hommages, fussent-ils imparfaits.
Quant aux catholiques de l'UMP, s'ils arrivent à soutenir le travail le dimanche, ils doivent bien se contorsionner sur eux. Je les plains, la position ne doit pas être agréable.
Merci à Y.Daoudal pour ces textes vraiment extraordinaires.
J'ai beaucoup d'admiration pour les catholiques de l'UMP car, je pense que c'est un sacerdoce : travail du dimanche, multiplication des textes soit disant anti-discrimination, institutionnalisation de l'islam, subversion des valeurs - star-ac - (ce qui me semble le danger le plus grand).
Par ailleurs, de l'extérieur, on a l'impression que la main est tendue à tout le monde et la est le problème (on voit H.Guaino approuver le TCEbis donc on voit tout). mais peut être, est-ce une erreur d'analyse ?
Le discours est matériellement intéressant et je sais l'accueillir.
Cela dit, objectivement, je trouve que les textes de Chirac ont plus de souffle. Donc j'ai plutôt du mal "à lire entre les lignes".
Par ailleurs, en lisant Le Monde ont voit que Sarkozy a eu un comportement très "cool" avec Benoit XVI. La réside la subversion. Pascal G fait un commentaire que je rejoins totalement sur le Salon Beige à ce sujet. Je crains donc que ce ne soit qu'une posture d'autant que sur le fond, N.Sarkozy n'accorde rien.
Mais de façon générale, dans le société médiatique je pense que l'Eglise doit veiller à sa liberté avant tout et ne pas se lier avec les puissants du moment. Par ailleurs, est-ce valeurs ou incarnation d’une personne ? je renvoie à Soloviev. Je me méfie des valeurs spiritulistes. P.Chaunu disait le XVIII n’est pas du tout athée. Il est agnostique.
Quand au discours sur la vocation des prètres, je l'ai ressenti comme d'un narcissisme incroyable et d'un incapacité d'aller vers l'autre plutôt que le témoignage d'une attention et compréhension du ministère des personnes consacrées. J'aimerai bien avoir l'avis d'un psy sur le sujet car les mots de Sarkozy m'ont vraiment marqués.
Une fois encore, il n'y a pas de catholiques à l'UMP. Ils sont tous de facto excommuniés!
A Roland:
Roland que vous jetiez la honte et le deshonneur sur les électeurs de Sarko...libre à vous mais en revanche arretez d'excommunier les gens alors que vous n'en avez ni le pouvoir ni l'autorité.
L'excommunication vient d'une participation FORMELLE à un crime d'avortement....ce n'est pas la même chose et les mots ont un sens.
Dire qu'un catholique ne doit pas voter pour ces gens là est une chose, dire qu'ils sont excomuniés s'ils le font en est une autre.
@ Benoît,
Je crois hélas que vous êtes mal informé.
Je vous invite à lire le Code du droit canon et les propos de Benoît XVI à ce sujet.
Il s'est expliqué à ce sujet dans l'avion qui le ramenait du Mexique au Vatican le 07 mai 2007.
Le porte-parole du Vatican, le père Federico Lombardi, a précisé que « l'Eglise mexicaine n'ayant pas excommunié le maire de Mexico qui a permis la légalisation de l'avortement, le pape ne l'avait pas fait lui non plus, mais que les hommes politiques qui ont voté cette mesure se sont "auto-exclus de la communion". »
Le père Federico Lombardi a ensuite précisé à la presse que « les hommes politiques qui votaient pour légaliser l'avortement s'étaient excommuniés eux-mêmes automatiquement par leur action. L'Église catholique prévoit l'excommunication automatique pour quiconque subit un avortement, en pratique un ou fournit une assistance.»
Le pape rappelle donc qu’il n’est nullement besoin de prononcer une excommunication. Elle est de fait dès lors que toutes personnes pratiquent, aident, soutiennent de quelque manière à l’avortement. Sont visés par le pape, les médecins, les infirmières, le personnel non médical des centres d’avortement. Les hommes politiques et tout groupes et associations qui soutiennent les lois abortives. Cela inclut donc les partis et leurs adhérents.
Il faut donc savoir dans quel camp on se trouve.
Je ne me permettrais pas de dire une telle chose si elles n’étaient pas fondées.
@ Benoît
Je complète en vous donnant quelques extraits du Code du droit canon que vous retrouverez facilement sur le site du vatica.
LIVRE VI LES SANCTIONS DANS L'ÉGLISE
DEUXIEME PARTIE LES PEINES POUR DES DÉLITS PARTICULIERS
TITRE VI LES DÉLITS CONTRE LA VIE ET LA LIBERTÉ HUMAINES
Can. 1398 - Qui procure un avortement, si l'effet s'en suit, encourt l'excommunication latae sententiae.
Catéchisme de l'Église Catholique
TROISIEME PARTIE LA VIE DANS LE CHRIST
DEUXIÈME SECTION LES DIX COMMANDEMENTS
CHAPITRE DEUXIEME " TU AIMERAS TON PROCHAIN COMME TOI-MEME "
Article 5 LE CINQUIEME COMMANDEMENT
I. Le respect de la vie humaine
2272 / La coopération formelle à un avortement constitue une faute grave. L’Église sanctionne d’une peine canonique d’excommunication ce délit contre la vie humaine. " Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l’excommunication latæ sententiæ " (⇒ CIC, can. 1398) " par le fait même de la commission du délit " (⇒ CIC, can. 1314) et aux conditions prévues par le Droit (cf. ⇒ CIC, can. 1323-1324). L’Église n’entend pas ainsi restreindre le champ de la miséricorde. Elle manifeste la gravité du crime commis, le dommage irréparable causé à l’innocent mis à mort, à ses parents et à toute la société.
A Roland:
Nous sommes d'accord. Mais si vous lisez les textes ils ne disent en aucun cas qu'un militant UMP de 2007 est excommunié...ni même un nouveau député....ceux qui ont voté la loi c'est différent.
Dans les textes que vous citez et que je connais il y a bien écrit "participation formelle" et ca veut dire quelque chose.
Juste pour information je ne suis pas militant (pas du tout même) de l'UMP.
Joyeux Noël
@ Benoît
Non !
C’est bien trop facile…
Benoît, si j’ai pris la peine de vous donner les déclarations et les extraits de certains textes, c’est justement bien pour vous faire comprendre l’importance de ceux-ci.
S’arrêter à la personne qui a voté une loi, n’exclu nullement tous ceux qui continuent à la soutenir. Ça c’est l’assistance !
Un nouveau député, dès lors qu’il soutient la loi ou simplement son groupe qui soutient cette loi est tout aussi coupable que s’il l’avait voté lui-même. Vous ne pouvez pas vous dédouaner aussi facilement.
Si vous êtes réellement Catholique, votre devoir est de tout faire contre ses lois et amendements ! Le statu quo n’est pas une position possible en la matière dans l’église Catholique
Les textes du Vatican vont même plus loin que je ne l’ai fait. En étendant le crime à “ses parents et à toute la société” le Vatican dit clairement qu’un simple électeur qui voterait en conscience pour un candidat qui soutient des lois abortives se voit lui-même auto-exclu de la communion. C’est donc même les électeurs de l’UMP qui sont de facto auto excommuniés…
Ce ne sont pas mes propos, mais ceux de l’Église Romaine.
Si vous pensiez encore faire partie de l’église Catholique, je vous invite simplement à méditer sur la portée de vos actes, de votre engagement politique ou de votre simple vote.
Je ne sais plus si je dois encore vous souhaiter un bon Noël chrétien ?
merci à Yves Daoudal - via le salon beige - qui en nous ayant rappelé le discours de Chirac nous permet de prendre l'exacte mesure du collapsus catholique français auquel nous sommes confrontés aujourd'hui !
Pour cela il suffit de rapprocher les réactions qu'on peut observer ici ou là sur Internet avec une photo publiée hier par le "forum catholique" , et qui est terrible pour SS Benoït XVI, lorsqu'on l'analyse avec quelques critères basiques de la PNL !
Et dans le Figaro d'aujourd'hui, même Mgr Vingt-Trois prend les " KTOS", ayant un minimum de sens critique, pour de véritables Mickeys !
@ Charles bories
Pourriez-vous nous donner le lien de cette photo publiée sur forum catholique ?
Je ne l’ai pas trouvé
Pour le court article de Mgr Vingt-Trois dans le Figaro, l’essentiel est dit ici :
« Du fait de la forte baisse de la catéchèse, beaucoup d’adultes n’ont même plus à prendre position par rapport à la foi chrétienne, car ils en ignorent tout. Ses symboles, ses mots de référence sont devenus pour eux des éléments étrangers ou exotiques ! Un certain nombre de catholiques n’ont d ’ailleurs pas encore pris la mesure des conséquences sociales de cette transformation. Ainsi, les valeurs points de repère de la société ne sont plus ni la foi en Dieu, ni l’amour du prochain, ni l’objectif prioritaire du partage, ni la capacité de se mettre au service des autres. »
A Roland,
De quoi voulez vous que je me dédouane? J'ai été en correctionnelle pour avoir lutté contre l'avortement et je n'ai jamais voté UMP de ma vie. je pense que c'est LE combat fondamental. Vous pouvez dire ce que vous voulez l'excommunication latae sententiae s'applique à ceux qui participe formellement à un avortement. Pas aux autres. Quand à votre dernière phrase sur le fait que vous ne savez pas si vous pouvez me souhaiter un Joyeux Noël elle est tellement désagréable que je vais cesser de vous répondre.
Je pense aussi que le combat contre la culture de mort et donc l'avortement est le combat fondamental.
Aussi, restons unis et ce, malgré quelques divergences d'opinion entre nous.
Yves Daoudal a le mêrite de nous permettre de nous faire exprimer sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres.
Je vous invite à faire l'essai sur le blog des "catholiques" de l'UMP (lien sur un précédent commentaire) car ces gens, perclus de tolérance et de démocratie, ne veulent pas faire apparaître d'opinion différente de la leur.
J'ai fait un essai sur leur blog, et je ne vois toujours pas apparaître mon commentaire courtois mais ferme. Mais eux ne se sont pas gênés pour intervenir sur le blog d'Yves Daoudal.
J'oublais que l'UMP ne tolère que les "godillots" qui font allégeance à "Sarko".
A tous, je vous souhaite une sainte et joyeuse fête de la Nativité.
@ Benoît
Vous vous méprenez sur ma dernière phrase. Je suis désolé si je vous ai blessé, ça n'était pas mon intention.
J’espérais simplement que ces possibles interrogations ne vous gâchent pas Noêl !
Je vous invite à lire Mgr Vingt-Trois dans le Figaro
Je ne vous ai jamais accusé de rien. Je reproche juste que beaucoup de catholiques ont une conscience élastique avec les principes de l’Église.
Une fois encore, que nos avis divergent sur l’étendue de l’excommunication, c’est certain.
Cependant, je ne fais que rapporter les paroles du Pape et le droit canon.
Expliquer moi alors pourquoi les hommes politiques Mexicains sont-ils excommuniés et pourquoi les Français ne le seraient-ils pas ?
Comment entendez-vous l’expression “donner assistance” ?
Qu’est-ce alors que l’assistance juridique, légale, sanitaire etc…
Comment doit-on comprendre l’expression “aux parents et à la société” ?
Les mots sont très clairs !
Si vous avez des doutes, interrogez la hiérarchie.
Et si le clergé français est laxiste, ce n’est pas de ma faute.
Donc, je vous souhaite un très bon Noël.
@ YD
Pouvez-vous nous arbitrer, Benoît et moi-même, dans cette interprétation du droit canon en matière excommunication et d’avortement ?
Merci
@ Roland
Je suis plutôt de l'avis de Benoît. L'excommunication vise ceux qui pratiquent l'avortement, etc., ceux qui font voter ou votent la loi. Le saint-siège n'a jamais dit que tous les adhérents de l'UMP étaient excommuniés, et franchement je ne crois pas qu'on puisse le dire. D'autant qu'il y a des députés UMP (et même un ministre devenu muet sur la question) qui sont contre l'avortement. On peut être catholique à l'UMP, mais je préfère ne pas être à leur place.
@ YD
Merci de votre arbitrage.
Je ne dirais plus qu’il n’y a pas de catholique à l’UMP.
Je reste cependant convaincu quant à la signification des paroles du pape le 07 mai 2007 qui reconnaît implicitement que les hommes politiques mexicains sont bien excommuniés.
Quand le père Federico Lombardi ajoute « les hommes politiques qui votaient pour légaliser l'avortement s'étaient excommuniés eux-mêmes automatiquement par leur action. L'Église catholique prévoit l'excommunication automatique pour quiconque subit un avortement, en pratique un ou fournit une assistance.» Je ne pense pas qu’à cet instant, le père Lombardi voulût dire que le Maire de Mexico avait pratiqué lui-même les avortements ou l’avait assisté ! Il s’agit donc bien de toute forme d’assistance, politique et législative inclue.
Je n’ai donc pas de doute sur la valeur du code du droit canon et des autres textes cités comme le Catéchisme de l'Église Catholique (2272) qui étend le crime « à ses parents et à toute la société. »
Je ne manquerais pas de poser cette question au clergé.
Dans l’église, il ne peut y avoir deux poids deux mesures.
Si même l’église se met à tenir deux discours, où va-t-on ?
Pour le choix des certains ministres et députés, je ne serais pas celui qui jettera la première pierre ni la seconde et tout comme vous je n’aimerai pas être à leur place.
Je ne veux nullement porter un jugement sur les choix de chacun, je souhaite simplement comprendre la logique et connaître les limites entre le bien et le mal en matière d’avortement. Il est certain qu’au final c’est une affaire de conscience.
Cependant les faits, les propos et les textes sont là. J’imagine que la publicité, si les excommunications étaient avérées, pour le coup, serait un vrai choc dans le mode entier ! C’est peut-être la moitié des Catholiques qui se seraient ainsi auto excommuniés ?
N’y a-t-il pas là une omission volontaire du Vatican ?
« Je vous invite à l'esprit de finesse, vanté par Pascal, plutôt qu'à l'esprit de géométrie - qui serait, en l'occurence, celui de la comparaison » : non, cher lecteur, Pascal n’a jamais vanté l’esprit de finesse. Relisez ses Pensées. Il oppose deux types de raisonnement qu’il appelle « esprit de finesse » et « esprit de géométrie » en montrant que chacun a son domaine d’application et ses limites. Et en aucun cas « la comparaison » ne relève de l’esprit de géométrie comme vous semblez le dire.
Amicalement;
Ces discours de Chirac sont des attrappe-intégristes. Comme dit à peu près Lapinos, on invoque Pépin de Bref et Charlemagne (!) mots magiques, mais pas saint Louis, pas Jeanne d'Arc... Dans le fond de son discours Chirac ne renie rien d'un laïcisme agressif, d'une féroce islamofolie...
La loi de 1905 ne représente pas le mal absolu, les dispositions condamnables et que saint Pie X a condamnées, ont été supprimées dans l'entre-deux-guerres. Mais la loi de 1905 n'est pas le pire, le pire c'est lorsque l'Etat s'immisce dans les affaires de l'Eglise.
Observez comme ces discours de Chirac ne parle jamais de la liberté religieuse, parce qu'elle gêne l'islam.
Ce qui serait plus intéressant, c'est que nos chefs d'Etat, promettent de lutter pour la liberté religieuse, au lieu d'exploiter les carences du discours intégriste.
En revanche le discours de Sarkozy est en tout point remarquable sauf qu'il est un discours pour intégrer l'islam dans les forces spirituelles à consulter.
Il vaut bien mieux la laïcité 1905, qui sépare l'Eglise de l'Etat à un Etat qui "soutient" les religions sans égard dans ce cas à la liberté religieuse (qui est celle des croyants et des non croyants, curieusement absents du discours).
Ce discours est bien plus intelligent que celui de Chirac, mais pire en ce qu'il est la justification d'une immixion de l'Etat dans la vie spirituelle.
L'Etat n'est pas une force au-dessus des religions dont il jouerait comme un organiste joue des diverses touches de son instrument. L'Etat en matière religieuse, doit faire observer une morale commune fondée sur le droit naturel, cette morale commune est la liberté religieuse dans toutes ses implications. Je ne peux recopier ici la déclaration Dignitatis Humanae du Concile Vatican II, maisjc'est la charte de l'Etat en matière religieuse.
"Pour autant, il n’est plus contesté par personne que le régime français de la laïcité est aujourd’hui une liberté : liberté de croire ou de ne pas croire, liberté de pratiquer une religion et liberté d’en changer, liberté de ne pas être heurté dans sa conscience par des pratiques ostentatoires, liberté pour les parents de faire donner à leurs enfants une éducation conforme à leurs convictions, liberté de ne pas être discriminé par l’administration en fonction de sa croyance."
Dit Sarkozy, mais la liberté n'est pas que cela, c'est aussi des limites à la liberté religieuse que l'Etat doit faire observer. C'est un adhésion de tous à cette liberté.
Car au-dessus de cette liberté il y a la vérité et la justice, le respect des consciences qui est le règne du Christ.
A Roland : si, il y a des catholiques à l'UMP. Souffrez que Dieu choisisse ses fidèles et pas vous.
La question est comment, au mieux, défendre la morale catholique en politique ? En s'engageant en politique, au prix de certaines souffrances, ou en excommuniant des gens sur un blog ?
La solution à la question de l'avortement n'est pas que politique, sinon cela se saurait. La politique n'a qu'une part à apporter au Salut de l'humanité, ce serait du marxisme que de penser le contraire.
http://catholiques-ump.typepad.fr/catholiques_de_lump/2007/04/avortement_de_l.html
@ catholiques de l'UMP
Je suis ravi de savoir qu’il y a des “catholiques” à l’UMP.
C’est amusant comme on me fait endosser la responsabilité de juger et de choisir !
J’ai plusieurs fois bien précisé que je ne jugeais personne.
Je rapporte simplement des propos du Saint Père, du Père Federico Lombardi et des textes précis. Je les mets en corrélation avec les excommunications des hommes politiques mexicains.
Comme de par hasard, on ne discute pas du fond.
Discutons-en justement.
J’aimerais que vous m’expliquiez comme votre conscience s’accommode d’être dans une majorité qui légitime l’avortement. Je ne vois rien dans vos actions depuis 1976 quelque chose qui cherche à en limiter la porté. Quid sur la recherche sur les embryons et les autres points que j’avais cités ?
Vous refusez de vous exprimer. Votre silence est éloquent !
Vous me donnez un lien vers l’UMP. Je n’en ai que faire. Je ne vous demande pas la position officielle de votre parti, pour ça il me suffit de vous entendre tous les jours sur les médias et sur vos maillings. Je vous demande votre position à vous ! Vous, comme catholique et non comme militant !
Comment va votre conscience ?
Que vous soyez sincère, je ne me permettrais pas d’en juger, mais il ne faut pas se leurrer. L’existence d’un groupe catholique dans l’UMP ne peut suffire à se donner bonne conscience. La morale (la vraie) ne peut être élastique !
J’ai fait personnellement depuis longtemps ce que ma conscience me dictait.
Je dors très bien et vis en accord avec ma conscience selon les principes de l’Église Catholique Romaine.
Peut-être vivez-vous selon le catholicisme à la Française si cher à Nicolas Sarkozy ?
Il n’y a pas de Catholicisme à la Française, pas plus qu’il ne peut exister d’Islam à la Française. En soutenant une telle absurdité vous seriez schismatique !
Comme Catholique et non comme militant, J’attends de votre part de connaître vos points de vue sur les propos du Saint-Père et du père Lombardi.
Joyeux Noël
Roland,
"Si Hitler avait fait des discours antisémites, cela l’aurait-il exonéré de ses actes !"
C'est un lapsus?
@ Raph
sans commentaire!
Lisez correctement ce qui est écrit et dans son contexte!
c'est avec un ? et pas !
Roland,
Relisez-vous, je vous ai cité à l'identique, y compris le !.
Vous affirmez qu'Hitler n'a jamais fait de discours antisémite. C'est bien ce qui est écrit sans l'ombre d'une ambiguïté. J'ai pensé que cela pouvait être un lapsus. Excusez moi de ne pas conclure trop hâtivement que vous êtes un révisionniste nazillon.
Je dois reconnaître une double coquille!
Merci à Raph de la souligner. Je peux ainsi les rectifier
Il fallait lire :
"Si Hitler avait fait des discours pro sémites, cela l’aurait-il exonéré de ses actes ?"
C'est dans ce sens que je faisais un parallèle avec l'UMP.
Quand on est majoritaire à l'assemblée et que l'on est à la tête de l'état, il ne suffit pas de tenir un discours contre l'avortement et dans les actes, en autoriser l'action.
Chirac avait, lors des négociations sur la Constitution européenne, réussi à imposer une définition laïque de l'Europe, laquelle définition taisait les racines religieuses de notre pays - et n'était réclamée que par la France seule. Après quoi nous avons fait capoter cette Europe dessinée à notre image et à notre convenance. L'Europe est une idée chrétienne. Nos paysages, avec leurs clochers, leurs chapelles, leurs crucifix et leurs statues de saints, notre calendrier, notre patrimoine artistique, littéraire (Villon), musical, notre toponymie sont de perpétuelles références à la religion. Certains noms de famille (à commencer par le plus courant: Martin), la plupart des prénoms (pas Mégane...) sont empruntés au martyrologue. Nous employons chaque jour, à chaque minute des mots qui renvoient au christianisme (ne serait-ce que le mot "crétin"). Les relations entre le pouvoir civil et les Eglises fut conflictuel, mais fécond: le pays s'est, depuis Clovis, fait dans l'Eglise et avec son aide. Même notre Déclaration des droits de l'homme se présente comme un nouveau décalogue. Nos philosophes classiques (Descartes en tête) furent chrétiens, les plus mécréants d'entre eux ayant été élèves des congrégations. La Bible est par nos auteurs moins citée que dans les littératures protestantes - elle est néanmoins très présente, même si de nombreux enseignants et auteurs de manuels sont incapables de l'y trouver. - Une portion de notre territoire vit en dehors de notre système laïque; peu de gens y réclament l'abolition du régime concordataire. J'ai moi-même vécu et enseigné sous les deux régimes: les deux sont vivables; dans le régime alsacien la question de l'information religieuse est réglée, et pas forcément dans un sens étriqué. - Bien sûr que les racines religieuses d'un individu et celles d'un peuple sont un élément déterminant de son identité.
Ravi d'apprendre que Rolland dort bien et a la conscience tranquille. Qu'il continue de dormir pendant que d'autres se risquent à faire bouger les choses en s'engageant, en se faisant instruments du Seigneur dans la vie sociale, politique... C'est moins reposant pour la conscience, cela implique une prise de risque, une vie de prière et un appui spirtuel mais c'est à cela que le Seigneur nous appelle !
@ Marc
Et qui sont ces personnes, ces autres qui s'engagent et qui se risquent ?
Les gens de l'UMP?
Qui vous dit que je ne suis pas moi-même engagé?
« C'est moins reposant pour la conscience… » ?
J’ignore à quoi vous faites allusion, mais une chose est certaine, si vous êtes en accord avec votre conscience, vos actes vous seront toujours légers.
Ce qui est fatigant c’est de devoir justement faire à chaque instant des compromis…
Je vous souhaite une bonne année 2008.