Je vois que les discussions vont bon train sur l’évolution, suite à mes articles du la résolution du Conseil de l’Europe, et à celui que j’ai écrit pour donner mon propre point de vue.
Je voudrais juste apporter une précision.
Certains ne semblent pas voir ce qu’est l’évolutionnisme. Cela consiste à croire que les êtres vivants se sont diversifiés au long du temps, depuis l’amibe jusqu’à l’homme, par des mutations aléatoires, c’est-à-dire au hasard, et selon la sélection naturelle (la loi du plus fort). L’évolutionnisme pose en principe qu’il n’y a aucune finalité de l’évolution, rien en dehors de la matière qui s’organise toute seule au hasard pour former des êtres de plus en plus complexes. C’est en quoi l’évolutionnisme est à l’évidence anti-chrétien (anti toute religion), et c’est pourquoi il a été utilisé comme une arme virulente contre le christianisme. Il l’est beaucoup moins maintenant, parce que la plupart des chrétiens ont fini par admettre l’évolution, dans se rendre compte que les thèses darwiniennes et néo-darwiniennes excluent radicalement toute finalité de l’évolution : ils pensent naturellement que s’il y a eu évolution il y a un moteur de cette évolution, que c’est le Dieu créateur qui a posé les fondements et les lois de l’évolution, jusqu’au chef-d’œuvre de la création qu’est l’homme.
Encore une fois, cela est totalement exclu par l’évolutionnisme.
Et on le voit bien par l’affaire du « dessein intelligent », qui est justement la théorisation actuelle de cette finalité de l’évolution.
Pour les gardiens du dogme évolutionniste, le « dessein intelligent » n’est rien d’autre que le nouvel avatar du « créationnisme », et il est aussi « dangereux ». Cela est écrit en toutes lettres dans la résolution du Conseil de l’Europe, qui condamne le dessein intelligent au même titre que le « créationnisme », en son septième paragraphe :
« Le créationnisme présente de multiples facettes contradictoires. L’“intelligent design“ (dessein intelligent), dernière version plus nuancée du créationnisme, ne nie pas une certaine évolution mais prétend que celle-ci est l’œuvre d’une intelligence supérieure. Présenté de façon plus subtile, l’"intelligent design" n’en est pas moins dangereux. »
Ce qui est précisé dans le paragraphe 48 du rapport :
« L’Intelligent Design constitue une anti-science : on peut appeler anti-science toute entreprise de fraude scientifique caractérisée, d’imposture intellectuelle ou d’opération de communication brouillant la nature, les objectifs et le champ de légitimité de la science. Le mouvement de l’Intelligent Design relèverait de l’antiscience pour plusieurs raisons. Tout d’abord, la nature de la science est faussée. Ensuite, les objectifs de la science sont faussés. Les écrits des principaux ténors de ce mouvement démontrent que leurs motivations et leurs objectifs ne sont pas scientifiques mais religieux. »
N.B. – Je mets « créationnisme » entre guillemets, parce que c’est un mot qu’on a inventé pour désigner ces déviants qui osent ne pas sacrifier au dogme évolutionniste, alors que cela est le fait de la quasi-totalité de l’humanité depuis qu’elle existe, « créationniste » sans le savoir. De même je me suis aperçu il y a quelques années que j’étais « hétérosexuel »... Autre raison de mettre « créationnisme » entre guillemets, c’est qu’il ne s’agit en rien d’une nouvelle doctrine ou d’une nouvelle idéologie. « Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium. » C’est tout.
Commentaires
« L'Église catholique par exemple ne partage plus à l'heure actuelle l'interprétation littérale du livre de la Genèse. Jean-Paul II a déclaré que la théorie de l'évolution était « plus qu'une hypothèse », et le chef astronome du Vatican, le révérend George Coyne, a affirmé que le Dessein Intelligent « n'est pas de la science, même s'il en a la prétention ». » trouvé sur wikipedia.
Ainsi, il apparaît qu’il n’y a pas que les marxistes ou les franc-maçons qui croient en l’évolutionnisme ou en tout cas en sa vraisemblance, et qui affirme que le dessein intelligent n’est pas scientifique. Et ce d’ailleurs pas pour cela que l’on ne peut y adhérer, c’est un acte foi que chacun est libre de faire mais il doit être désigné comme tel.
De même qualifier l’évolutionnisme d’« arme virulente contre le christianisme » me semble un peu abusif et apparaît comme un discours de martyr.
Le fait que la quasi-totalité de l’humanité soit créationniste n’est pas non plus un argument valable puisque la quasi-totalité de l’humanité est chrétienne, musulmane, hindouiste, et/ou illettrée de surcroît, ce qui ne favorise pas l’appréhension de théories scientifiques.
Et depuis quand la masse a-t-elle raison ?
Cher Yves Daoudal, j’aimerais si possible faire par de mon total désaccord sur votre position vis à vis de l’évolution.
Vous dites "L’évolutionnisme pose en principe qu’il n’y a aucune finalité de l’évolution." Pour avoir étudié les théories de l'évolution (il n'y a pas que le darwinisme), permettez-moi de vous dire que ce que vous appelez, à mon sens à tort, "l'évolutionnisme", ne pose pas de principe. La science n'interroge pas le sujet de la finalité de l'évolution tout simplement parce que cette question n'est pas de nature scientifique. Pour la science, ça n'est pas le débat. La question scientifique est l'étude du processus, car pour qu'une question soit de nature scientifique il faut qu'elle puisse être discutée soit par l'étude factuelle de matériel et d’observations, soit par l'expérimentation, ce qui ne peut pas a priori être le cas pour discuter de sa finalité, question d’ordre philosophique et/ou religieuse.
Lorsque vous dites que « certains ne semblent pas voir ce qu’est l’évolutionnisme. Cela consiste à croire que les êtres vivants se sont diversifiés au long du temps, depuis l’amibe jusqu’à l’homme, par des mutations aléatoires », il y a à mon sens deux erreurs. D’abord et avant tout le scientifique ne « croit pas ». Etudier l’évolution ne consiste pas à faire acte de croyance, le scientifique se pose des questions, met en place des protocoles pour y répondre et développe en conclusion des réponses probables étayées par des faits et des données mesurables. Point. Nulle croyance en cela sinon un raisonnement et une méthodologie. Il me semble hors de propos de se lancer dans la comparaison entre la démarche religieuse et la démarche scientifique : les deux choses sont de nature totalement différente et ne répondent pas aux mêmes questionnements. Si certains utilisent la science pour attaquer le christianisme, c’est un autre problème sur lequel il faut se montrer rigoureux, il est contre-productif de se montrer crisper en retour sur
La deuxième erreur à mon sens témoigne de votre méconnaissance de ce qu’est réellement la théorie de l’évolution, car la théorie de l’évolution de pose pas pour principe que le processus se fait toujours « pour former des êtres de plus en plus complexes ». Non, l’observation des phénomènes d’évolution montre qu’il forme des êtres de mieux en mieux adaptés à leur environnement. Le processus d’évolution est « une réponse » biologique des espèces aux changements environnementaux qu’elles subissent. De nombreux phénomènes de « micro-évolution » ont été étudiées il s’agit de faits indiscutables. Les mutations sont dites aléatoires car la science ne met pas en évidence un processus descriptible permettant d’expliquer l’apparition de ces mutations et leur conséquence sur la sélection naturelle. Mais toutes les interprétations sont libres, et la foi peut très bien entrer dans ce cadre. Bien sûr il y aura toujours des adeptes des théorie du complot et des grandes manipulations des masses et autres machinations, il est généralement impossible alors de débattre.
Il dommage de voir certains catholiques de tradition se mettre au niveau des mollahs les plus sectaires sur cette question. C'est rendre un grand service à ceux qui tentent de caricaturer la tradition.
"Mollah", ça nous manquait.
La comparaison est pourtant fort à propos...
Et c'est en effet un grand service que vous rendez aux matérialisto-coco-marxisto-gaucho-mondialisto-laïco-évolutionnistes...
Selon Robert comparaison est raison.
Comparaison est démonstration, ça ça ne nous manque pas depuis l'ouverture du débat.
C'est pratiquement le seul "argument" "sérieux" des évolutionistes.
Mon pauvre Robert !
De quelles démonstrations parlez-vous ??
Je vais devoir me répéter mais nous adentons toujours les vôtres, d’arguments.
C’est plutôt vous qui êtes à plaindre…
Bien sûr que si la plupart des chercheurs qui travaillent sur l'évolutionnisme ont une croyance en cette théorie. Ils partent du postulat qu'il y a évolution continuelle d'adaptation au milieu et que Dieu n'existe pas. On sait bien que leur but est la démonstration que Dieu n'existe pas, que tout s'est fait tout seul ! S'ils arrivent à la même impasse que celle du big bang qui transforme les astrophysiciens en croyants alors tant mieux.
J'aimerais que quelqu'un m'explique en quoi l'évolution est incompatible avec la foi catholique.
Pour raisonner à l'échelle humaine : chaque être évolu au fil de sa vie. Dieu ne nous crée pas immédiatement adultes. Notre corps est constitué de cellules, de matière qui existait auparavant, et évolue avec les ans.
en revanche, ce qui est créé ex-nihilo, si j'ose dire, au moment de notre conception, c'est notre âme humaine immortelle.
Parler d'évolution, de big bang etc. ne fait que déplacer le problème. AU départ, il y a une création. Celle-ci a par la suite évolué. Il serait absurde de le nier. Et croyez bien que je suis un catholique fervent, pratiquant et très conservateur (réactionnaire même, si tant est que ce terme ait une signification).
[L'évolutionnisme vous dit qu'il n'y a pas besoin d'une âme pour expliquer la pensée humaine, celle-ci résultant tout simplement de l'évolution du cerveau. L'évolutionnisme confond le bras et l'outil, et il nie le bras. YD]
Puisque Monsieur Daoudal m'accorde son hospitalité, je ne veux pas en abuser, s'il me le permet je répondrai à Jean-Claude.
On peut être évolutioniste et catholique.
Mais il n'est pas obligatoire d'être évolutioniste pour être catholique.
Ce n'est pas parce qu'il y a des catholiques au parti socialiste que tous les catholiques doivent être socialistes. (comparaison pour faire comprendre mais qui n'est pas raison, donc ne me branchez pas sur cette question, merci d'avance)
Ici donc nous nous situons non au niveau des dogmes, mais au niveau de la raison. Moi je ne suis pas convaincu par les évolutionistes, que voulez-vous ?
Je renonce pas à ma liberté de pensée et je n'invite personne à le faire, même pas ceux qui croient dur comme fer à Darwin et tutti quanti sono. C'est leur droit et je me battrais pour qu'il puissent continuer à croire et à exposer leurs croyances irrationnelles (irrationnelles selon moi) et à faire des adeptes. Je demande seulement la réciprocité.
Vous citez Voltaire à présent, décidément, vous êtes parfois bien surprenant.
Cela dit, je vous rejoins totalement sur le principe, à moi aussi, il me semble fondamental que chacun puisse penser ce qu'il veut et l'exprimer.
Cependant, sur le fond, vous ne nous avez toujours pas dit pourquoi l'évolutionnisme est plus irrationnel que le créationnisme.
il me semble à moi, en toute bonne foi, que des arguments et des explications ont été avancés en faveur de l'évolutionnisme alors que le créationnisme m'apparait toujours bien davantage comme un acte de foi reposant sur les lacunes de l'évolutionnisme qu'une théorie étayée s'affirmant d'elle-même.
J'espère que vous pourrez m'en dire plus.
Cher Robert,
Ce n'est pas parce que Voltaire a eu de bonnes formules que je vais me priver de les employer.
Pour ce qui concerne la preuve du créationisme, pour moi (mais je n'ai aucune exclusive), c'est la vision du genre humain. Ragardez les humains, ils se ressemblent tous. Nous faisons partie de la même famille. Deuxième argument, l'histoire du genre humain, n'est pas de la science, mais de l'histoire, c'est pourquoi il n'est pas prouvable (Benoît XVI). On ne pourra faire l'expérience des milliers d'années (ne parlons pas des millions) et la recommencer pour vérification.
Ce n'est donc pas de la science et ça n'en sera jamais.
Bref, je vous ai répondu (très succintement), mais je crois qu'insister sur ce débat serait abuser de l'hospitalité de Monsieur Daoudal.
Eh bien, je vais me permettre d'abuser de l'hospitalité d'Yves Daoudal, qu'il me pardonne.
Dans le génie du Christianisme, Chateaubriand trouve une alternative, à une époque où le christianisme avait particulièrement reculé: pour lui Dieu avait créé le monde jeune et vieux à la fois.
Pour ceux qui ne l'ont pas lu, il faut absolument se procurer ce livre. Détail amusant: à cette époque on parlait déjà de surpopulation...
Mais nous en revenons à ce que je disais dans ces pages: l'évolution n'est pas incompatible avec la Création. Il me semble qu'un croyant ne peut voir d'un mauvais oeil une science qui ne fait que constater sans décréter. "La Vérité vous rendra libre".
Robert, vous êtes intransigeant. Je comprends Yves Daoudal lorsqu'il dit que l'évolution tend à nier le principe de l'âme, nous en venons à une ancienne discussion. C'est une façon très cartésienne d'envisager la vie, comme si un être n'était composé que de tuyaux reliés entre eux, et que le cerveau, par habitude, lui "suggère" des sentiments.
Cher Robert, savez-vous ce qui me plait chez vous? Vous avez des convictions, et vous les défendez, même sur un site qui pourrait vous être particulièrement hostile.
Convenez-en... le principe d'évolution n'est pas plus rationnel que l'idée d'un Dieu qui aurait tout créé. Le commencement manque. Dans la mythologie grecque, tout commence avec le Temps. Le temps! Vous rendez-vous compte? Nous sommes mortels, mais il existe un principe immortel, que nous ne pouvons connaitre entièrement, mortels que nous sommes. Et la vie... comment est-elle née? Pourquoi ressentons-nous des sentiments?
L'évolution ne répond pas à toutes ces questions... Et les scientifiques sont si convaincus de cette théorie, qu'ils ne savent pas reconnaitre leurs innexactitudes, je repense au coelacanthe.
A denis Merlin
je trouve pour ma part qu'il est difficile d'être socialiste et catholique sans se renier. Mais je suis certain que vous serez d'accord avec moi sur ce point.
Je trouve qu'il faut éviter les deux extrêmes. Comme souvent, ila vérité est plsu nuancée qu'un raisonnement manichéen.
Concernant le créationisme, dire que Dieu a créé le monde directement tel qu'il est aujourd'hui est faux et les catholiques qui soutiennent une telle idée donnent une mauvaise image de notre religion et apportent de l'eau au moulin de ceux qui nous trouvent bornés et hors du temps.
De l'autre côté, dire que l'homme est un animal évolué est également totalement faux.
Je continue à maintenir que chaque homme est une création nouvelle non de par son corps mais de par son esprit créé par Dieu "en temps réel".
A Denis Merlin,
Votre position repose bien davantage sur un acte de foi que sur une argumentation rationnelle, mais c’est évidemment votre droit.
En revanche, affirmer que l’état actuel du vivant est de l’histoire et non de la science pour pouvoir décrédibiliser l’évolutionnisme est un peu facile. L’état actuel du vivant s’inscrit évidemment dans le temps et sa situation actuelle est le fruit d’un long processus, mais le champ le plus apte à en parler et à l’examiner reste la science, qui n’exclut d’ailleurs aucunement l’histoire, comme c’est le cas de l’archéologie, de la paléontologie…
Au Passant,
Je vous rejoins quand vous dites que l’évolutionnisme n’est pas incompatible avec l’idée d’un être suprême qui aurait crée le monde, Dieu pour les croyants, Grand Horloger pour les déistes ou les agnostiques.
Il est vrai qu’un point de vus strictement matérialiste et athée est difficile à soutenir, l’origine de l’Univers reste en effet très mystérieuse, le commencement comme vous le dites, mais le débat n’était pas là. Et, comme l’ont dit plusieurs intervenants, l’idée du dieu créateur à l’origine de tout n’est absolument pas incompatible avec la théorie de l’évolution au sens le plus orthodoxe. Il a y même un intervenant qui a dit que c’était Dieu qui avait créé l’évolution, on réconcilie ainsi tout le monde. Cette idée ne me gêne absolument pas, Dieu, pris dans un sens de principe suprême, ou Dieu-Nature, dans le sens de Spinoza, peut en effet être considéré comme une réponse au mystère de l’origine. Vous voyez, je ne suis pas si intransigeant.
Ce qui m’a fortement heurté en revanche, ce sont tous les arguments d’une extrême mauvaise foi qui ont été avancés : pensée unique, lacunes qui attestent que l’évolutionnisme est de la fumisterie (alors que toutes les théories ont leurs lacunes), complot maçonnique, diktat soviétique…alors que l’évolutionnisme ne pas remet en question votre foi, ou votre droit à la pratiquer, mais simplement une lecture littérale de la Genèse qui est critiquée même par une parte du Vatican. En outre, ce n’est même pas cette lecture proprement dite qui est interdite ou critiquée mais c’est son enseignement en tant que discours scientifique, ou mis sur un pied d’égalité avec celui-ci, qui est interdit, ce qui est le bon sens même.
Quant au temps, c’est une question toujours extrêmement discutée, invention humaine ? existe-t-il indépendamment de l’homme ?
Ce site peut me paraître hostile en effet, mais c’est pourquoi c’est intéressant pour moi, aller sur des blogs athéistes ne m’apprendrait pas grand chose.
Par ailleurs, je crois que la question de l’âme, ou de ce que les athées appelleront la conscience, fait actuellement l’objet de recherches. Et je suis convaincu qu’un jour la science pourra aussi répondre à cette question.
Vous dites que l’évolutionnisme ne répond pas à l’apparition de la vie, il ne répond pas au pourquoi, mais ce n’est pas le rôle de la science, mais avance des théories sur le comment.
Et que certains scientifiques ne sachent pas admettre leurs erreurs n’est pas non plus un argument valable pour rejeter toute la théorie de l’évolutionnisme, il y a des intégristes partout…
La science, si elle donne un éclairage intéressant, même passionnant, sur les modalités pratiques de l'évolution de l'univers, ne fait que déplacer le problème. Il est bien beau de remonter à un millionième de seconde après le big bang, mais cela ne nous explique pas d'où vient ce point très dense et très petit de départ. A un moment ou à un autre, il faut se poser la question de savoir si tout est réellement scientifiquement explicable. C'est là la vraie question.
La science « ne fait que déplacer le problème » ??
Elle le réduit considérablement vous voulez dire.
Même si elle ne parvient jamais à remonter au commencement, à l’instant o, seule la science est apte (et ce n’est en rien du fascisme, mais simplement une question de définition) à émettre un discours légitime sur l’origine et le développement de la vie.