La cour suprême du New Jersey a débouté une femme qui reprochait à son gynécologue de ne pas l’avoir prévenue avant un avortement qu’elle portait « un être humain complet, distinct, unique et irremplaçable ».
Rosa Acuna avait consulté son gynécologue pour des douleurs au ventre. En fait elle était enceinte de 7 semaines. Après une nouvelle visite chez le gynécologue, elle avortait. Mais ensuite elle a déposé plainte contre le médecin pour ne pas l’avoir informée qu’un avortement consistait à « tuer un membre de la famille ».
Après des années de procédures, l’affaire est remontée jusqu’à la cour suprême de l’Etat. Laquelle a décidé que la loi « impose seulement au médecin de fournir aux patientes demandant un avortement des informations médicales, notamment les étapes du développement de l’embryon ou les risques médicaux liés à la procédure », mais « ne permet pas d’imposer à un médecin qui pourrait avoir un point de vue scientifique, moral ou philosophique différent, de fournir à la plaignante l’information qu’elle réclame ».
La cour ajoute qu’il n’existe « pas l’ombre d’un consensus » dans le New Jersey pour déterminer le moment où un fœtus peut être considéré comme une personne.
On ne doute pas que plusieurs de ces juges (sinon tous) se disent chrétiens. Qu’ils relisent donc l’évangile de saint Luc, chapitre 1, versets 41 à 45. Ils trouveront la réponse à la difficulté qu’ils font semblant de soulever.
Commentaires
Les USA ne sont donc pas tout-à-fait une théocratie, c'est plutôt rassurant...
"Votre embryon se développe, madame.."
Avec Robert, nous apprenons donc que les connaissances scientifiques et médicales relèvent de la théocratie : on ne peut mieux confondre la raison et la foi, comme au moyen âge. Pascal ? Connais pas !
Il y a plusieurs années un célèbre professeur de médecine commençait son cours d’embryologie par ces mots : « Qu’est-ce qu’un embryon (chez l’homme) ? Un rat, un chou-fleur, un morceau de chair ? Certainement pas car il ne deviendrait pas un homme : c’est tout simplement un être humain ! ». Aujourd’hui certains le chasseraient de l’université pour l’envoyer méditer au fin fond d’une cellule sur le retour à l’obscurantisme et la pensée unique que notre époque cherche à imposer !
Abad,
"Avec Robert, nous apprenons donc que les connaissances scientifiques et médicales relèvent de la théocratie" : si cette phrase signifiait quelquechose, elle signifierait exactement le contraire de ce que sous-entandait mon commentaire.
Un médecin doit parler de science, mais rien ne l'oblige à parler de conviction philosophiques ou religieuses, il est d'ailleurs en droit de ne pas en avoir. De plus, il aurait pu très bien être athée et pro-avortement.
Son rôle est de soigner pas de sermonner, il existe des prêtres pour cela. Il a soulagé cette femme qui souffrait de maux de ventre à cause d'une grossesse non désirée, il a donc rempli son rôle. Si cette femme n'est pas en mesure de savoir ce que représente pour elle un embryon, si elle n'est pas capable d'avoir sa propre conception, c'est bien triste en effet, mais ce n'est en rien la faute de son médecin.
Le point de vue du médecin que vous citez n'engage que lui, ce n'est pas parole d'Evangile, que je sache. D'ailleurs, je connais un médecin fort amusé du fait que, dans les universités catholiques de Belgique, les chercheurs baptisent les embryons, c'est assez drôle en effet.
J'en reviens donc à mon premier commentaire, si l'Etat obligeait un médecin à donner son opinion philosophique ou religieuse, ce serait bel et bien une théocratie.
Théocratie ? mon pauvre Robert vous ne devriez pas écrire sur des sujets qui vous dépassent manifestement.
Cordonnier, pas plus haut que la chaussure.
Mon cher Robert, décidément vous ne savez ce qu’est un énoncé (ou une thèse, selon le cas) scientifique. Depuis le XVIIème siècle, on sait faire la part des choses entre ce qui est propre à la science et ce qui relève des croyances religieuses ou philosophiques. La phrase de ce professeur de médecine était strictement scientifique et ce professeur se serait bien gardé de faire part de ses opinions religieuses ou philosophiques, comme d’ailleurs tout professeur digne de ce nom. Cette phrase a exactement le même statut scientifique que :
« le chien et le chat sont deux espèces différentes » ou encore : « le lévrier et le teckel appartiennent à la même espèce : le chien », et c’est bien dans cet esprit que ce professeur, qui était un grand scientifique enseignait.
Je vous remercie de me donner l’occasion de mieux expliquer les sens de cette phrase en faisant un parallèle avec votre exemple :
« Si cette femme n'est pas en mesure de savoir ce que représente pour elle un embryon, si elle n'est pas capable d'avoir sa propre conception, c'est bien triste en effet, mais ce n'est en rien la faute de son médecin ».
Sachez, qu’un médecin m’a rapporté qu’il a rencontré des couples qui croyaient que la procréation se faisait par le nombril ! Ce médecin n’a pas dit : ce n’est pas de ma faute ; il a fait son devoir de médecin : il a expliqué comment cela se passait, tout simplement ; pour lui ceci n’était pas une question d’opinion religieuse ou philosophique comme vous le pensez. C’est une connaissance, qui ne relève pas de la grande science, certes, mais qui manquait à ces couples et qu’il a communiquée le plus simplement du monde.
C’est tout à fait analogue au statut scientifique de l’embryon.
Amicalement.
Abad,
Je suis de votre avis sur ce les propos que vous développez (chien et chat et la procréation par le nombril) mais je ne vois pas le rapport avec mon commentaire.
La différence chien et chat relève en effet de la science et le médecin expliquant comment on procrée relève également du discours scientifique, donc il ne sort pas de son rôle.
Mais ce n'est est en rien comparable au statut de l'embryon, qui dépend des conviction religieuses, éthiques ou philosophiques de chacun, alors qu'il n'y a qu'une seule manière de procréer naturellement. L'embryon n'a donc pas de statut en soi, amas de cellules pour les uns, être humain à part entière depuis le premier jour pour les autres. D'ailleurs, l'énoncé même de la question, "le statut" de l'embryon, indique qu'on est dans le subjectif, le discutable, que c'est une qualité qu'on accorde à un objet, et que cet objet ne détient pas cette qualité intrinsèquement.
De plus, vous parlez du statut scientifique de l'embryon, alors qu'ici, il est question de convictions philosophiques ou religieuses, ce qui est totalement différent, comme vous le soulignez. D'un point de vue scientifique, dans la plupart des pays européens, l'embryon n'acquiert la qualité d'être vivant qu'à la 12ème semaine, une fois que le système nerveux commence à se développer. En estimant que les USA partage ce consensus, l'avortement d'un fœtus de 7 semaines n'est pas le meurtre "d'un membre de la famille".
Cordialement,
Jean-François,
C'est étonnant comme un opinion divergente peut rendre certaines personnes hargneuses et méprisantes, alors qu'elles n'en n'ont visiblement pas les moyens. Elles se contentent d'opposer un "argument" du niveau "tais-toi, tu ne sais pas de quoi tu parles, je ne t'ai pas donné le droit de t'exprimer", sans être capable de contre-argumenter de manière adulte et rationnelle.
Merci d'apporter de l'eau à mon moulin, involontairement, naturellement.
Mon cher Robert,
Vos idées préconçues vous empêchent de comprendre comment fonctionne la science, indépemdamment de tout contexte philosophique, moral ou religieux. Par exemple, il faut prendre le mot statut dans le sens scientifique du terme : à savoir à quoi se rattache tel objet ou est-ce un objet indépendant de tous les autres ? Comme en mathématiques : quel est les statut de l’écriture « ax+b=0 » ? C’est une équation (du moins habituellement). Ou bien encore : quel est le statut du théorème de Fermat ? Réponse : il vient (enfin) d’être démontré. Il n’y a rien de subjectif là dedans.
Alors, voilà, pour reprendre notre discussion, une phrase d’introduction à l’embryologie (et que tout le monde admet):
« Il existe un objet biologique H qui au cours de sa vie évolue en passant par les stades suivants :
Embryon, fœtus, enfant, adolescent, adulte et vieillard ».
On peut, en fonction de la précision de l’analyse que l’on fait, ajouter ou supprimer des stades. Par exemple on peut rajouter le stade « bébé ». Et voici le grand secret : H s’appelle vulgairement « un être humain ». Comme toute appellation scientifique, il y a un certain caractère arbitraire dans le choix des mots. Mais c’est comme ça, et il correspond bien au mot dans son sens vulgaire. Si vous déclarez que le stade « embryon » ne fait pas partie de l’évolution de H (l’être humain), alors on pourrait de la même façon prétendre que l’enfant non plus n’en fait pas partie, ni l’adolescent, etc. Il suffit de changer les définitions. Ceci n’a rien à voir la morale, ni la religion, ni la philosophie. C’est un problème de simple logique (relative à la biologie humaine) qui doit assurer la cohérence des définitions et des principes, et une telle hypothèse conduirait inévitablement à une contradiction (scientifique) dans l’étude de l’évolution de H. Réfléchissez-y, ce n’est pas difficile : on ne peut arbitrairement décider qu’avant tel stade H n’est pas H. Ce n’est qu’avant la conception que H n’existe pas physiquement.
D’ailleurs, cette contradiction, vous en êtes vous-même victime dans votre exposé. Vous dites « D'un point de vue scientifique, dans la plupart des pays européens, l'embryon n'acquiert la qualité d'être vivant qu'à la 12ème semaine, une fois que le système nerveux commence à se développer ». Cette phrase n’a pas de sens : l’embryon est parfaitement vivant dès la première seconde de la conception ; avant la 12ème semaine, il n’est certainement pas mort ! il est vivant comme tout amas de cellules qui peuvent être cultivées (en laboratoire) pendant des années. Replacé dans un contexte scientifique, votre exposé est tout simplement contradictoire, c’est à dire vide de sens. Vous voyez, votre discours illustre parfaitement ce que je veux dire.
Le législateur, lui peut décider ce qu’il veut : il n’est pas tenu à se plier aux vérités scientifiques.
Avec toute mon amitié.
Abad,
Je ne vois rien de contradictoire dans ma phrase que vous citez, je n'ai pas dit que l'embryon n'était pas quelque chose de vivant (un brun d'herbe l'est aussi), j'ai dit qu'il n'acquérait la qualité d'être vivant qu'à partir de 12 semaines. L'important n'est pas tant la notion de vivant (comme dit plus haut, un brin d'herbe l'est aussi et nul besoin d'autorisation pour tondre sa pelouse, quoi que...), sinon celle d'être vivant, humain.
J'ai trouvé votre démonstration intéressante, presque convaincante, je dois le reconnaitre. Scientifiquement, tout-à-fait d'accord mais nous ne sommes plus dans la science, c'est cela que vous ne voulez pas admettre. C'est bien d'une question d'éthique qu'il s'agit, non de science, même si la science contribue à la réponse assez répandue du stade des 12 semaines.
Si l'on suit votre raisonnement, où le seul fait qu'un embryon est une chose vivante doit interdire l'avortement, il faut également interdire les essais sur des souris en laboratoire, ce qui d'ailleurs peut être discuté.
C'est donc bien une question philosophique, bien plus que scientifique, à laquelle nous sommes confrontés, à partir de quand un embryon est un être humain, et non un être simplement vivant. Et a partir de quand l'avortement est ou non un "meurtre d'un membre de la famille". Et peut ou non "tuer" une ébauche d'être vivant, humain, encore à naitre, dénué de toute conscience de lui-même et de son environnement.
Cordialement,
Cher Robert,
j’espère que notre discussion n’agacera pas trop M. Daoudal, mais je souhaite vous répondre une nouvelle fois. Relisez bien votre dernière réponse. Vous confondez être vivant et être humain : c’est là où est votre erreur ! Lisez attentivement ce que vous avez écrit. Il est indubitable que l’embryon est vivant dès le début de la conception et c’est aussi un être humain du strict point de vue scientifique. Il ne change pas à la 12ème semaine pour devenir brusquement un être humain. Une telle métamorphose serait extraordinaire : tout le monde sait qu’elle n’existe pas. D’ailleurs tout le monde sait que cette limite est arbitraire. Maintenant, avec des arguments scientifiques ou non, on peut décider ce que l’on veut sur le plan légal : comme vous le dites on n’est plus dans le domaine des sciences, mais dans celui de la philosophie (ou de la morale) ou de la sociologie.
Laissez-moi souligner un autre point de votre réponse : « Et peut ou non "tuer" une ébauche d'être vivant, humain, encore à naitre, dénué de toute conscience de lui-même et de son environnement ». Mais les bébés aussi sont dénués de conscience (si tant est que le mot conscience a un sens bien défini, scientifiquement s’entend) et même dans la petite enfance, la conscience n’existe probablement pas! Vous voyez ce que l’on peut en déduire.
Je dois m’absenter pendant quelques jours et je ne pourrai consulter internet que vers la fin de la semaine prochaine. J’espère avoir le plaisir de vous lire à nouveau sur le site de M. Daoudal.
Cordialement.
Je ne confonds nullement être vivant et être humain, au contraire, je fais nettement la distinction : « L'important n'est pas tant la notion de vivant (...), sinon celle d'être vivant, humain. »
Votre interprétation de mes propos est extrêmement fantaisiste et frôle la mauvaise foi, pardonnez-moi de vous le dire.
De même, je n’ai pas dit que l’embryon n’était pas vivant et me suis déjà expliqué : « je n'ai pas dit que l'embryon n'était pas quelque chose de vivant (un brun d'herbe l'est aussi). »
Donc, en suivant votre raisonnement, je présume que vous êtes végétarien ? Et ne mangez pas non plus d’œufs ?
Il ne s’agit nullement d’une « métamorphose extraordinaire », c’est encore une interprétation qui vous est totalement personnelle, il s’agit tout simplement d’un processus naturel, à un certain moment, la conscience apparaît et, avec elle, la capacité de souffrir. Je ne suis pas convaincu que la conscience n’existe pas dans la petite enfance, au contraire, la psychanalyse nous apprend l’inverse, mais la question ne se pose même pas, puisque là, il s’agirait d’un infanticide, ce qui est une problématique sans aucun rapport avec l’avortement.
Un autre aspect à souligner est le ridicule de ce procès. Cette femme n’était pas capable d’avoir sa propre opinion. C’est seulement par la suite, après on ne sait quelle révélation, qu’elle a intenté un procès contre son médecin. Et Monsieur Daoudal cautionne cette attitude lamentable, et aurait même souhaité qu’elle ait gagné son procès, alors que dans un autre article, La précaution jusqu’à l’absurde, il fustige cette manie d’intenter des procès à défaut de savoir faire preuve de jugement et d’un minimum de bon sens. Mais évidemment, dans le cas présent, c’est pour la bonne cause, n’est-ce pas ?
Bon retour.
Cher Robert, je ne voudrais pas trop prolonger cette discussion qui me semble devenir stérile, d’autant que votre dernier message me parait souvent obscure. Mais permettez-moi de précisez un point. Vous dites ne pas confondre être vivant et être humain. Très bien, en effet un cheval est un être vivant, mais non un être humain. Vous avez donc voulu dire « être humain » dans la phrase : « j'ai dit qu'il n'acquérait la qualité d'être vivant qu'à partir de 12 semaines ». Il s’en suit nécessairement qu’avant ces douze semaines, l’embryon n’est pas un être humain (ni même un être vivant, me semble-t-il). C’est donc un objet biologique (je n’ose dire un être) d’un autre type (que personne ne connaît d’ailleurs, car il n’existe dans aucune classification biologique). Le fait qu’il devienne d’un seul coup « être humain », à la douzième semaine, serait donc, je le répète, une extraordinaire métamorphose : celui qui découvrirait le mécanisme de cette transformation en être humain ferait là la plus grande découverte scientifique de tous les temps. Mais on sait qu’il n’y a rien à découvrir, car cette transformation n’existe pas : c’est tout simplement le même objet biologique qui évolue : il subit depuis la conception jusqu’au stade de l’adulte un lent processus d’évolution absolument continu, qui est rapide et intense dans les premiers stades(embryon, fœtus, petite enfance) et qui ralentit progressivement (enfance, adolescence). Dès le début, le développement du cerveau fait partie de cette évolution.
Voilà ce que je voulais à nouveau expliquer.
Amicalement.
Bonjour Abad,
Je n’ai peut-être pas été assez clair ou un peu confus. Ce que je voulais dire, en effet, ce que le fœtus, dans la conception matérialiste qui est la mienne, ne devient un être vivant et humain (avant, c’est comme vous le dites, un objet biologique ou simplement un amas de cellules vivantes) à partir de 12 semaines, c’est ce qui conditionne le délai légal pour pouvoir avorter. Cela est tout de même basé, je vais le répéter, sur l’état de développement du système nerveux.
Rien de miraculeux ni d’extraordinaire là-dedans, c’est votre interprétation, subjective, tout comme la mienne, que vous avez le droit d’avoir bien entendu. Donc, pour vous, un embryon est un être humain dès le premier jour, cela ne me pose aucun problème.
Pour moi, un amas de cellules devient progressivement un être humain et il est jusqu’à un certain stade, environ 12 semaines mais ce n’est pas là l’important, simplement un amas de cellules, donc un objet biologique non encore humain.
Ces 2 conceptions sont certes irréconciliables et le débat pro et anti IVG(ou avortement) est basé sur cette différence de vue. Mais personne n’a tort et personne n’a raison. Ce qui me gêne c’est de vouloir imposer une conception à tous. Ma conception laisse libre chaque femme de ne pas avorter pour les raisons de son choix.
Vous trouverez sans doute mon point de vue horriblement matérialiste. Peut-être…
Cependant, malgré ces échanges, je continue de penser qu’un médecin n’a, en effet, pas à dire ce qu’est un fœtus, vu que chacun peut en avoir une conception différente, le sujet, comme vous l’avez dit, étant du ressort de l’éthique, des convictions philosophiques ou religieuses de chacun, et non de la science.
Par conséquent, un état qui, au nom de la Bible, interdit l’avortement serait bel et bien une théocratie, tout comme un état qui applique la charia.
Cordialement,
Cher Robert, je crois qu’il n’y pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre : vous avez contre vous la science (le système nerveux se développe bien avant la douzième semaine et est bien visible dès le premier mois ; dans aucune espèce, on ne devient progressivement un « être » de cette espèce, c’est complètement contraire aux lois de la biologie et en particulier de la génétique ) et la morale (pourquoi ne serait-on pas libre de se débarrasser de son voisin, dès lors qu’on le trouve gênant ?).
Cordialement.
@Robert,
Merci pour votre commentaire et de nous partager courtoisement votre point de vue .
Mais je reste un peu sur ma faim, car il me semble que vous n'avez pas répondu complétement à la question d'Abad : qu'est ce qui fait qu'un amas de cellule devient être humain vers la 12ème semaine ?
De plus dans votre "conception matérialiste", l'homme après sa naissance n'est-il pas qu'un amas de cellules ? Ou se joue la dignité de l'homme ?
A Abad et Antoine,
Vous me posez tous les 2 la même question (« qu'est ce qui fait qu'un amas de cellule devient être humain vers la 12ème semaine ? »), je vais donc vous répondre en même temps.
C’est tout simplement l’état de développement du système nerveux, rien de miraculeux ou de surnaturel là-dedans, comme je l’ai déjà dit. Le nombre de 12 semaines n’est pas important. D’ailleurs, il varie d’un pays à l’autre, 10,12,14 semaines, peut importe. Cela peut sembler arbitraire mais c’est un consensus partagé dans beaucoup de pays développés. Il faut bien fixer une limite, basée un critère scientifique, et c’est l’un des problèmes du droit de fixer une limite, basée sur un critère émanant d’une autre discipline, qui n’est qu’une convention qui vaut car elle est respectée.
Ce qui apparaît de cela, c’est qu’à un moment donné, un amas de cellules est considéré comme un être humain, selon, non pas l’achèvement, mais un certain stade de développement. C’est le point de vue que je partage.
Je pourrais vous retourner la question : qu’est-ce qui fait, selon vous, qu’un amas de cellules, disons le lendemain de la fécondation, est déjà un être humain ? Qu’est-ce qui définit selon vous un être humain ? Et de ces critères, quels sont ceux communs avec cet amas de cellules à J+1 ?
Abad, vous confondez, expressément j’espère, meurtre et avortement, lorsque vous parlez du voisin qui dérange. Le rapprochement me semble un peu facile…Mon voisin me dérange ? il faut essayer de régler le problème pacifiquement. Grossesse non désirée ? l’enfant risque donc d’arriver dans un contexte franchement défavorable à son épanouissement, d’arriver dans une famille incapable de l’accueillir, sans parler des adolescentes à moitié débiles engrossées sans le vouloir…que vaut-il mieux ?
Quant à la dignité de l’homme, Antoine, selon moi, c’est à chacun à l’acquérir, chaque jour, en faisant les bons choix, en essayant de progresser, de se comporter honnêtement, en apportant un peu de réconfort autour de soi si le besoin se présente…Pour moi, rien n’est acquis d’avance, un type qui se contente de bouffer, de consommer et de regarder la télé n’a pas plus de dignité que mon chat qui se prélasse toute la journée, s’interrompant pour aller à sa gamelle ou sa litière, sauf que l’homme, lui, a la possibilité de faire mieux, en principe…