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Cela ne me surprend pas malheureusement.
J'ai apporté beaucoup de temps et d'argent à cette communauté, jusqu'à ce que l'on me propose une chambre nommée en l'honneur d'un présumé catholique, si indulgent vis-à-vis de l'islam, et zigouille par on ne sait trop qui, en Algérie, que j'ai cessé d'y faire des retraites.
Sérieusement, j'arrive du 9-3 et je constate depuis 50 ans que l'on a une extrême indulgence pour les assassins, jamais pour les victimes. ( sauf bien sûr quand il y a des inclinations trop connotees ). La compagne/epouse/pacsee (?) de M. Fourniret n'a-t-elle pas trouvé refuge chez des presumees religieuses si indulgentes et compatissantes? Les petites filles victimes, elles les ont déjà oubliées.
Cette nouvelle me donne le haut le coeur et surtout l'envie de ne pas fréquenter les Katos. Après.. le sort de Romand, personnellement je m'en fiche.
Sans compter la desinformation des me.dia .
Cela permet d'oublier que les cadres de Riaumont sont persécutés par les laicards, en ce moment.
C'est bon? Mes propos ne tombent pas sous le coup des bienveillantes lois liberticides? Je me relis. C'est bon chef?
C'est vrai que c'est très risqué. Au niveau de l'opinion publique (quelques feuilles de chou nous ont ressorti Touvier). Au niveau des moines, du public familial qui passe.... mais, Roman, Mme Fourniret. et quelques autres, on vomit sur l'Eglise, c'est un groupe de salauds à abattre, mais force est de constater qu'elle est bien la seule à accepter de ramasser les m.... misères dont personne ne veut s'occuper.
Honneur à elle!
Concernant Monique Olivier, je n'ai jamais compris qu'elle sortie, elle est celle grâce à qui Fourniret a pu tuer.
On touche là la perversité d'une certaine justice. Espérons qu'elle ne retrouve pas un autre pervers comme Fourniret, monastère ou pas je pense que el'e est encore dangereuse.
Monique Olivier et Fourniret qui ont correspondu à la suite d'une annonce du Pèlerin.... si, si, vérifiez...
sympa les futures retraites là-bas quand au détour d'un couloir on tombera sur ce type prétendûment touché par la grâce ?
Les pauvres moines sont vraiment tombés sur la tête.
Dans 30 ans nous rencontrerons Jonathann Daval au Barroux.
Humour (quoique) noir noir ....pardon
alerte discernement
ils confondent les 3 voleurs de St François avec un monstre ? quelle que soit sa conversion que je ne juge pas.
Je n'enverrai plus mes enfants dans cette abbaye
Pas vraiment d'accord avec les commentaires ci-avant, il me semble que rien n'est fixé de façon définitive avant notre mort.... que la rémission de tous les péchés est possible jusqu'à notre dernier souffle. Et je doute fort qu'un retraitant puisse le croiser au détour d'un couloir.
Nous ne pouvons sonder les reins et les cœurs, sa démarche peut aussi être honnête. Et c'est la vocation d'un monastère d'accueillir les réprouves. Tout récemment encore un religieux directeur d'une institution éducative qui s'est fait coincer par la police pour avoir visionné des images pedopornographiques sur son ordinateur, et ce n'était pas une accusation mensongère dans le but de persécuter son institution, même si son explication differe de l'accusation portée contre lui, ce religieux a pu trouver refuge dans un monastère de confiance. Certes, ce n'est pas encore jugé et bien moins grave que pour Romand, mais aux yeux des familles de victimes de pédophilie c'est sûrement insupportable. Romand aurait dû être condamné à perpétuité réelle mais il a bénéficie de conditionnelle. Esperons juste qu'il ne recommence pas. Touvier le milicien, pourchassé par la haine vengeresse de certains, avait aussi bénéficie de ce refuge.
Jean-Claude Romand est un meurtrier mais aussi un grand manipulateur. Avant de tuer sa femme, ses parents et ses enfants, il a escroqué toute sa famille ( en vendant par exemple de faux médicaments anti-cancéreux à un grand malade...), menti à tous pendant des années.
Il croit peut-être à sa conversion mais comment peut-il parler de son deuil alors que c'est lui l'assassin?
Prier une heure par nuit ( une heure par 24 heures), me semble insignifiant par rapport à ses actes monstrueux.
Il me semble que là encore, il manipule ses visiteurs de prison. Un tel homme semble tout à fait capable de récidive; il est très fort dans le mal et a détruit plus que ceux qu'il a tués ( tous les survivants de sa famille et de sa belle-famille).
La question est: que faire de cet homme? Condamné à perpétuité, il sort de prison encore assez jeune pour nuire...Les monastères deviendraient-ils des sortes de prison moins chères pour l'état?
Dans le cas de Romand, si il est réellement converti, la seule chose qu'il doit faire, c'est se taire, prier pour ses victimes et confesser les meurtres dont la justice a seulement une forte suspicion ( son beau-père).
Dieu jugera.
Tous ceux qui ont fréquenté l'hôtellerie d'un monastère ont pu cohabiter avec un criminel, sans exception, les peines spirituelles sont distinctes des peines temporelles. Pour l'éviter à tout prix, un conseil, ne fréquentez plus aucun monastère. Et évitez aussi de vivre en société vous en croiserez inevitablement, voire. plus.
C'est un beau Romand, c'est une belle histoire (à lire avec la musique de Fugain) que nous résume Wikipédia. On y apprend que ce pittoresque assassin a tué dans la chambre conjugale son épouse Florence Crolet à l'aide d'un rouleau à pâtisserie... Un homicide pâtissier en quelque sorte, Et puis il n'a tué que cinq personnes, peut-être six, sans compter le chien, et encore, avec une 22 LR, arme de petit calibre qui ne fait que des tout petits trous. Le beau-père serait mort dans les escaliers, d'une simple bousculade pour une banale histoire d'argent., Romand c'est pas Landru ni Petiot ni Merah... Pas de quoi faire un fromage pour un simple pétage de plomb.
Pour conclure de façon positive et œcuménique, je propose que Badinter, à qui l'on doit indirectement la rédemption de Romand, soit déclaré bienheureux... en attendant sa canonisation et sa panthéonisation, cela va de soi.
Message du Père Abbé
Chers Amis,
L’abbaye est actuellement citée dans les médias comme le lieu où durant deux ans, M. Jean- Claude Romand doit résider.
Une question se pose face à l’accueil dans nos murs d’un homme au passé si chargé : « pourquoi ? » Pourquoi avoir accepté de nous mettre ainsi sous les feux de la presse, avec les nombreux inconvénients que cela comporte pour notre vie de prière et de silence ? Dans quel but ? La réponse à ces questions, tout à fait légitimes, est finalement très simple : l’Evangile. Souvenons- nous du regard du Christ sur le bon larron et sur Marie-Madeleine. Un mot résume ce que l’enseignement du pape François ne cesse de rappeler : miséricorde.
Dans cette affaire douloureuse et tragique, il y a avant tout une famille qui vit une terrible épreuve. Plusieurs de ses membres sont aujourd’hui auprès de Dieu, comme notre foi nous le laisse espérer. D’autres souffrent, séparés d'êtres chers.
M. Jean-Claude Romand, après 26 ans de détention, était en droit de demander une liberté conditionnelle qu’il revenait à la justice d’examiner. La justice a répondu positivement.
C’est dans ce cadre que l’abbaye, avec d’autres monastères (qui ont d’ailleurs tous répondu positivement à cette proposition), a été sollicitée par un aumônier de prison qui a accompagné Monsieur Romand durant vingt ans, et qui a suivi son cheminement religieux et sa conversion.
En voulant consoler ceux qui souffrent, et en tout premier lieu les victimes des maux de notre temps, tout en accompagnant ceux qui sont sur la voie d’une conversion, le monastère, lieu de la quête de Dieu, se retrouve au centre du drame qui déchire le cœur de tout homme : le désir du bien et la présence du mal.
En ouvrant les portes de la clôture à M. Romand, nous voulons, tout en faisant nôtres les buts poursuivis par la justice, lui donner de se placer devant Dieu, son ultime juge à la porte de l’éternité. Ce moment, M. Romand doit aussi le préparer. Saint Benoît demande à ses moines d’ « honorer tous les hommes » (Règle de saint Benoît, ch. 4, 8e instrument des bonnes œuvres) : c’est ce que nous désirons faire en offrant cet accueil conforme à l’enseignement de l’Evangile.
Nous n’oublions pas la famille si éprouvée de l’épouse de M. Romand, et nous demandons à Dieu dans la prière d’apaiser la souffrance des cœurs, sachant que pour tous, seule l’éternité sera le lieu de toute consolation, dans la parfaite réconciliation au sein de la lumière de Dieu.
+ fr Jean Pateau, abbé, et les membres de son Conseil.
Était en droit, c'est ça le problème central, tout le reste en découle.
Très juste. Le Père Abbé applique la Règle de St Benoît qui découle de l'Evangile et ce n'est pas sans risques, mais il a grâce d'état pour le faire. Si M Romand est un manipulateur, ils s'en apercevront et s'il est repenti aussi. Il vaut mieux qu'il soit dans un monastère avec un cadre propice à l'apaisement, que dans la nature avec risque de récidive.
Certains commentaires me semble appartenir au syndrome de la pureté légale.
Père abbé,
Vous semblez oublier qu'on envoie des mineurs dans votre monastère.
Vous ne recevrez plus mes enfants.
Je venais chez vous quand j'avais 15 ans.
J'espère que mes parents m'auraient interdit d'y aller en pareil cas.
Discernement. Prudence. Des vertus oubliées.
J'ajoute à mon précédent post :
Père abbé, vous n'êtes pas un ermite qui pouvez accueillir qui vous voulez.
J'ai un proche de la famille qui accueillait de façon très ouverte. Elle en est morte, assassinée. C'est son choix, son acceptation du risque. Et cela peut même être une forme d'offrande.
Mais vous accueillez des mineurs.
Je le répète, plus les miens.
A tous ceux qui pour défendre le cas de Jean-Claude et du choix des autorités de Fontgombault, invoquent le cas sublime du bon larron qui se repend et à qui Notre Seigneur - qui devait avoir au moins le charisme du discernement des esprits - promet la rédemption, je me permets pour faire avancer le débat de citer quelques paroles du bon larron qui je pense sont appropriées à ce fil de discussion : "Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subit la même condamnation ? Pour nous c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes, mais celui-ci n'a rien fait de mal." (Luc 23, 40-41)
Repentant et authentiquement , mais pas très progressiste décidément ce bon larron !!!
Ce à quoi Jésus répond - et sans le reprendre sur son absence de progressisme ! : "Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."
Comme quoi, l'anti-progressisme ne mène pas en Enfer ! Hosannah !!! Gloria tibi Domine !
Jean-Claude Roman est ce qu'il est et nous n'y changerons rien. Si je peux comprendre que son séjour dans une abbaye en choque plus d'un, je me dis aussi que Jésus-Christ est mort pour lui aussi. Alors...
Saint Luc 23
Or l’un des voleurs suspendus en croix le blasphémait, en disant : Si tu es le Christ, sauve-toi toi-même, et nous avec toi. Mais l’autre le reprenait, en disant : Toi non plus, tu ne crains donc pas Dieu, toi qui es condamné au même supplice ? Encore, pour nous, c’est justice, car nous recevons ce qu’ont mérité nos œuvres ; mais celui-ci n’a fait aucun mal. Et il disait à Jésus : Seigneur, souvenez-vous de moi, lorsque vous serez arrivé dans votre royaume. Et Jésus lui dit : En vérité, je te le dis, tu seras aujourd’hui avec moi dans le paradis.
Evangile du jour :
En ce temps-là : les publicains et les pécheurs s’approchaient de Jésus pour l’écouter. Et les pharisiens et les scribes murmuraient, en disant : Cet homme accueille les pécheurs, et mange avec eux. Alors il leur dit cette parabole : Quel est l’homme parmi vous qui a cent brebis, et qui, s’il en perd une, ne laisse les quatre-vingt-dix neuf autres dans le désert, pour s’en aller après celle qui est perdue, jusqu’à ce qu’il la trouve ? Et lorsqu’il l’a trouvée il la met sur ses épaules avec joie ; et venant dans sa maison, il appelle ses amis et ses voisins, et leur dit : Réjouissez-vous avec moi car j’ai trouvé ma brebis qui était perdue. Je vous le dis, il y aura de même plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui fait pénitence, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de pénitence.
J'allais beaucoup dans les monastères, chers pour nous, pour quatre jours chez les bénédictines plus de 200 euros.
Maintenant fini, j'ai cessé d'y aller et je trouve la présence du Seigneur dans ma maison.
Ce que je peux dire sur ce genre de situation, c'est que les moines et moniales ne sont pas du tout préparés à recevoir ce type de personnes.
La manipulation perverse est une psychopathologie qui ne se guérit pas, l'empathie est totalement absente, tout est feinté.
Par-contre, ces gens-là ne supportent pas la solitude car ils ont un vide intérieur abyssal, je ne suis donc pas surprise du tout que ce soit la solution qu'ils choisissent si elle leur est proposée par un aumônier.
Si je pouvais conseiller ces moines, être très vigilants et parer immédiatement toute tentative de manipulation mentale. La personne est-elle sûre d'elle? Semble-t-elle vivre dans une sorte de film dont elle est le héro?
Vérifier et confirmer les absences...
Seul le Seigneur peut nous guérir en profondeur, espérons que ça soit le cas avec ce meurtrier...
Je n'en suis pas sûr, et ce n'est sans doute vrai que jusqu'à un certain point, mais le plus difficile n'est peut-être pas de pardonner aux autres le mal qu'il nous ont fait. Ce pourrait être de se pardonner à soi-même et de pardonner aux autres le mal qu'on leur a fait.
Je suis frappé de voir que presque plus personne n'écrit correctement, après le verbe ESPERER, un indicatif.
Mais presque tout le monde, un subjonctif.
Serait-ce que l'Espérance a disparu de notre monde ?
Si vous pensez à Ludo, il n’a pas utilisé un subjonctif, mais un conditionnel.
L’usage atteste bel et bien des subjonctifs après ‘espérer’ dans certains cas.
Liste d’exemples de subjonctifs après ce verbe dans Grevisse, dernière édition (16ème, 2016), paragraphe 1125, page 1574, chez des écrivains reconnus, Heredia, Gide, Bernanos, Giraudoux, et autres.
Maurice Grevisse, qui a bien réfléchi à la question, penche pour l’indicatif, quand le fait est considéré dans sa réalité : j'espère que tu vas bien, que vous viendrez nous voir. On emploie le subjonctif quand il est accompagné d’une négation, d’une interrogation ou d’une proposition conditionnelle qui peuvent inverser le rapport réel / irréel : "Si vous espériez que Brigitte Macron se soit cassé le col du fémur, vous manqueriez de charité. Espérez-vous que Brigitte Macron se soit cassé le col du fémur ? - Non, je n'espère pas que Brigitte Macron se soit cassé le col du fémur."
Cependant, même dans ces cas, l’indicatif est possible si l’on veut marquer la réalité du fait : "J'espère vivement que Brigitte Macron se sera cassé le col du fémur en dansant avec les tafioles qu'a invitées son mari..."
Dans la phrase : "Espérons qu'elle ne retrouve pas un autre pervers comme Fourniret", le subjonctif est plus optimiste que le futur : "Espérons qu'elle ne retrouvera pas un autre pervers", qui confère de la réalité à cet inquiétant possible. Dans celle-ci : "Seul le Seigneur peut nous guérir en profondeur, espérons que ça soit le cas avec ce meurtrier", on peut considérer que le subjonctif a une valeur performative : "Que la lumière soit !"
C'est un adolescent qui demande à son père : "Quelle est la différence entre potentiellement et concrètement ?"
"Attends, on va demander à ta sœur et à ta mère... Tania, viens ici ma fille. Si tu devais coucher avec un vieux moche pour 5000 euros, est-ce que tu le ferais ?" "Oh ben oui, papa, avec 5000 euros, je pourrais vous payer une belle quinzaine de jours de vacances sur la Riviera italienne, à Maman et à toi..."
"Ah ! Ah ! Attends, j'appelle ta mère. Et toi, ma chérie, pour 5000 balles, tu coucherais avec le voisin d'en face ?" "Oui, parce que nous pourrions acheter la cuisine équipée que tu me promets depuis deux ans..."
Le père, à son fils : "Tu vois, mon garçon, potentiellement, on pourrait gagner 5000 euros. Concrètement, on cohabite avec deux putes..."
Avec Grevisse, on peut prouver tout et le contraire de tout, puisqu'il donne en exemple les incorrections, du moment qu'elles sont commises par de "grands" écrivains.
Un autre exemple. SANS QUE ne doit jamais être suivi de la négation NE, explétive ou non. Voyez Corneille ("sans que personne sache rien"), Voltaire, Hugo, qui savent leur langue. Mais Grevisse exhibe des citations de Mauriac et Proust, qui sont bien connus pour leurs fautes de français.
Comme toujours, revenir à à l'étymologie
Potentiellement (de potentia) ça veut dire en puissance donc plein des capacités requises mais dont la manifestation est encore à venir
Grevisse (et son successeur) est quelqu’un qui constate l’existence d’usages divergents. On ne saurait le lui reprocher.
oh ! mais non ) pas du tout !
Grevisse intitule son ouvrage LE BON USAGE. Un bon usage est pour lui ce qu'en fait un "bon" écrivain. Or on peut être un grand écrivain (Balzac, Proust) et être connu pour ses défaillances dans l'usage de la langue.
Le subjonctif après ESPéRER QUE... est un alignement (inconscient, évidemment) sur l'allemand, l'anglais et le sabir international.
Quels sont les cas que g marie caractérise comme un ne *non* explétif après sans que ?
Grevisse 16, 1024g et 1024 H7, p. 1405 observe que le ne explétif après sans que est attesté dès le moyen français au minimum, et, aux XVIIe et XVIIIe siècles, si le verbe de la proposition est négatif, avec des exemples de La Bruyère, Montesquieu, etc. Dans les mêmes conditions, chez Hugo dans Hernani.
Ensuite il donne des attestations de ce ne explétif dans un contexte où le verbe n’est pas à la négative. Il semblerait ainsi, selon les exemples donnés, que cet usage apparaît au XXe siècle. Auquel cas, on se trouve dans un processus, bien classique, de généralisation d’une construction. La construction apparaît d’abord en contexte verbal négatif, puis s’étend en contexte verbal non négatif, sur plusieurs siècles.
Grevisse clôt cette section en rappelant la mise en garde de l’Académie (le ne étant pléonastique), mais Grevisse cite aussitôt un article de Glättli (1024 B) qui répertorie des cas de ce ne explétif après sans que, dans l’usage littéraire, *y compris*, scénario ironique et récurrent, chez des académiciens.
A ce propos, je sais, pour en avoir fait l’expérience personnelle, et pour avoir lu jadis une publication sur l’enseignement prescriptif de l’anglais dans une école américaine, que, assez fréquemment, les personnes qui condamnent un certain comportement langagier offrent elles-mêmes des exemples répétés de violation de cet interdit. En toute bonne foi, puisqu’elles n’en ont aucune conscience.
Je n’ai pas accès en ligne facilement à l’article de Hugo Glättli. Il faut s’inscrire à ceci ou cela, et ça me bassine.
D’une manière générale, l’étude de l’emploi du ne explétif met en œuvre des considérations assez complexes, comme le montre par exemple cet article :
Par ailleurs, quant au contexte social dans lequel opèrent les prescriptions et interdits, il faut bien savoir que, en fait « l’Académie », qui donne des consultations langagières, qu’on peut consulter sur Internet, ce n’est pas du tout le corps des Académiciens qui se serait réuni, sinon au complet, du moins dans une proportion importante, pour réfléchir avec toute la componction requise sur un point de grammaire.
Pas du tout, ce qui est présenté aux yeux du public comme étant « l’Académie », c’est le Bureau du dictionnaire, dans lequel se trouve en particulier un non académicien (avec qui j’ai correspondu), et qui a un petit peu tendance à laisser croire que son opinion est comme qui dirait un décret de la Providence. Les langues fonctionnent assez peu comme ça, à coups d’oukases tombés d’en haut, d’une sorte de soviet, contrairement à l’idée qu’on a implanté chez les Français, avec un certain succès, au moins pour ce qui est des proclamations de façade.
Ce non académicien est certes agrégé de grammaire, ce qui pourrait constituer une référence à prendre en compte. Malheureusement figure de lui sur Internet un avis sur les variétés régionales de français qui montre que, dans ce cas diagnostic, il ne sait absolument t pas de quoi il parle, au point que c’en est caricatural.
Par conséquent, lorsque des avis sont publiés, il faut savoir (1) de qui ils émanent, (2) quelle est compétence supposée de la personne, (3) quel est le schéma de raisonnement offert comme argument, et s’il est cohérent avec des schémas présentés sur d’autres points (en particulier quand on évoque le pléonasme), (4) quel « corpus » d’attestations est présenté.
Et toc
Une note dramatique donne lieu à des commentaires grammatico-grévissiens. Ces derniers commentaires devenant majoritaires sur les autres.. On ne sait plus distinguer le grave du futile, c'est une maladie de notre époque.
Je suis parfaitement conscient du caractère plus que tangentiel de ce fil grammatical, est-il besoin de le dire ?
Puis-je tout de même vous faire observer que ça a commencé avec un intervenant qui a repris un autre intervenant sur espérer, etc., en indiquant d’ailleurs « Serait-ce que l'Espérance a disparu de notre monde ? »., ce qui est assez impressionnant.
Je me suis borné à réagir, dans la mesure où nous avons encore là un exemple de cette situation où tel ou tel a décidé de corriger le français de tel autre, et cela sur la base d’affirmations que je jugerais un peu rapides..
Mais pour ma part, depuis très très longtemps que je fréquente Internet, je n’ai *jamais* repris un autre intervenant pour son français, pas une seule fois. Alors je ne m’interdis pas de reprendre les repreneurs.
Là-dessus, Grevisse n'a fait que reprendre une remarque de Littré :
"1. Après espérer, le que régit le futur quand la phrase est affirmative, et le subjonctif quand elle est négative ou interrogative : J'espère que vous le ferez ; je n'espère pas que vous le fassiez ; espériez-vous que je le fisse ? Cependant, dans la phrase interrogative, on peut mettre aussi le futur : Espérez-vous que je le fasse ou que je le ferai ?
2. Quand espérer est à l'imparfait ou au plus-que-parfait, c'est non du futur, mais du conditionnel, que l'on se sert : J'espérais qu'il viendrait ; j'avais espéré qu'il serait venu.
3. Des grammairiens ont condamné espérer avec le présent. Cependant ce verbe, présentant seulement l'idée d'une chose douteuse, peut être suivi d'un verbe au présent ou au passé : J'espère qu'il travaille ; j'avais espéré qu'il travaillait.
"J'espère que Pauline se porte bien", Sévigné, dans GIRAULT-DUVIVIER.
"J'espère que le vin opère ; oui tout est bien même en prison", Béranger, Guérison.
4. Espérer, en Picardie et dans tout l'Ouest, a simplement le sens d'attendre : J'espère la diligence."
Merci de nous avoir signalé la notice de Littré. Le cas n° 3 du Présent de l'Indicatif après ESPéRER est intéressant. Je l'interprète pour ma part comme une ellipse : J'espère (apprendre) qu'il travaille, j'espère (voir, constater) qu'il se porte bien...
Valete omnes, grammatici vel illiterati !
A g marie
1) Certes, l’ouvrage de Grevisse s’intitule Le Bon Usage. C’est un titre commode. Mais il suffit de le consulter avec un minimum d’attention pour constater que Grevisse répertorie en fait sur certains points grammaticaux une diversité de bons usages. Le titre ne change rien aux faits.
Pourquoi ? Parce que (et ça vaut pour toutes les langues qui ont été étudiées de très près), on est bien obligé de constater des divergences chez des utilisateurs dont la maîtrise de la langue n’est pas douteuse. Ça vaut pour la grammaire, et aussi pour la prononciation (du français standard au sens de Pierre Léon), et aussi pour lexique. Il existe des tonnes d’articles sur le français ou ce genre de phénomène est étudié en long et en large.
Si une langue n’est pas parlée par une toute petite ethnie (mettons, 500 personnes) avec, par exemple, un groupe restreint d’anciens qui sont considérés comme faisant autorité pour le bon parler, mais si au contraire cette langue est parlée par des millions d’utilisateurs natifs, alors il est inévitable que certaines disparités s’instaurent, et cela même au sein de l’ensemble de milieux considérés comme possédant une grande maîtrise de la langue. Pour ne donner qu’un seul exemple, il en va ainsi, d’individu à individu, s’agissant de l’utilisation des liaisons.
C’est une des raisons pour lesquelles la chasse tatillonne aux « fautes » est délicate, même s’il existe effectivement des façons de parler que la majorité des personnes instruites et habituées à lire et à écrire énormément tiennent pour fautives.
Car l’étiquetage des fameuses fautes suppose à tort qu’il n’existe qu’un seul bon usage, et que certains en sont les gardiens officiels (mandatés par qui ? sur quels critères ?). Mais les langues de vaste extension comme le français ne fonctionnent pas ainsi.
2) Vous dites : « Le subjonctif après ESPéRER QUE... est un alignement (inconscient, évidemment) sur l'allemand, l'anglais et le sabir international ».
Cette phrase est très difficile à interpréter pour moi.
Passons sur le fait que j’ignore ce qu’est « le sabir international », langue non répertoriée dans les listes de langues (par exemple Ethnologue). Je sais bien que c’est de votre part une boutade, mais franchement, je ne sais pas ce que c’est que ce sabir. Pensez-vous à l’anglais parlé comme langue véhiculaire par des gens dont ça n’est pas la langue maternelle et qui la maîtrisent mal ?
Ensuite, pouvez-vous m’expliquer ce qui vous fait émettre l’hypothèse que le subjonctif après espérer que pourrait être du à une influence (inconsciente) de l’anglais ?
Pouvez-vous me donner des exemples d’une construction du verbe hope en anglais britannique ou américain contemporain qui serait suivi d’un « subjonctif » ? Vous devrez d’abord définir ce qu’est un subjonctif en anglais actuel.
ÇA SUFFIT !
J'écris une note d'exactement DEUX MOTS avec comme titre un nom propre, et cela donne une avalanche de commentaires grammaticaux SANS AUCUN RAPPORT avec ce que j'ai écris. Dont des encycliques de Curmudgeon qui prétend transformer cet espace en un forum de grammaire...
Tout nouveau commentaire sera effacé et son auteur viré.
belle dérive !
je dois ajouter que je n'avais jamais entendu parler de ce Jean-Claude Romand et n'ai quelque idée de ce qu'il a pu commettre que par quelques bribes des commentaires
les faits sont manifestement assez anciens et je suis surpris que tant d'habitués de ce blog en aient des connaissances si précises
je suis également surpris du peu de charité chrétienne qui se dégage de ces commentaires, et ce l'accusation d'inaptitude du père abbé qui en est plus que suggérée
l'Evangile me semble pourtant assez net en la matière
Vous pardonnez aux autres le mal que vous leur avez fait?
Belle innovation conceptuelle, Splendide inversion. Si j'étais taquin, j'en concluerai avoir affaire à un gauchiste patenté, mais vous lisant régulièrement ici, difficile à admettre.
Ce n'est pas une innovation conceptuelle de gauchiste, c'est un paradoxe que n'aurait pas renié La Rochefoucauld, même s'il l'eût exprimé mieux que moi.
Si je n'avais pas peur de réveiller nos amis paranoïaques, je me permettrais de vous faire observer que les ennemis du Christ ne lui ont pas pardonné le mal qu'ils lui ont fait ; et ils ne se le sont pas davantage pardonné.
Dostoïevski nous a montré dans ses romans qu'un assassin pouvait devenir un saint. Le mystère de la Rédemption qui constitue l'essence du message chrétien relève du surnaturel. De nombreuses biographies montrent la possibilité d'une action de Dieu dans l'âme. L'attitude de Jean Claude Romand durant son incarcération témoigne de son repentir.Jean François Colosimo a publié en l'année 2000 un roman intitulé "le jour de la colère de Dieu". Il nous parle du passage de l'abbé Guy Desnoyers à l'abbaye de Kergonan en 1978 après le double crime de 1956. Il montre bien la possibilité d'un "retournement du cœur". Il faut y croire, sans toutefois se montrer naïf, pour ne pas tomber dans la désespérance sur l'homme .
On n'avait pas besoin de Dostoïevski pour le savoir: c'est dans l'Evangile du bon larron depuis 2000 ans. Mais il semble qu'on a besoin de se le fare rappeler sous une autre forme de temps à autre pour redécouvrir ce qu'on ne sait plus lire dans nos livres tellement sacrés qu'ils ne nous atteignent même plus.
Je suis quand même asez étonné des commentaires d'un Ludo, entre autres et par exemple. Pendant nombre d'années j'ai séjourné à intervalles plus ou moins éloignés dans une hôtellerie monastique, et une des choses que j'ai apprises lors de ma toute première visite (à l'âge de 15 ans), c'est le sens et la portée de l'hospitalité bénédictine, qui ne pouvait exclure a priori la présence de criminels m'avait-on expliqué. On peut trouver que de nos jours ce n'est plus soutenable aussi simplement, mais en tous cas cela n'a rien de nouveau, et chez des tradis cela ne devrait pas surprendre.
A mes contradicteurs
Quand on veut travailler dans une oeuvre dédiée à la jeunesse, il faut fournir un extrait de casier judiciaire. Vierge.
C'est non seulement de la prudence mais c'est la loi. Le monastère n'est pas soumis à ces obligations bien sûr. Mais le principe est raisonnable.
Ma réaction visait et vise toujours à interroger le père abbé sur son choix généreux mais qui implique aussi les familles qui leur confient des enfants.
Après libre à vous d'y aller et d'y envoyer vos enfants. Je propose un test simple: demandez à votre femme : acceptes tu que notre fils X aille en retraite dans le monastère avec le criminel qui a tué sa famille ?
J'ai comme l'impression que le bon sens maternel suggérera d'aller ailleurs.
Mais je peux me tromper.
Commentaires
Cela ne me surprend pas malheureusement.
J'ai apporté beaucoup de temps et d'argent à cette communauté, jusqu'à ce que l'on me propose une chambre nommée en l'honneur d'un présumé catholique, si indulgent vis-à-vis de l'islam, et zigouille par on ne sait trop qui, en Algérie, que j'ai cessé d'y faire des retraites.
Sérieusement, j'arrive du 9-3 et je constate depuis 50 ans que l'on a une extrême indulgence pour les assassins, jamais pour les victimes. ( sauf bien sûr quand il y a des inclinations trop connotees ). La compagne/epouse/pacsee (?) de M. Fourniret n'a-t-elle pas trouvé refuge chez des presumees religieuses si indulgentes et compatissantes? Les petites filles victimes, elles les ont déjà oubliées.
Cette nouvelle me donne le haut le coeur et surtout l'envie de ne pas fréquenter les Katos. Après.. le sort de Romand, personnellement je m'en fiche.
Sans compter la desinformation des me.dia .
Cela permet d'oublier que les cadres de Riaumont sont persécutés par les laicards, en ce moment.
C'est bon? Mes propos ne tombent pas sous le coup des bienveillantes lois liberticides? Je me relis. C'est bon chef?
C'est vrai que c'est très risqué. Au niveau de l'opinion publique (quelques feuilles de chou nous ont ressorti Touvier). Au niveau des moines, du public familial qui passe.... mais, Roman, Mme Fourniret. et quelques autres, on vomit sur l'Eglise, c'est un groupe de salauds à abattre, mais force est de constater qu'elle est bien la seule à accepter de ramasser les m.... misères dont personne ne veut s'occuper.
Honneur à elle!
Concernant Monique Olivier, je n'ai jamais compris qu'elle sortie, elle est celle grâce à qui Fourniret a pu tuer.
On touche là la perversité d'une certaine justice. Espérons qu'elle ne retrouve pas un autre pervers comme Fourniret, monastère ou pas je pense que el'e est encore dangereuse.
Monique Olivier et Fourniret qui ont correspondu à la suite d'une annonce du Pèlerin.... si, si, vérifiez...
sympa les futures retraites là-bas quand au détour d'un couloir on tombera sur ce type prétendûment touché par la grâce ?
Les pauvres moines sont vraiment tombés sur la tête.
Dans 30 ans nous rencontrerons Jonathann Daval au Barroux.
Humour (quoique) noir noir ....pardon
alerte discernement
ils confondent les 3 voleurs de St François avec un monstre ? quelle que soit sa conversion que je ne juge pas.
Je n'enverrai plus mes enfants dans cette abbaye
Pas vraiment d'accord avec les commentaires ci-avant, il me semble que rien n'est fixé de façon définitive avant notre mort.... que la rémission de tous les péchés est possible jusqu'à notre dernier souffle. Et je doute fort qu'un retraitant puisse le croiser au détour d'un couloir.
Nous ne pouvons sonder les reins et les cœurs, sa démarche peut aussi être honnête. Et c'est la vocation d'un monastère d'accueillir les réprouves. Tout récemment encore un religieux directeur d'une institution éducative qui s'est fait coincer par la police pour avoir visionné des images pedopornographiques sur son ordinateur, et ce n'était pas une accusation mensongère dans le but de persécuter son institution, même si son explication differe de l'accusation portée contre lui, ce religieux a pu trouver refuge dans un monastère de confiance. Certes, ce n'est pas encore jugé et bien moins grave que pour Romand, mais aux yeux des familles de victimes de pédophilie c'est sûrement insupportable. Romand aurait dû être condamné à perpétuité réelle mais il a bénéficie de conditionnelle. Esperons juste qu'il ne recommence pas. Touvier le milicien, pourchassé par la haine vengeresse de certains, avait aussi bénéficie de ce refuge.
Jean-Claude Romand est un meurtrier mais aussi un grand manipulateur. Avant de tuer sa femme, ses parents et ses enfants, il a escroqué toute sa famille ( en vendant par exemple de faux médicaments anti-cancéreux à un grand malade...), menti à tous pendant des années.
Il croit peut-être à sa conversion mais comment peut-il parler de son deuil alors que c'est lui l'assassin?
Prier une heure par nuit ( une heure par 24 heures), me semble insignifiant par rapport à ses actes monstrueux.
Il me semble que là encore, il manipule ses visiteurs de prison. Un tel homme semble tout à fait capable de récidive; il est très fort dans le mal et a détruit plus que ceux qu'il a tués ( tous les survivants de sa famille et de sa belle-famille).
La question est: que faire de cet homme? Condamné à perpétuité, il sort de prison encore assez jeune pour nuire...Les monastères deviendraient-ils des sortes de prison moins chères pour l'état?
Dans le cas de Romand, si il est réellement converti, la seule chose qu'il doit faire, c'est se taire, prier pour ses victimes et confesser les meurtres dont la justice a seulement une forte suspicion ( son beau-père).
Dieu jugera.
Tous ceux qui ont fréquenté l'hôtellerie d'un monastère ont pu cohabiter avec un criminel, sans exception, les peines spirituelles sont distinctes des peines temporelles. Pour l'éviter à tout prix, un conseil, ne fréquentez plus aucun monastère. Et évitez aussi de vivre en société vous en croiserez inevitablement, voire. plus.
C'est un beau Romand, c'est une belle histoire (à lire avec la musique de Fugain) que nous résume Wikipédia. On y apprend que ce pittoresque assassin a tué dans la chambre conjugale son épouse Florence Crolet à l'aide d'un rouleau à pâtisserie... Un homicide pâtissier en quelque sorte, Et puis il n'a tué que cinq personnes, peut-être six, sans compter le chien, et encore, avec une 22 LR, arme de petit calibre qui ne fait que des tout petits trous. Le beau-père serait mort dans les escaliers, d'une simple bousculade pour une banale histoire d'argent., Romand c'est pas Landru ni Petiot ni Merah... Pas de quoi faire un fromage pour un simple pétage de plomb.
Pour conclure de façon positive et œcuménique, je propose que Badinter, à qui l'on doit indirectement la rédemption de Romand, soit déclaré bienheureux... en attendant sa canonisation et sa panthéonisation, cela va de soi.
Message du Père Abbé
Chers Amis,
L’abbaye est actuellement citée dans les médias comme le lieu où durant deux ans, M. Jean- Claude Romand doit résider.
Une question se pose face à l’accueil dans nos murs d’un homme au passé si chargé : « pourquoi ? » Pourquoi avoir accepté de nous mettre ainsi sous les feux de la presse, avec les nombreux inconvénients que cela comporte pour notre vie de prière et de silence ? Dans quel but ? La réponse à ces questions, tout à fait légitimes, est finalement très simple : l’Evangile. Souvenons- nous du regard du Christ sur le bon larron et sur Marie-Madeleine. Un mot résume ce que l’enseignement du pape François ne cesse de rappeler : miséricorde.
Dans cette affaire douloureuse et tragique, il y a avant tout une famille qui vit une terrible épreuve. Plusieurs de ses membres sont aujourd’hui auprès de Dieu, comme notre foi nous le laisse espérer. D’autres souffrent, séparés d'êtres chers.
M. Jean-Claude Romand, après 26 ans de détention, était en droit de demander une liberté conditionnelle qu’il revenait à la justice d’examiner. La justice a répondu positivement.
C’est dans ce cadre que l’abbaye, avec d’autres monastères (qui ont d’ailleurs tous répondu positivement à cette proposition), a été sollicitée par un aumônier de prison qui a accompagné Monsieur Romand durant vingt ans, et qui a suivi son cheminement religieux et sa conversion.
En voulant consoler ceux qui souffrent, et en tout premier lieu les victimes des maux de notre temps, tout en accompagnant ceux qui sont sur la voie d’une conversion, le monastère, lieu de la quête de Dieu, se retrouve au centre du drame qui déchire le cœur de tout homme : le désir du bien et la présence du mal.
En ouvrant les portes de la clôture à M. Romand, nous voulons, tout en faisant nôtres les buts poursuivis par la justice, lui donner de se placer devant Dieu, son ultime juge à la porte de l’éternité. Ce moment, M. Romand doit aussi le préparer. Saint Benoît demande à ses moines d’ « honorer tous les hommes » (Règle de saint Benoît, ch. 4, 8e instrument des bonnes œuvres) : c’est ce que nous désirons faire en offrant cet accueil conforme à l’enseignement de l’Evangile.
Nous n’oublions pas la famille si éprouvée de l’épouse de M. Romand, et nous demandons à Dieu dans la prière d’apaiser la souffrance des cœurs, sachant que pour tous, seule l’éternité sera le lieu de toute consolation, dans la parfaite réconciliation au sein de la lumière de Dieu.
+ fr Jean Pateau, abbé, et les membres de son Conseil.
Était en droit, c'est ça le problème central, tout le reste en découle.
Très juste. Le Père Abbé applique la Règle de St Benoît qui découle de l'Evangile et ce n'est pas sans risques, mais il a grâce d'état pour le faire. Si M Romand est un manipulateur, ils s'en apercevront et s'il est repenti aussi. Il vaut mieux qu'il soit dans un monastère avec un cadre propice à l'apaisement, que dans la nature avec risque de récidive.
Certains commentaires me semble appartenir au syndrome de la pureté légale.
Père abbé,
Vous semblez oublier qu'on envoie des mineurs dans votre monastère.
Vous ne recevrez plus mes enfants.
Je venais chez vous quand j'avais 15 ans.
J'espère que mes parents m'auraient interdit d'y aller en pareil cas.
Discernement. Prudence. Des vertus oubliées.
J'ajoute à mon précédent post :
Père abbé, vous n'êtes pas un ermite qui pouvez accueillir qui vous voulez.
J'ai un proche de la famille qui accueillait de façon très ouverte. Elle en est morte, assassinée. C'est son choix, son acceptation du risque. Et cela peut même être une forme d'offrande.
Mais vous accueillez des mineurs.
Je le répète, plus les miens.
A tous ceux qui pour défendre le cas de Jean-Claude et du choix des autorités de Fontgombault, invoquent le cas sublime du bon larron qui se repend et à qui Notre Seigneur - qui devait avoir au moins le charisme du discernement des esprits - promet la rédemption, je me permets pour faire avancer le débat de citer quelques paroles du bon larron qui je pense sont appropriées à ce fil de discussion : "Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subit la même condamnation ? Pour nous c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes, mais celui-ci n'a rien fait de mal." (Luc 23, 40-41)
Repentant et authentiquement , mais pas très progressiste décidément ce bon larron !!!
Ce à quoi Jésus répond - et sans le reprendre sur son absence de progressisme ! : "Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."
Comme quoi, l'anti-progressisme ne mène pas en Enfer ! Hosannah !!! Gloria tibi Domine !
Jean-Claude Roman est ce qu'il est et nous n'y changerons rien. Si je peux comprendre que son séjour dans une abbaye en choque plus d'un, je me dis aussi que Jésus-Christ est mort pour lui aussi. Alors...
Saint Luc 23
Or l’un des voleurs suspendus en croix le blasphémait, en disant : Si tu es le Christ, sauve-toi toi-même, et nous avec toi. Mais l’autre le reprenait, en disant : Toi non plus, tu ne crains donc pas Dieu, toi qui es condamné au même supplice ? Encore, pour nous, c’est justice, car nous recevons ce qu’ont mérité nos œuvres ; mais celui-ci n’a fait aucun mal. Et il disait à Jésus : Seigneur, souvenez-vous de moi, lorsque vous serez arrivé dans votre royaume. Et Jésus lui dit : En vérité, je te le dis, tu seras aujourd’hui avec moi dans le paradis.
Evangile du jour :
En ce temps-là : les publicains et les pécheurs s’approchaient de Jésus pour l’écouter. Et les pharisiens et les scribes murmuraient, en disant : Cet homme accueille les pécheurs, et mange avec eux. Alors il leur dit cette parabole : Quel est l’homme parmi vous qui a cent brebis, et qui, s’il en perd une, ne laisse les quatre-vingt-dix neuf autres dans le désert, pour s’en aller après celle qui est perdue, jusqu’à ce qu’il la trouve ? Et lorsqu’il l’a trouvée il la met sur ses épaules avec joie ; et venant dans sa maison, il appelle ses amis et ses voisins, et leur dit : Réjouissez-vous avec moi car j’ai trouvé ma brebis qui était perdue. Je vous le dis, il y aura de même plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui fait pénitence, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de pénitence.
J'allais beaucoup dans les monastères, chers pour nous, pour quatre jours chez les bénédictines plus de 200 euros.
Maintenant fini, j'ai cessé d'y aller et je trouve la présence du Seigneur dans ma maison.
Ce que je peux dire sur ce genre de situation, c'est que les moines et moniales ne sont pas du tout préparés à recevoir ce type de personnes.
La manipulation perverse est une psychopathologie qui ne se guérit pas, l'empathie est totalement absente, tout est feinté.
Par-contre, ces gens-là ne supportent pas la solitude car ils ont un vide intérieur abyssal, je ne suis donc pas surprise du tout que ce soit la solution qu'ils choisissent si elle leur est proposée par un aumônier.
Si je pouvais conseiller ces moines, être très vigilants et parer immédiatement toute tentative de manipulation mentale. La personne est-elle sûre d'elle? Semble-t-elle vivre dans une sorte de film dont elle est le héro?
Vérifier et confirmer les absences...
Seul le Seigneur peut nous guérir en profondeur, espérons que ça soit le cas avec ce meurtrier...
Je n'en suis pas sûr, et ce n'est sans doute vrai que jusqu'à un certain point, mais le plus difficile n'est peut-être pas de pardonner aux autres le mal qu'il nous ont fait. Ce pourrait être de se pardonner à soi-même et de pardonner aux autres le mal qu'on leur a fait.
Je suis frappé de voir que presque plus personne n'écrit correctement, après le verbe ESPERER, un indicatif.
Mais presque tout le monde, un subjonctif.
Serait-ce que l'Espérance a disparu de notre monde ?
Si vous pensez à Ludo, il n’a pas utilisé un subjonctif, mais un conditionnel.
L’usage atteste bel et bien des subjonctifs après ‘espérer’ dans certains cas.
https://www.question-orthographe.fr/question/esperer-que-subjonctif/
Liste d’exemples de subjonctifs après ce verbe dans Grevisse, dernière édition (16ème, 2016), paragraphe 1125, page 1574, chez des écrivains reconnus, Heredia, Gide, Bernanos, Giraudoux, et autres.
Maurice Grevisse, qui a bien réfléchi à la question, penche pour l’indicatif, quand le fait est considéré dans sa réalité : j'espère que tu vas bien, que vous viendrez nous voir. On emploie le subjonctif quand il est accompagné d’une négation, d’une interrogation ou d’une proposition conditionnelle qui peuvent inverser le rapport réel / irréel : "Si vous espériez que Brigitte Macron se soit cassé le col du fémur, vous manqueriez de charité. Espérez-vous que Brigitte Macron se soit cassé le col du fémur ? - Non, je n'espère pas que Brigitte Macron se soit cassé le col du fémur."
Cependant, même dans ces cas, l’indicatif est possible si l’on veut marquer la réalité du fait : "J'espère vivement que Brigitte Macron se sera cassé le col du fémur en dansant avec les tafioles qu'a invitées son mari..."
Dans la phrase : "Espérons qu'elle ne retrouve pas un autre pervers comme Fourniret", le subjonctif est plus optimiste que le futur : "Espérons qu'elle ne retrouvera pas un autre pervers", qui confère de la réalité à cet inquiétant possible. Dans celle-ci : "Seul le Seigneur peut nous guérir en profondeur, espérons que ça soit le cas avec ce meurtrier", on peut considérer que le subjonctif a une valeur performative : "Que la lumière soit !"
C'est un adolescent qui demande à son père : "Quelle est la différence entre potentiellement et concrètement ?"
"Attends, on va demander à ta sœur et à ta mère... Tania, viens ici ma fille. Si tu devais coucher avec un vieux moche pour 5000 euros, est-ce que tu le ferais ?" "Oh ben oui, papa, avec 5000 euros, je pourrais vous payer une belle quinzaine de jours de vacances sur la Riviera italienne, à Maman et à toi..."
"Ah ! Ah ! Attends, j'appelle ta mère. Et toi, ma chérie, pour 5000 balles, tu coucherais avec le voisin d'en face ?" "Oui, parce que nous pourrions acheter la cuisine équipée que tu me promets depuis deux ans..."
Le père, à son fils : "Tu vois, mon garçon, potentiellement, on pourrait gagner 5000 euros. Concrètement, on cohabite avec deux putes..."
Avec Grevisse, on peut prouver tout et le contraire de tout, puisqu'il donne en exemple les incorrections, du moment qu'elles sont commises par de "grands" écrivains.
Un autre exemple. SANS QUE ne doit jamais être suivi de la négation NE, explétive ou non. Voyez Corneille ("sans que personne sache rien"), Voltaire, Hugo, qui savent leur langue. Mais Grevisse exhibe des citations de Mauriac et Proust, qui sont bien connus pour leurs fautes de français.
Comme toujours, revenir à à l'étymologie
Potentiellement (de potentia) ça veut dire en puissance donc plein des capacités requises mais dont la manifestation est encore à venir
Grevisse (et son successeur) est quelqu’un qui constate l’existence d’usages divergents. On ne saurait le lui reprocher.
oh ! mais non ) pas du tout !
Grevisse intitule son ouvrage LE BON USAGE. Un bon usage est pour lui ce qu'en fait un "bon" écrivain. Or on peut être un grand écrivain (Balzac, Proust) et être connu pour ses défaillances dans l'usage de la langue.
Le subjonctif après ESPéRER QUE... est un alignement (inconscient, évidemment) sur l'allemand, l'anglais et le sabir international.
Quels sont les cas que g marie caractérise comme un ne *non* explétif après sans que ?
Grevisse 16, 1024g et 1024 H7, p. 1405 observe que le ne explétif après sans que est attesté dès le moyen français au minimum, et, aux XVIIe et XVIIIe siècles, si le verbe de la proposition est négatif, avec des exemples de La Bruyère, Montesquieu, etc. Dans les mêmes conditions, chez Hugo dans Hernani.
Ensuite il donne des attestations de ce ne explétif dans un contexte où le verbe n’est pas à la négative. Il semblerait ainsi, selon les exemples donnés, que cet usage apparaît au XXe siècle. Auquel cas, on se trouve dans un processus, bien classique, de généralisation d’une construction. La construction apparaît d’abord en contexte verbal négatif, puis s’étend en contexte verbal non négatif, sur plusieurs siècles.
Grevisse clôt cette section en rappelant la mise en garde de l’Académie (le ne étant pléonastique), mais Grevisse cite aussitôt un article de Glättli (1024 B) qui répertorie des cas de ce ne explétif après sans que, dans l’usage littéraire, *y compris*, scénario ironique et récurrent, chez des académiciens.
A ce propos, je sais, pour en avoir fait l’expérience personnelle, et pour avoir lu jadis une publication sur l’enseignement prescriptif de l’anglais dans une école américaine, que, assez fréquemment, les personnes qui condamnent un certain comportement langagier offrent elles-mêmes des exemples répétés de violation de cet interdit. En toute bonne foi, puisqu’elles n’en ont aucune conscience.
Je n’ai pas accès en ligne facilement à l’article de Hugo Glättli. Il faut s’inscrire à ceci ou cela, et ça me bassine.
D’une manière générale, l’étude de l’emploi du ne explétif met en œuvre des considérations assez complexes, comme le montre par exemple cet article :
https://www.persee.fr/doc/lfr_0023-8368_1978_num_39_1_6129
Par ailleurs, quant au contexte social dans lequel opèrent les prescriptions et interdits, il faut bien savoir que, en fait « l’Académie », qui donne des consultations langagières, qu’on peut consulter sur Internet, ce n’est pas du tout le corps des Académiciens qui se serait réuni, sinon au complet, du moins dans une proportion importante, pour réfléchir avec toute la componction requise sur un point de grammaire.
Pas du tout, ce qui est présenté aux yeux du public comme étant « l’Académie », c’est le Bureau du dictionnaire, dans lequel se trouve en particulier un non académicien (avec qui j’ai correspondu), et qui a un petit peu tendance à laisser croire que son opinion est comme qui dirait un décret de la Providence. Les langues fonctionnent assez peu comme ça, à coups d’oukases tombés d’en haut, d’une sorte de soviet, contrairement à l’idée qu’on a implanté chez les Français, avec un certain succès, au moins pour ce qui est des proclamations de façade.
Ce non académicien est certes agrégé de grammaire, ce qui pourrait constituer une référence à prendre en compte. Malheureusement figure de lui sur Internet un avis sur les variétés régionales de français qui montre que, dans ce cas diagnostic, il ne sait absolument t pas de quoi il parle, au point que c’en est caricatural.
Par conséquent, lorsque des avis sont publiés, il faut savoir (1) de qui ils émanent, (2) quelle est compétence supposée de la personne, (3) quel est le schéma de raisonnement offert comme argument, et s’il est cohérent avec des schémas présentés sur d’autres points (en particulier quand on évoque le pléonasme), (4) quel « corpus » d’attestations est présenté.
Et toc
Une note dramatique donne lieu à des commentaires grammatico-grévissiens. Ces derniers commentaires devenant majoritaires sur les autres.. On ne sait plus distinguer le grave du futile, c'est une maladie de notre époque.
Je suis parfaitement conscient du caractère plus que tangentiel de ce fil grammatical, est-il besoin de le dire ?
Puis-je tout de même vous faire observer que ça a commencé avec un intervenant qui a repris un autre intervenant sur espérer, etc., en indiquant d’ailleurs « Serait-ce que l'Espérance a disparu de notre monde ? »., ce qui est assez impressionnant.
Je me suis borné à réagir, dans la mesure où nous avons encore là un exemple de cette situation où tel ou tel a décidé de corriger le français de tel autre, et cela sur la base d’affirmations que je jugerais un peu rapides..
Mais pour ma part, depuis très très longtemps que je fréquente Internet, je n’ai *jamais* repris un autre intervenant pour son français, pas une seule fois. Alors je ne m’interdis pas de reprendre les repreneurs.
Là-dessus, Grevisse n'a fait que reprendre une remarque de Littré :
"1. Après espérer, le que régit le futur quand la phrase est affirmative, et le subjonctif quand elle est négative ou interrogative : J'espère que vous le ferez ; je n'espère pas que vous le fassiez ; espériez-vous que je le fisse ? Cependant, dans la phrase interrogative, on peut mettre aussi le futur : Espérez-vous que je le fasse ou que je le ferai ?
2. Quand espérer est à l'imparfait ou au plus-que-parfait, c'est non du futur, mais du conditionnel, que l'on se sert : J'espérais qu'il viendrait ; j'avais espéré qu'il serait venu.
3. Des grammairiens ont condamné espérer avec le présent. Cependant ce verbe, présentant seulement l'idée d'une chose douteuse, peut être suivi d'un verbe au présent ou au passé : J'espère qu'il travaille ; j'avais espéré qu'il travaillait.
"J'espère que Pauline se porte bien", Sévigné, dans GIRAULT-DUVIVIER.
"J'espère que le vin opère ; oui tout est bien même en prison", Béranger, Guérison.
4. Espérer, en Picardie et dans tout l'Ouest, a simplement le sens d'attendre : J'espère la diligence."
Merci de nous avoir signalé la notice de Littré. Le cas n° 3 du Présent de l'Indicatif après ESPéRER est intéressant. Je l'interprète pour ma part comme une ellipse : J'espère (apprendre) qu'il travaille, j'espère (voir, constater) qu'il se porte bien...
Valete omnes, grammatici vel illiterati !
A g marie
1) Certes, l’ouvrage de Grevisse s’intitule Le Bon Usage. C’est un titre commode. Mais il suffit de le consulter avec un minimum d’attention pour constater que Grevisse répertorie en fait sur certains points grammaticaux une diversité de bons usages. Le titre ne change rien aux faits.
Pourquoi ? Parce que (et ça vaut pour toutes les langues qui ont été étudiées de très près), on est bien obligé de constater des divergences chez des utilisateurs dont la maîtrise de la langue n’est pas douteuse. Ça vaut pour la grammaire, et aussi pour la prononciation (du français standard au sens de Pierre Léon), et aussi pour lexique. Il existe des tonnes d’articles sur le français ou ce genre de phénomène est étudié en long et en large.
Si une langue n’est pas parlée par une toute petite ethnie (mettons, 500 personnes) avec, par exemple, un groupe restreint d’anciens qui sont considérés comme faisant autorité pour le bon parler, mais si au contraire cette langue est parlée par des millions d’utilisateurs natifs, alors il est inévitable que certaines disparités s’instaurent, et cela même au sein de l’ensemble de milieux considérés comme possédant une grande maîtrise de la langue. Pour ne donner qu’un seul exemple, il en va ainsi, d’individu à individu, s’agissant de l’utilisation des liaisons.
C’est une des raisons pour lesquelles la chasse tatillonne aux « fautes » est délicate, même s’il existe effectivement des façons de parler que la majorité des personnes instruites et habituées à lire et à écrire énormément tiennent pour fautives.
Car l’étiquetage des fameuses fautes suppose à tort qu’il n’existe qu’un seul bon usage, et que certains en sont les gardiens officiels (mandatés par qui ? sur quels critères ?). Mais les langues de vaste extension comme le français ne fonctionnent pas ainsi.
2) Vous dites : « Le subjonctif après ESPéRER QUE... est un alignement (inconscient, évidemment) sur l'allemand, l'anglais et le sabir international ».
Cette phrase est très difficile à interpréter pour moi.
Passons sur le fait que j’ignore ce qu’est « le sabir international », langue non répertoriée dans les listes de langues (par exemple Ethnologue). Je sais bien que c’est de votre part une boutade, mais franchement, je ne sais pas ce que c’est que ce sabir. Pensez-vous à l’anglais parlé comme langue véhiculaire par des gens dont ça n’est pas la langue maternelle et qui la maîtrisent mal ?
Ensuite, pouvez-vous m’expliquer ce qui vous fait émettre l’hypothèse que le subjonctif après espérer que pourrait être du à une influence (inconsciente) de l’anglais ?
Pouvez-vous me donner des exemples d’une construction du verbe hope en anglais britannique ou américain contemporain qui serait suivi d’un « subjonctif » ? Vous devrez d’abord définir ce qu’est un subjonctif en anglais actuel.
ÇA SUFFIT !
J'écris une note d'exactement DEUX MOTS avec comme titre un nom propre, et cela donne une avalanche de commentaires grammaticaux SANS AUCUN RAPPORT avec ce que j'ai écris. Dont des encycliques de Curmudgeon qui prétend transformer cet espace en un forum de grammaire...
Tout nouveau commentaire sera effacé et son auteur viré.
belle dérive !
je dois ajouter que je n'avais jamais entendu parler de ce Jean-Claude Romand et n'ai quelque idée de ce qu'il a pu commettre que par quelques bribes des commentaires
les faits sont manifestement assez anciens et je suis surpris que tant d'habitués de ce blog en aient des connaissances si précises
je suis également surpris du peu de charité chrétienne qui se dégage de ces commentaires, et ce l'accusation d'inaptitude du père abbé qui en est plus que suggérée
l'Evangile me semble pourtant assez net en la matière
Vous pardonnez aux autres le mal que vous leur avez fait?
Belle innovation conceptuelle, Splendide inversion. Si j'étais taquin, j'en concluerai avoir affaire à un gauchiste patenté, mais vous lisant régulièrement ici, difficile à admettre.
Ce n'est pas une innovation conceptuelle de gauchiste, c'est un paradoxe que n'aurait pas renié La Rochefoucauld, même s'il l'eût exprimé mieux que moi.
Si je n'avais pas peur de réveiller nos amis paranoïaques, je me permettrais de vous faire observer que les ennemis du Christ ne lui ont pas pardonné le mal qu'ils lui ont fait ; et ils ne se le sont pas davantage pardonné.
Dostoïevski nous a montré dans ses romans qu'un assassin pouvait devenir un saint. Le mystère de la Rédemption qui constitue l'essence du message chrétien relève du surnaturel. De nombreuses biographies montrent la possibilité d'une action de Dieu dans l'âme. L'attitude de Jean Claude Romand durant son incarcération témoigne de son repentir.Jean François Colosimo a publié en l'année 2000 un roman intitulé "le jour de la colère de Dieu". Il nous parle du passage de l'abbé Guy Desnoyers à l'abbaye de Kergonan en 1978 après le double crime de 1956. Il montre bien la possibilité d'un "retournement du cœur". Il faut y croire, sans toutefois se montrer naïf, pour ne pas tomber dans la désespérance sur l'homme .
On n'avait pas besoin de Dostoïevski pour le savoir: c'est dans l'Evangile du bon larron depuis 2000 ans. Mais il semble qu'on a besoin de se le fare rappeler sous une autre forme de temps à autre pour redécouvrir ce qu'on ne sait plus lire dans nos livres tellement sacrés qu'ils ne nous atteignent même plus.
Je suis quand même asez étonné des commentaires d'un Ludo, entre autres et par exemple. Pendant nombre d'années j'ai séjourné à intervalles plus ou moins éloignés dans une hôtellerie monastique, et une des choses que j'ai apprises lors de ma toute première visite (à l'âge de 15 ans), c'est le sens et la portée de l'hospitalité bénédictine, qui ne pouvait exclure a priori la présence de criminels m'avait-on expliqué. On peut trouver que de nos jours ce n'est plus soutenable aussi simplement, mais en tous cas cela n'a rien de nouveau, et chez des tradis cela ne devrait pas surprendre.
A mes contradicteurs
Quand on veut travailler dans une oeuvre dédiée à la jeunesse, il faut fournir un extrait de casier judiciaire. Vierge.
C'est non seulement de la prudence mais c'est la loi. Le monastère n'est pas soumis à ces obligations bien sûr. Mais le principe est raisonnable.
Ma réaction visait et vise toujours à interroger le père abbé sur son choix généreux mais qui implique aussi les familles qui leur confient des enfants.
Après libre à vous d'y aller et d'y envoyer vos enfants. Je propose un test simple: demandez à votre femme : acceptes tu que notre fils X aille en retraite dans le monastère avec le criminel qui a tué sa famille ?
J'ai comme l'impression que le bon sens maternel suggérera d'aller ailleurs.
Mais je peux me tromper.