de François.
C'est un appel aux évêques catholiques s'il y en a encore. Pour qu'ils se réveillent.
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de François.
C'est un appel aux évêques catholiques s'il y en a encore. Pour qu'ils se réveillent.
Commentaires
Du moment qu'il a l'oligarchie et les médias avec lui, il pourrait épouser Parolin déguisé en Zaza Napoli et participer à la gay-pride avec une laisse et une muselière, les trois quarts des cathos trouveraient ça très bien...
Exact...
J’ai lu le texte analysant les prétendues sept hérésies. Mais on ne peut pas dire qu’il soit d’une grande clarté : de formation philosophique et par ailleurs professeur agrégé, m’intéressant depuis longtemps aux questions de théologie, je n’y ai pas compris grand-chose. Je promets cependant de faire une nouvelle tentative.
Pierre-Jean,
Je ne suis pas professeur, mais je trouve cela clair.
Sans doute est-ce plus de la morale que de la théologie.
INFAILLIBILITÉ PAPALE: UNE INNOVATION DE DISTORSION ET UN AFFRONT À LA CONCILIARITÉ DE L'ÉGLISE
Dans le paragraphe de conclusion de la session Quatre, chapitre 4 du Concile Vatican I, publié le 18 Juillet, 1870, les archevêques et légats du pape au Vatican proclament qu'ils
"enseignent et définissent comme un dogme divinement révélé, que lorsque le pontife romain parle ex cathedra, c'est-à-dire, quand, dans l'exercice de son mandat, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il définit une doctrine qui sera tenue pour véritable dans toute l'Église, il possède, par l'aide divine, l'infaillibilité. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont en elles-mêmes et non par consentement de l'Eglise, irréformables. Ainsi donc, si quelqu'un, à Dieu ne plaise, a la témérité de rejeter cette définition, qu'il soit anathème. "
...
l'infaillibilité papale est une violation flagrante de la Tradition de l'Église. Pour un concile Vatican avec seulement le clergé catholique, déclarer, après des siècles où jamais on n'osa le faire, après des siècles où l'on a jamais demandé de convoquer un concile œcuménique sur la question, que le pape possède une autorité pleinement et "divinement révélée" dans certains cas, et n'a donc pas besoin de consulter d'autres évêques me paraît à la fois arrogant et, bien sûr, peu orthodoxe. "
https://orthodoxologie.blogspot.com/2016/02/infaillibilite-papale-une-innovation-de.html
Je ne suis ni théologien ni philosophe, mais je suis doté d'un certain bon sens qui me permet de voir clair là où d'autres n'y voient goutte.
" Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise...Je te donne les clés du Royaume des Cieux, tout ce que tu lieras sur la Terre sera lié dans les Cieux et tout ce que tu délieras sera délié dans les Cieux ".
Ces paroles confèrent un statut spécial au Pape par rapport aux autres évêques, sa fonction ne dépend en aucun cas de leur opinion sur son compte autrement c'est la porte ouverte à sa destitution pour une raison ou une autre par les évêques, contredisant ainsi les fondements de l'Eglise voulus par le Christ.
Cela dit, le Pape ne peut pas non plus déraisonner en s'affranchissant de la Tradition car celle-ci s'impose à lui comme à tout catholique. S'il a l'audace d'enseigner contrairement aux dogmes fixés par la Tradition ( qui inclue les conciles ) et l'Ecriture, il s'exclue automatiquement de la communauté catholique et même de la fonction pétrinienne. Dans le cas d'un pape hérétique, seul le Christ peut le juger mais il ne peut être destitué. Dans ce dernier cas, l'Appel adressé aux évêques du monde leur demande de faire une déclaration solennelle et d'ignorer le calamiteux pontificat de Bergoglio en attendant qu'il aille rendre des comptes au Christ Lui-Même.
Il faut noter quand même, que Pie IX avait consulté les évêques du monde à son époque avant de proclamer le dogme de l'Immaculée Conception ( confirmé 4 ans plus tard par la Sainte Vierge Marie à Lourdes ), et Pie XII avait fait pareil avec la proclamation de l'Assomption. C'est dire que malgré la proclamation de principe de l'infaillibilité papale, les papes restent très prudents de peur de sortir de l'orthodoxie catholique mais c'est là le dernier souci de Bergoglio qui, lui, n'est pas plus catholique que mes pantoufles, comme cela est sur-abondamment prouvé dans l'Appel.
Revenez à la foi vraiment orthodoxe, celle de Saint Jean Chrysostome, de Saint Basile, de Saint Grégoire de Nazianze, qui reconnaissaient l'autorité suprême du Titulaire du Siège Apostolique de Rome.
Vous avez tourné le dos à tous ces grands docteurs, vos chefs ont voulu revenir dans l'Eglise au concile de Florence vers 1440, mais vous êtes vite retournés à votre schisme.
Cette déclaration expose très bien et clairement tout ce qui me choque depuis le début du pontificat de François et pourtant je ne suis pas professeur de théologie.
Les nominations et promotions très choquantes effectuées par François vont bien dans le sens de ses déclarations. François est en fait très cohérent sous des apparences brouillonnes. Il veut construire une "nouvelle Eglise" qui plaît beaucoup à la masse des gens, aux médias et aux puissants de ce monde.
Suite à la lettre ouverte aux évêques :
il me semble que la position de Mgr Schneider est plus juste et vraie.
Il me semble que le but de cette lettre ouverte est de rappeler aux évêques leur responsabilité devant Dieu : un évêque qui, par ses paroles, ses silences, ses écrits, ses gestes ou ses postures, promeut ou laisse agir une opinion contraire à l'enseignement de l'Eglise catholique se rend coupable d'un abus de pouvoir, ce qui est une forme exacte de cléricalisme, ce qui est un viol des âmes, de la même manière que certains abusent de leur pouvoir pour violer des corps d'êtres fragiles.
Que Dieu les préserve d'un tel abus de pouvoir !
et aprés ?
il n'existe aucune façon canonique de déposer un pape
la seule solution pour les évêques interpellés serait la soustraction d'obédience, et je doute que ce soit la bonne
d'autre part, François n'a jamais utilisé la procédure d'infaillibilité pour énoncer les opinions rapportées
la situation, je l'ai déjà rappelé, serait la même qu'avec les positions de Jean XXII que l'Eglise a supportées sans les avaliser par la suite
quant au décret de Gratien, si respectable soit il, il ne représente plus le droit canonique en cours
cette obstination de certains me fait penser à celle des contempteurs de Donald Trump, encore que, dans la situation de celui-ci, il existe des règles constitutionnelles pour régler le problème, règles qui ne sont d'ailleurs pas à la portée des journalistes français, qui ne semblent pas s'en apercevoir
quant à l'avis d'un "orthodoxe", tout à fait hérétique puisqu'il nie le dogme de l'infaillibilité pontificale, on peut se demander ce qu'il vient faire ici
je pense que la solution est dans les mains de Dieu, qui a promis son aide à son Eglise; le contester me semble également hérétique
@Daoudal:
Pourquoi voudriez-vous que les évêques catholiques (mais y en a-t-il encore ?) se réveillassent, si vous même dormez à poings fermés ? Ne comprenez-vous pas qu'un pape hérétique, ça n'existe pas ? Dogme de foi.
@Théofrède:
Bien sûr qu'il y a un moyen canonique. L'Eglise, en sa doctrine, en a parlé, et pas qu'un peu. Je vous en donne la substantifique moelle, par le Chanoine Naz, éminent canoniste:
"Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129).
Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification.
Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE." (in Dictionnaire de droit canonique)
Bergoglio est un faux pape.
j'attends toujours votre démonstration
Ma démonstration de quoi ? Je veux dire, comment être plus clair que ce qu'en dit le Ch. Naz ?
il faudrait d'abord que cet illustre inconnu ait un pouvoir canoniquement reconnu
Chers lecteurs de ce blog sans oublier Yves Daoudal.
Je suis un peu naïf et inculte et je n'arrive à comprendre ces 7 hérésies.
Est-il possible de leur donner un nom,,comme par exemple les 7 péchés capitaux.
Merci à tous
@Bernard,
Rassurez-vous, vous n'êtes ni naïf ni inculte. J'ai moi aussi toutes les peines du monde à comprendre où veulent en venir les rédacteurs de ce texte : le texte est obscur et il n'est pas sûr que les rédacteurs l'aient eux-mêmes compris. Rappelons la formule pleine de bon sens de Nicolas Boileau : "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément".
@Bernard
Ni naïf ni inculte.
Mais ce que vous écrivez est stupide. Ou pervers.
A Pierre-Jean
"(...) et les mots pour le dire ARRIVENT aisément." Avec votre "viennent", il manque un pied. Quand on veut "se la jouer intello", il vaut mieux éviter ce genre d'erreur...
A Bernard et à Pierre-Jean
Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, ni pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
A suivre l’auteur de cet article en anglais (un laïc américain qui semble avoir l’esprit acéré), montrer qu’un pape est hérétique suppose de réunir soigneusement des conditions qui ne seraient pas rassemblées dans ce cas, notamment pour ce qui touche à la compétence combinée en ecclésiologie et en droit canon.
http://www.ncregister.com/blog/jimmy-akin/on-charging-a-pope-with-heresy
Cet autre article explique pourquoi l’appel risque d’avoir des effets contraires à ce qui était escompté :
https://www.catholicculture.org/commentary/otn.cfm?id=1344
Ce qui n'est pas bon, dans cette lettre, c'est ce qu'il y manque : certes, les auteurs justifient par des références probantes le caractère hérétique des propositions synthétisant la pensée de Bergoglio ; mais ils s'abstiennent de faire une chose facile et beaucoup plus importante : sourcer avec précision les propositions en question. On s'en fiche, qu'on nous résume les hérésies de Bergoglio ! Il faut les prouver, et citations à l'appui.
Cette omission est tellement énorme, dans sa bêtise, qu'elle semble faite exprès pour que l'accusé n'ait pas besoin de répondre et n'ait d'ailleurs aucun intérêt à le faire, en tout cas sur le fond.
A Stavrolus
Mais ?! Avez-vous vraiment TOUT lu ?
Au temps pour moi. C'est moi l'imbécile. Je n'avais pas vu la seconde partie.
Autant.....
C'est vrai que l'étymologie de la graphie recommandée par l'Académie française n'est pas beaucoup plus limpide que celle que vous préconisez. On se fait souvent corriger. C'est comme pallier + cod. Paul Morand conseillait la faute : pallier à.
Quoi qu'il en soit, j'ai vraiment honte de moi. J'avais lu cet article plusieurs fois en m'arrêtant chaque fois à la dernière hérésie, sans voir qu'il y avait une suite. Mais peut-être les auteurs auraient-ils dû analyser leur synthèse (si j'ose dire) dans chaque article, ou partir des citations de Bergoglio avant de résumer chaque hérésie et d'en faire la critique.
Encore un article critique contre l’Appel :
https://www.catholicnewsagency.com/news/analysis-serious-and-unserious-allegations-of-papal-heresy-63007
Rappel sur les problèmes relatifs à la détermination d’une hérésie du pape :
http://canonlawmadeeasy.com/2017/09/28/can-a-pope-commit-heresy-heresy-defined/
Autre rappel sur le blog du canoniste Edward Petersven 2016 :
https://canonlawblog.wordpress.com/2016/12/16/a-canonical-primer-on-popes-and-heresy/
C'est très bizarre qu'il y en ait qui trouvent à redire sur cet appel !!!
Moi, je le trouve très très clair, j'ai tout compris ! Il faut vraiment être bouché pour ne pas comprendre...c'est écrit en bon français et en bon anglais et non pas en ouzbeck !!!
Oléandre, je partage votre avis. Mais les "Dubia" d'une clarté limpide, avaient donné lieu au même type de réaction: chercher les petits détails et ne pas répondre sur le fond. Le Diable joue sur du velours, d'un côté, il a affaire à des catholiques décérébrés pour la plupart, sans instruction religieuse, n'utilisant plus leur raison et réagissant par sentimentalisme infantile, de l'autre, il dispose de séides déterminés et sans scrupules.
Merci Dauphin ! Vous exprimez bien ce que je pense aussi...
Un examen nuancé de l’Appel par le philosophe américain Edward Feser (thomiste) :
http://edwardfeser.blogspot.com/2019/05/some-comments-on-open-letter.html
L’Appel vu comme entraînant un effet contre-productif :
https://www.firstthings.com/web-exclusives/2019/05/is-pope-francis-a-heretic
D’autres commentaires sur l’Appel sont énumérés ici :
https://onepeterfive.com/a-brief-update-on-the-open-letter-on-papal-heresy/
Parmi les nouveaux signataires s’ajoutant à la,liste d’origine, Josef Seifert.
Il y a des coupeurs de cheveux en quatre (dans le sens de la longueur) qui font la distinction entre erreur doctrinale et hérésie, considérant le dernier comme "trop fort", "inadmissible" etc. Il me semble que ce sont des termes synonymes.
La tragédie ne vient pas seulement de Bergoglio qui détruit l'Eglise sous nos yeux, mais de la complicité quasi-générale de l'épiscopat mondial dans l'apostasie. Comme commentait Abenader "ont-ils encore la foi?" C'est aussi difficile de répondre à cette question que de qualifier l'hérésie de façon absolue puisque ceux qui en auraient la charge ne font pas le boulot. Que des laïcs ou clercs soient obligés de faire le boulot n'est pas normal, mais l'Appel, qui restera sans réponse comme les "dubia" aura eu le mérite de mettre les points sur les "i".
Il faut tout de même tenir compte des avis divers de gens qui ne sont pas des évêques, et pas nécessairement des inconditionnels du pape actuel, mais qui réfléchissent, sur un sujet qui n’est pas petit.
Ensuite, il faut avoir conscience de la hiérarchie d’importance des déclarations dites du Magistère. Ici, on distingue avec soin quatre et même cinq degrés :
https://www.lifesitenews.com/opinion/when-popes-can-be-wrong-breaking-down-the-degrees-of-papal-authority
Enfin, il n’est pas toujours facile de déterminer si quelqu’un « a toujours la foi », d’autant que l’intéressé peut très bien « avoir la foi » tout en ayant sur tel point une position que l’observateur extérieur peut juger proche de l’hérésie, voire clairement hérétique..
Donc il ne s’agit pas de couvrir l’erreur avec complaisance ou avec couardise, mais il faut tout de même éviter les jugements rapides du type comptoir du Café du Commerce, et leurs équivalents blogosphériques.
Quand monsieur X a des propos ou des comportements qui provoquent une interprétation qui est erronée ou simplement qui ne plaît pas à Monsieur X ou à ses amis, il est du devoir de monsieur X de répondre et de corriger ces interprétations qu'il juge erronées (et non pas à ses amis). En ne répondant rien et en continuant à tenir des propos et comportements ambigus, monsieur X entretien la confusion. Monsieur X et ses amis n'ont pas à s'en plaindre. Ils sont responsables de la situation.
Il est exact que le pape a tort de faire le mort. Alors qu’il n’arrête pas de pérorer sur des sujets qui ne sont pas pleinement de son ressort, et sur lesquels il ne dispose d’aucune lumière particulière.
Donc, oui, sa responsabilité est engagée dans la pénible situation où on se trouve. Mais ceci est à distinguer de la question de savoir s’il est hérétique.
Il y a un effondrement conceptuel depuis Kant qui a entraîné l'université, sur une question comme celle du temps, à lui préférer ce vieux con de Bergson, et sur celle du phénomène cette fripouille de Merleau-Ponty. De même l'Eglise catholique a rejeté saint Thomas et le catéchisme de saint Pie X pour les théories athées de théologiens protestants qui considèrent que l'Evangile est un mythe. Y'a plus de vérité, y'a plus de raisonnements, y'a plus de hiérarchie, y'a plus rien. On a le droit de trouver que Bibi Fricotin, c'est mieux que Marcel Proust et que communier en état de péché mortel est "un généreux remède et un aliment pour les faibles". Et Curmudgeon peut nous donner de subtiles leçons de théologie de la nuance. A prendre en suppositoires, et encore pour enfants, comme disait Michel Audiard. Sauf que même un enfant d'il y a cinquante ans, connaissant assez son catéchisme pour communier, ne se serait pas laissé prendre à la note 351 d'Amoris Laetitia...
Encore une lamentation générale sur la déclin intellectuel. Cette fois, c’est depuis Kant. Mais ça pourrait être depuis Duns Scot.
Quand, s’agissant d’un document qui avance une thèse forte (le pape y est accusé d’hérésie), on examine des arguments, on établit la liste des pour et celle des contre, et on cogite là-dessus.
Et c’est *très exactement* comme ça que procédait Thomas d’Aquin.
A côté de ça, les suppositoires d’Audiard sont un peu mous.
"Quand, s’agissant d’un document qui avance une thèse forte (le pape y est accusé d’hérésie), on examine des arguments..."
C'est ce que j'ai fait, sur la plus manifeste d'entre elles, si vous m'aviez lu. Je soutiendrais que l'eucharistie sert Dieu, au moins autant que ses créatures, et qu'elle est plutôt un moyen de faire surgir le Christ parmi nous qu'un "aliment pour les faibles", surtout lorsque ceux-ci sont des pécheurs pertinaces. Peut-être qu'un peu de jansénisme, sur ce point, conviendrait mieux à notre époque que des exhortations apostoliques à manger "sa propre condamnation".
"On établit la liste des pour et celle des contre, et on cogite là-dessus."
On pourrait ici revenir à la terre plate. Faut-il rouvrir Les Dossiers de l'écran et inviter les partisans de cette théorie à en débattre ? Avec ou sans leurs infirmiers, c'est une autre question. Mais de toute façon, personne, dans le milieu médiatique, ne souhaite organiser une confrontation entre partisans et opposants de Bergoglio sur la question de ses hérésies.
"Encore une lamentation générale sur la déclin intellectuel. Cette fois, c’est depuis Kant. Mais ça pourrait être depuis Duns Scot."
Je ne prétends pas concilier Kant avec saint Thomas, ni même avec Duns Scot, Ça doit faire dix ans que je suis dessus et je ne prétendrais pas l'avoir bien compris. En revanche, je suis sûr que ses détracteurs (comme Bergson) lui sont ce qu'André Jolivet est à Jean-Sébastien Bach, et que ceux qui ont voulu le contourner (Husserl, Sartre et Merleau-Ponty) ont produit une "philosophie" mondaine, prétentieuse, ennuyeuse, qui est passée à côté du problème de la science parce qu'elle a rejeté la métaphysique. Cette philosophie athée et stupide participe de la dictature scientiste et matérialiste que nous subissons aujourd'hui et qui nous a précipités dans un gouffre dont nous ne pourrons jamais sortir seuls.
Il y a un génie allemand qui surpasse beaucoup de choses quand il n'est pas corrompu.
@ Stavrolus :
Qu’avez voulu dire par « il y a un effondrement conceptuel depuis Kant qui a entraîné l'université (…) à lui préférer (…) Bergson » ? Que l’Université a eu tort de rompre avec l’idéalisme kantien, pour lui substituer les théories « modernistes » de Bergson notamment ? Ou bien (ce qui n’est pas la même chose) que le déclin de l’Université débute avec Kant, ou plutôt, avec son introduction dans les programmes, au détriment d’auteurs plus classiques, comme St Thomas ?
Parce que, précisément, Kant, et les autres idéalistes de ce temps (comme Reid, Royer-Collard, Cousin…) étaient le dernier rempart dressé contre « la philosophie athée et stupide », et « la dictature scientiste et matérialiste » que vous dénoncez.
Je veux juste dire que Kant est le contraire d'un relativiste. Ce que nous dit l'esthétique transcendantale, à savoir que le temps et l'espace sont des formes pures de l'intuition sensible qui n'ont de validité objective QUE par rapport aux phénomènes, ne contredit pas saint Thomas.
A côté, L'Essai sur les données immédiates de la conscience de Bergson, qui ne fait qu'appliquer au temps les fameux paradoxes que Zénon d'Elée appliquait à l'espace, est un agréable amuse-gueule. Bergson, qui se prenait pour un grand philosophe, s'est par suite égaré dans des élucubrations "métaphysiques", telles que l'élan vital, dont je ne sais trop pourquoi elles séduisent tant les curés de paroisse intellos. Mais, grâce à son style creux et ampoulé, c'est un très bon somnifère.
Il y a des réactionnaires qui ont fait de Kant une sorte d'emblème, de trou noir pourrait-on dire, de l'université d'aujourd'hui : ce serait le diable (ce qu'était plutôt Hegel). En disant cela, c'est le prétendu relativisme kantien qui est visé.
L'université d'aujourd'hui, en France en tout cas, n'est pas kantienne. Il y a des cours, sur ce philosophe, mais ils sont pleins de contresens (Deleuze est un très bon exemple d'une interprétation particulièrement faible). C'est pourquoi je prétends que Kant n'a pas été surmonté, et encore moins réfuté. Surtout pas par des militants anti-allemands du genre de Bergson. Pour info, Heidegger assume des raccourcis, mais offre une très bonne introduction à Kant dans Qu'est-ce qu'une chose ?
Nous sommes d’accord : je pense aussi que l’idéalisme est, si ce n’est conforme, du moins compatible avec le thomisme, dont il partage les idées essentielles. C’est juste que votre formule, un peu ambiguë, pouvait être interprétée de deux manières différentes...
En tout cas, oui, le mal qui ronge la philosophie à l’Université date bien de la fin du XIXe siècle : d’un côté, les écoles matérialistes se sont imposées, grâce au préjugé scientiste ; de l’autre, les écoles idéalistes ont été sciemment vidées de leur substance, comme le kantisme (défiguré par Alain) ou le spiritualisme (défiguré par Bergson).
Sur cette période, et dans une perspective catholique, le livre de Garrigou-Lagrange reste des plus savoureux :
https://archive.org/details/lesenscommunlaph00garr/page/56
(C'est évidemment pire aujourd'hui, où l'histoire des doctrines est un résumé indigeste, et souvent erroné, lorsqu'on prend la peine de creuser ces questions).
Un signataire italien de l’appel, le professeur Pierantoni, explique les raisons de sa décision.
http://benoit-et-moi.fr/2019/actualite/jai-signe-la-lettre-accusant-le-pape-dheresie-ii.html
Alors là, vous me surprenez. Et agréablement. Bien que les lecteurs de ce blog ne manquent sûrement pas d'aller jeter un coup d’œil quotidien chez l'amie Béatrice...
qui est Béatrice ?
C'est la dame qui s'occupe du site Benoît et moi.
Le philosophe anglais John Rist explique pourquoi il a signé l’Appel.
Voir à partir de :
https://www.catholicculture.org/commentary/the-city-gates.cfm?id=1722
Le canoniste Edward Peters donne brièvement son point de vue sur l’appel. Il invoque le principe In poenis benignior est interpretatio facienda, qui, dit-il, a été négligé par les rédacteurs.
https://catholicherald.co.uk/magazine/the-heresy-letter-is-intelligent-but-doesnt-quite-convince/
Qu'en pensez-vous, Curmudgeon ? C'est ça qui nous intéresse. On sait ce que vous pensez de ces sales conspirationnistes, négateurs des six millions, des Américains sur la Lune et du 11 septembre. On sait même ce que vous pensez des gens qui doutent qu'une charpente de chêne millénaire s'enflamme pour un mégot ou un court-circuit. Mais que pensez-vous donc de ce supposé pape ? Pourquoi ne pas le dire ? Le docteur Fu Manchu est au Vatican. Il y a de quoi titiller le cervelet plein de culpabilité freudienne d'un nonagénaire anti-catholique, non ?
Convertissez-vous, si ça vous intéresse. Et avant de mourir, pauvre imbécile.
Deux choses.
Dans les commentaires d’un blog, il se trouve que je préfère souvent partager des informations (dont chacun fera ce qu’il juge bon) plutôt que de constamment m’accouder au comptoir du café du Commerce et de donner mon opinion.
Si ma mémoire est bonne, vous êtes celui qui lit assidûment Kant depuis des années. Cette fréquentation ne semble pas avoir eu tous les effets heureux qu’on aurait pu en attendre. En tout cas sur votre urbanité.
En effet, je donne une série de liens concernant l’Appel, vers des positions favorables ou défavorables, émanant de personnes diverses, mais qui offrent des compétences dont je suis dépourvu (en théologie, en Histoire de l’Église, en droit canon, etc.). Mais au lieu de les consulter et d’en tirer pour votre part les conclusions qui vous semblent bonnes, et que vous pouvez partager ici si vous le jugez bon, quelle est la seule réaction importante qui vous vient à l’esprit
C’est de me traiter de « pauvre imbécile ».
Mis à part le plaisir facile que ça vous procure, quel est, je vous le demande un peu, l’interêt de cette insulte puérile pour les habitués de ce blog ? Enfin, ceux pour qui les relations humaines ne se réduisent pas à des expressions de mépris, d’aigreur et de haine.
Votre commentaire me fait penser à... Georges Perec, dont vous devriez lire : Experimental demonstration of the tomatotopic organisation in the Soprano. (Cantatrix sopranica L. )
Pour ceux qui auraient quelque difficulté avec la langue de la Perfidious Albia, Georges Perec a également écrit une version française : Mise en évidence expérimentale d'une organisation tomatotopique chez la soprano (Cantatrix sopranica L.), à l'occasion du jubilé de madame Bonvallé, directrice de recherche à l'INSERM du laboratoire où il travaillait...
Bienheureux les pauvres d'esprit!
A jean-marcel :
Je connais Perec, mais, j’ai beau tourner les choses dans tous les sens, je ne vois pas le rapport avec ce que j’ai écrit.
Si « pauvre d’esprit », au sens courant, m’est adressé, ce que j’ai dit à la fin à Stavrolus s’applique aussi à vous.
Quel est l’interêt de remplir cette boîte de commentaires d’insultes personnelles ?
Nous avons tous à faire des efforts pour rester polis et le moins aggressifs possible. Mais Curmudgeon, quand vous maniez l'ironie du genre "Nosferatu", "Kung Fu" ou "Terre plate", est-ce que vous êtes conscient que ces propos peuvent être pris pour du mépris?
Au delà de la forme, centrons nous sur le fond et discutons, avec la permission de notre hôte, sur des faits, libre à nous ensuite de nous faire une opinion.
C'est inévitable qu'un "blog" dégénére en forum quand une note donne lieu à des commentaires qui sont approuvés ou contestés par d'autres commentateurs. Autrement, il faut fermer les commentaires, ce qui diminuerait l'intérêt de ce "blog".
@curmudgeon
de quoi vous plaignez-vous ?
le même individu m'a bien traité d'ancien proxénète
@Curmudgeon
Veuillez accepter mes plates excuses pour ce "pauvre imbécile" qui n'est rien de plus que l'expression d'un vendredi soir trop arrosé.
Je remercie en tout cas Théofrède pour ses leçons de savoir-vivre. C'est dans les mauvais livres qu'on apprend la littérature, et pour la politesse, rien ne vaut les conseils d'un malotru.
A Stavrolus :
C’était peut-être affaire de choix des vins. Ou de la passion des conversations à table.
L'idée générale était que vous semblez avoir des idées arrêtées sur certains sujets et sur d'autres l'idée arrêtée qu'il serait interdit d'en avoir...
ça continue : en plus de proxénète, je suis malotru
"ça continue : en plus de proxénète, je suis malotru"
Et d'une mauvaise foi extravagante, qu'on prend presque pour de l'humour, de sorte qu'on vous pardonne fort chrétiennement de multiples, que dis-je, d'innombrables, excès de langage, que notre hôte a la délicatesse d'effacer quelquefois. Des expressions telles que "mal dégrossi", "mal embouché", "mauvais coucheur" (que je prends pour masculin de mal baisée) vous vont comme un gant.
@ Curmudgeon
Je rebondis sur ce que dit Peters. Le principe qu’il cite, c’est comme le principe de proportionnalité des peines, en vertu duquel « la loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires » ; seulement, là, il s’agit d’un principe qui s’applique à un juge, ou à une autorité hiérarchique, lorsqu’elle est appelée à sanctionner un subordonné (« Dans les peines il faut choisir l'interprétation la plus bénigne. »). Dit autrement : ça ne trouve pas à s’appliquer aux rédacteurs de la lettre : eux dénoncent des thèses qu’ils disent être hérétiques ; à la cour, ensuite, de juger l’affaire, en disant s'ils ont raison, ou non. C’est là que le principe « In poenis benignior est interpretatio facienda » trouvera à s’appliquer.
Dans cet article, on a clairement l’impression que Peters veut sauver le soldat François, en imaginant à l’avance comment un juge pourrait « excuser » le Pape, en « requalifiant » certains termes, ou certains comportements, afin que le lecteur se dise qu'une action en hérésie ne servira à rien.
Mais cela n'infirme en rien le fond de la lettre d'appel aux évêques catholiques!
Si on ne peut pas confondre un hypocrite sur ce qu'il professe, il faut faire comme le Christ avec les pharisiens : le confondre sur sa pastorale, sur sa praxis. Les pharisiens et les sadducéens s'abstenaient de contredire Moïse ex cathedra. Et ils étaient plus subtils que le balourd du Rotary. Il nous manque l'aide surnaturelle qui accompagne la vraie sainteté.
et ça continue !
cet individu invoque maintenant des excés de vin; l'ivrognerie n'est pourtant jamais passée pour une vertu chrétienne
je penserais plutôt, quant à moi, à des excés de chanvre, ce qui n'est pas non plus l'exercice d'une vertu chrétienne
de toute façon, et il a beau le nier, il m'a bien traité de proxénète au début d'un "commentaire" manifestement trés chanvré, ou alors il faudra qu'il m'explique ce qu'il entend par "il a eu un BMC"
je persiste à penser qu'il conserve un souvenir cuisant de la blennoragie qu'il a attrapée dans un de ces endroits qui, tout au moins dans l"Armée d'Afrique, avaient trés peu de clients européens
À Philippe Jaunet :
Votre distinction m’avait échappé, puisque je ne connais rien au droit en general, au droit canon en particulier. Peters me semble être toujours porté à la prudence par tempérament, ou par méthode professionnelle, d’où peut-être la recherche de contraintes diverses.
Point de vue de la FSSPX sur l’Appel. En anglais. Je n’ai pas pu localiser la version française.
https://rorate-caeli.blogspot.com/2019/05/sspx-on-heresy-open-letter-radical.html
ilest assez gênant, surtout dans ces matières, de discuter sur des documents écrits dans une autre langue, même si on s'imagine qu'on la maîtrise
une langue, ce ne sont pas seulement des mots faciles à traduire, mais aussi toute une histoire sous-jacente et des modes de pensée différents
reprenez une histoire des querelles christologiques dans l'Eglise : elles opposaient des évêques occidentaux qui ne savaient plus le grec à des évêques orientaux qui n'avaient jamais su le latin; ils se comprenaient plus que mal et il a fallu attendre le XXième siècle pour se rendre compte qu'ils pensaient en fait à peu prés la même chose, et les schismes qui ont suivi ne sont pas encore résorbés
Je n’ai rien trouvé en français sur le site de la FSSPX.
La situation relative du français et de l’anglais actuellement est tout de même différente du cas que vous citez. Les termes techniques en anglais sont souvent d’origine latine et grecque, et sont analogues aux termes français. S’il s'agissait de textes littéraires, ou même, à vrai dire, du journalisme courant, il est vrai qu’on pourrait ne pas saisir des subtilités, des allusions culturelles. Il me semble que le cas est bien moins risqué si on se meut dans les domaines de l’ecclésiologie, du droit canon, de l’Histoire de l’Eglise, etc.
je ne citait qu'un cas, parce qu'il me semblait assez proche, mais je sais par expérience qu'il est trés difficile de s'entendre en deux langues différentes
dans le cas que vous citez, du français et de l'anglais, il y a le phénomène des faux amis,même si les racines sont les mêmes, et cela existe même entre langues latines, voire entre le français de France et celui du Québec, qui étaient pourtant identiques au XVIIIième siècle
l'existence des communautés européennes apporte des éléments frappants, et dans des domaines trés pratiques : les réglements communautaires font foi dans toutes les langues officielles de l'Union européenne, et cela permet des fraudes astronomiques à des entreprises qui emploient de bons traducteurs et passent d'une langue à l'autre dans la même opération commerciale
l'original en français est ici:
https://fsspx.news/fr/propos-lettre-ouverte-aux-eveques-de-eglise-catholique-47843
Dans le cas des faux amis français / anglais, si le journaliste ou l’utilisateur courant, par exemple, s’y laisse souvent prendre, c’est vrai, ce n’est pas le cas de quelqu’un qui connaît assez bien l’autre langue.
Puisque justement les faux amis sont un pont aux ânes de l'acquisition linguistique dans cette configuration. La liste des faux amis courants fait du reste l’objet d’un apprentissage systématique. On apprend donc vite que eventually veut dire finalement.
bien sur, mais il faut une bonne pratique des deux langues, ce qui n'est pas donné à tout le monde; vous me citez l'exemple d'eventually, mais j'avouerai que je n'arrive jamais à traduire actually en temps utile; on m'a également cité l'exemple de demander que les anglophones du Canada traduiraient toujours à tort; entre langues latines, je pourrais vous donner l'exemple d'esperar,que seuls les Français du Midi traduisent correctement
Quelqu'un pour faire un résumé critique?
Une nouvelle réflexion d’Edward Feser sur l’Appel :
http://edwardfeser.blogspot.com/2019/05/popes-heresy-and-papal-heresy.html
Curmudgeon. Personnellement, je me fiche de ce que pense l'un ou l'autre de l'Appel.
Ce qui me fait dire cela, c'est votre tendance à présenter les opinions des uns et des autres comme équivalentes, comme s'il n'y va pas des vérités éternelles et du salut de l'Eglise et de chacun de nous.
Comme je l'ai déjà dit, moi j'ai lu l'Appel et j'ai tout compris parce que c'est clair comme de l'eau de roche, et il n'y a que les hypocrites et les Bergogliolâtres qui puissent faire semblant de ne pas comprendre. Ceux-là peuvent essayer de tromper les autres mais ne pourront pas tromper Dieu à Qui ils devront rendre des comptes un jour. Jésus l'a dit : de toute vaine parole qu'il aura proférée, l'homme devra en rendre compte.
Je ne voudrais pas être dans les bottes de ces faux-culs ...
N’étant pour ma part ni spécialiste en Histoire de l’Église, ni spécialiste en ecclésiologie, ni canoniste, je suis conduit à essayer de m’informer. Si possible auprès de personnes d’un certain calibre intellectuel et moral, plutôt que de relayer les imprécations dont il y a pléthore sur le Web.
Ceux qui ont des capacités dont je suis dépourvu pourront procéder comme ils l’entendent. Surtout s’ils sont confortablement installés dans l’intellect divin.
Vous êtes un excellent blablateur ! Vous pérorez à tout bout de champ et sur tous les sujets et vous venez ici jouer à l'humble homme de la rue qui a besoin de s'informer au sujet d'un texte que le dernier des imbéciles peut aisément comprendre...
Sans vouloir vous offenser, je dirai que vous n'êtes pas clair, vous agissez comme membre d'une 5ème colonne chargé de semer la confusion...
Non, justement, je ne pérore pas sur *tous* les sujets.
Quant à la 5ème colonne, franchement...
Le professeur Rist, signataire de l’Appel, subit, sans être prévenu, une série de représailles :
https://www.lifesitenews.com/news/pontifical-university-bans-top-scholar-who-accused-pope-francis-of-heresy-in-open-letter
Le QG de la gestapo vaticano-bergogliesque (GuéVéBé) est à la maison Ste Marthe.
Le professeur Seifert avait été viré de la chaire Edith Stein, de l'université catholique de Grenade ,pour ses critiques de l'exhortation post-synodale "Amoris laetitia", l'archevêque espagnol ayant reçu des instructions de la GuéVéBé. Il n'est pas prévu dans les statuts de la GuéVéBé d'envoyer des préavis, dans la grande tradition des KGB, Gestapo, CIA, MI6, Mossad etc...