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François change le catéchisme

Voici la nouvelle rédaction, en vigueur depuis hier, de l’article 2267 du Catéchisme de l’Eglise catholique, le plus évolutif de tous puisque c’est déjà sa troisième version depuis 1992. Elle a le label François et affirme ouvertement le contraire de toute la tradition :

2267. Pendant longtemps, le recours à la peine de mort de la part de l’autorité légitime, après un procès régulier, fut considéré comme une réponse adaptée a la gravité de certains délits, et un moyen acceptable, bien qu’extrême, pour la sauvegarde du bien commun.

Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves. En outre, s’est répandue une nouvelle compréhension du sens de sanctions pénales de la part de l’État. On a également mis au point des systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit, et qui n’enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir.

C’est pourquoi l’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que « la peine de mort est une mesure inhumaine qui blesse la dignité personnelle » [1]et elle s’engage de façon déterminée, en vue de son abolition partout dans le monde.

_______________________

[1] François, Discours aux Participants à la Rencontre organisée par le Conseil Pontifical pour la Promotion de la Nouvelle Évangélisation, 11 octobre 2017.

On voit qu’il s’agit, là encore ouvertement, non pas de rappeler ce qu’est la doctrine catholique (ce qui est le propre d’un catéchisme), mais de se mettre en conformité avec l’esprit du monde et de faire du Catéchisme un élément de lobbying pour faire appliquer partout l’idéologie dominante. Ce qui est souligné vers la fin de la lettre aux évêques qui accompagne l’oukase :

10. La nouvelle formulation du n.2267 du Catéchisme de l’Église Catholique veut pousser à un engagement décisif, notamment par un dialogue respectueux et serein avec les autorités politiques, afin de favoriser une mentalité qui reconnaisse la dignité de chaque vie humaine; de même, elle incite à créer les conditions qui permettent d’éliminer dans le monde contemporain l’institution légale de la peine de mort, là où elle est encore en vigueur.

On admirera aussi la pirouette de la Congrégation pour la doctrine de la foi (sic) qui se termine ainsi :

la nouvelle formulation du n.2267 du Catéchisme s’inscrit dans un développement authentique de la doctrine, qui ne contredit pas les enseignements antérieurs du Magistère.

Faut oser…

N.B. On constate qu’évidemment dans la prose de la Congrégation il n’y a aucun mention des condamnés à mort qui se sont convertis grâce à cette condamnation, et qui sont éventuellement morts en odeur de sainteté grâce à la peine de mort. Voir à ce sujet l’excellent livre du Père Bruckberger.

*

PS 1. Interdire la peine de mort pour une raison de principe, c'est prétendre empêcher la Rédemption, ou pour le moins contester le mode de la Rédemption voulu par Dieu.

PS 2. On a aboli la peine de mort mais on l'a rétablie ces dernières années pour le crime de terrorisme, de façon hypocrite, extra-judiciaire, et donc illégitime, contraire à l'état de droit dont on nous rebat les oreilles. L'exemple le plus spectaculaire jusqu'ici ayant été les assassins du P. Hamel abattus sur le parvis de l'église alors qu'ils n'avaient que des couteaux. Tous les terroristes non kamikazes sont ainsi abattus, et l'on ne me fera pas croire que des policiers d'élite ne puissent jamais en arrêter un autrement qu'en le tuant...

PS 3. On ne saurait oublier la facétie bergoglienne précédente, datant du 30 juillet : l'ouverture de la cause de béatification du P. Arrupe, le fossoyeur des jésuites, ami des "théologiens de la libération", dont la politique fut tellement désastreuse que Jean-Paul II dut intervenir.

Commentaires

  • Puisque que c'est dans le catéchisme, est-on tenu d'y adhérer ?
    Cela pose un problème de rapport au Magistère.

  • Attendu que Dieu ne change pas et que la Vérité est immuable, vous avez tout à fait le droit de vous en tenir au catéchisme de saint Pie X, à celui du concile de Trente ou à d'autres catéchismes de l'Eglise catholique.
    Paradoxalement, ce sont les protestants qui ont inventé le concept de catéchisme. Le paradoxe s'atténue quand on voit l'usage que Napoléon, Jean-Paul II, et maintenant Bergog le Mauvais, font ou ont fait du catéchisme. Tel est d'ailleurs le sens de votre remarque, je le suppose.
    Le catéchisme comme résumé de la foi à destination des enfants peut être un merveilleux outil, comme le montre le prodigieux ouvrage de saint Pie X, qui, à l'instar de Tintin, s'adresse aux enfants de sept à soixante-dix-sept ans. Entre les mains de salopards, c'est un moyen d'affadir, de salir et d'empuantir le dogme, ce dont témoigne l'usage qu'en fait l'Argentin sacrilège.

  • Ah...
    Notre bon François a-t-il l'intention de remettre l'Index à l'honneur pour y inscrire en première place saint Thomas d'Aquin (en lui ôtant, par la même occasion, son titre de Docteur de l'Eglise) ?

  • La question n'est pas que la personne coupable vienne à perde sa dignité, c'est de la frime : le risque n'est pas là.
    Il est question qu'elle perde la vie.
    Un coupable peut perdre la vie sans y perdre la dignité.
    Les exemples abondent, par exemple, de héros fusillés.

    Au moment où on importe chez nous de nombreux étrangers pour qui la peine de mort n'est pas un tabou extraordinaire mais seulement une punition grave, il faudrait - tout au contraire - admettre le rétablissement chez nous de cette peine-là. Et l'appliquer au besoin.

    La politique que ce pape (?) préconise aura pour effet de de nous désarmer devant nos ennemis, éventuels ou réels.
    Rien d'étonnant de la part de ce fumiste.

  • AVISS À LA POPULATION :

    Bergoglio étant un faux pape, de par son élection due à l'activisme de la mafia de groupe de St. Gall ( de l'aveu-même du foutu cardinal Danneels, qui est donc ipso facto excommunié avec ses comparses ), il en découle logiquement que cette modification du catéchisme, qui va à l'encontre de la tradition catholique, est nulle et sans effet...

    QU'ON SE LE DISE ET QU'ON SE LE RÉPÈTE !

  • Faux pape entouré par la mafia gay, qui prospère sous ce pontificat :
    « on voit se multiplier au sommet de la hiérarchie, parmi les très proches de François, des prélats impliqués dans des scandales pédophiles et/ou homosexuels »
    http://benoit-et-moi.fr/2018/actualite/lobby-gay-les-contradictions-du-vatican.html

  • Faire du "badinter&mitterand" au XXI siècle ,
    c'est faire de la démagogie bas de gamme
    cela situe bien Bergoglio !

  • Je suis pour la peine de mort quand elle peut éviter des récidives assez probables.
    Mais l'argument de la conversion in extremis me paraît retournable. Car il faudrait aussi grâcier au dernier moment ceux qui restent impénitents, pour ne pas donner une âme à Satan.

  • @g.marie Pourquoi faudrait-il gracier le condamné impénitent? La condamnation à mort, comme le montre le P Bruckberger, donne au condamné la possibilité de s'amender. S'il refuse, c'est lui qui est responsable de sa damnation, pas les juges.
    Et a contrario, il faudrait plutôt gracier celui qui s'est amendé puisqu'il s'est converti. Mais tous les condamnés feraient semblant de se convertir.
    Et comme des commentateurs le signalent l'iniquité de l'avortement, condamnation à mort d'un innocent par caprice de coupables est un scandale universel.

  • "S'il refuse, c'est lui qui est responsable de sa damnation, pas les juges".

    Seriez-vous comme Pilate un juge qui se lave les mains ?
    Dauphin, que fais-tu de ton frère ? Tu le laisses se damner plutôt que de lui laisser une seconde chance de se sauver ?

  • @g.marie
    Il est légitime de s'inquiéter du salut de notre prochain, mais chacun à sa place. Par exemple comme Ste Thérèse par la prière. Que je sache, elle n'a pas milité pour l'abolition de la peine de mort.
    Quant à votre allusion à Ponce Pilate, elle est inepte. Pour pouvoir se laver les mains comme ce juge inique, il faut avoir l'autorité de juger, ce que je n'ai pas. Et il n'est pas question ici de juge inique ni d'erreur judiciaire, mais de condamnation à mort en vue du bien commun par des juges légitimes. Les condamnations iniques par des dictateurs sont hors sujet, elles sont injustes et abominables. Mais la véritable justice existait, celle qui punissait le coupable et protégeait l'innocent. Tout condamné à mort se voyait proposer le secours d'un prêtre. Un condamné pouvait être gracié (même par des confréries de laïcs).
    Aujourd'hui on pleurniche et on se lamente sur le sort des criminels et on accable et assassine les innocents. Un odieux exemple: c'est fanatiques pro-avortement de l'ACAT qui nient qu'un embryon puisse ressentir de la douleur et qu'il soit humain. Donc démembrer et dépecer un bébé dans le ventre de sa mère n'est pas de la torture et n'est pas un assassinat. ACAT= faux chrétiens et véritables assassins.
    Même Dieu ne peut pas empêcher un homme de mauvaise volonté de se damner, car il respecte la liberté, celle de Lucifer comme celle de Judas.

  • @g.marie
    Il est légitime de s'inquiéter du salut de notre prochain, mais chacun à sa place. Par exemple comme Ste Thérèse par la prière. Que je sache, elle n'a pas milité pour l'abolition de la peine de mort.
    Quant à votre allusion à Ponce Pilate, elle est inepte. Pour pouvoir se laver les mains comme ce juge inique, il faut avoir l'autorité de juger, ce que je n'ai pas. Et il n'est pas question ici de juge inique ni d'erreur judiciaire, mais de condamnation à mort en vue du bien commun par des juges légitimes. Les condamnations iniques par des dictateurs sont hors sujet, elles sont injustes et abominables. Mais la véritable justice existait, celle qui punissait le coupable et protégeait l'innocent. Tout condamné à mort se voyait proposer le secours d'un prêtre. Un condamné pouvait être gracié (même par des confréries de laïcs).
    Aujourd'hui on pleurniche et on se lamente sur le sort des criminels et on accable et assassine les innocents. Un odieux exemple: c'est fanatiques pro-avortement de l'ACAT qui nient qu'un embryon puisse ressentir de la douleur et qu'il soit humain. Donc démembrer et dépecer un bébé dans le ventre de sa mère n'est pas de la torture et n'est pas un assassinat. ACAT= faux chrétiens et véritables assassins.
    Même Dieu ne peut pas empêcher un homme de mauvaise volonté de se damner, car il respecte la liberté, celle de Lucifer comme celle de Judas.

  • Et la peine de mort pour avoir commis le crime de s'être invité sans avoir été désiré ?
    Il s'agit de l'avortement bien sûr.

  • Ça m'a toujours frappé. Je suppose qu'un homme peut être favorable à la peine de mort et à l'avortement, encore y mettra-t-il sans doute des restrictions, mais j'ai rarement rencontré une de ces connes demi-putes et semi-universitaires féministes farouchement hostiles à la peine de mort qui ne soit pas, en même temps, convaincue que l'avortement est un droit sacré et inaliénable de la pouf libérée du XXIe siècle. Pour moi, ça montre juste que s'opposer à la peine de mort et promouvoir l'avortement sont les deux faces d'une même monnaie, du singe de Dieu.
    Y a qu'à regarder les combats de Badinter, qui a sauvé la tête de Patrick Henri (assassin, pédophile, trafiquant de drogue, etc), dépénalisé l'homosexualité et les relations sexuelles entre adulte et mineur, combattu avec acharnement un chercheur consciencieux qui essayait de faire son travail. On le foutra bientôt au Panthéon à côté de la mère Veil, avec laquelle il sera bien au chaud pour l'éternité. A l'instar de Pascal, je manque de charité, et mes prières pour les ordures publiques sont aussi rares que mes participations aux bals du 14 juillet. C'est donc sans charité que je l'écris : ces gens vont au diable, et c'est tant mieux !

  • Il l'est depuis le tout début : "finie la comédie [liturgique]" dit-il le jour de son élection en refusant de porter les chaussures du martyre et la moquette.

  • *mosette
    Vous aurez corrigez vous-mêmes.
    Cet insupportable correcteur orthographique d'androïd...

  • Église synodale ?

    Le saint Père voulait développer la synodalité de l'Eglise ..il me semble que là nous avons plus affaire à l'exercice solitaire du pouvoir ...

    Sans oublier l.intervention incongrue dans le champ temporel ...

  • C'est Dieu en Personne, par son Verbe, en qui et par qui tout a été fait, qui a institué la peine de mort.

    "Tu peux manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras de mort certaine."(Gn 2,17)

    Il est vrai qu'avec les temps les hommes ont fini par considérer cette sentence de peine capitale comme "naturelle". Mort "naturelle". Et pourtant, dans l'essence, elle était et reste antinaturelle car il était dans la nature première de l'homme de ne pas mourir. Toute antinature doit être corrigée. C'est pourquoi le Verbe qui avait prononcé cette peine de mort est venu, en Personne, l'abolir dans la chair même de l'homme qu'il a assumée. Par sa mort Il a aboli la mort. Cette abolition sera pleinement réalisée, pour tous, à la résurrection de la chair.

    Prononcer donc une sentence capitale contre un homme délinquant, reste certainement dans le droit de tout Etat légitime, Dieu ayant institué des autorités légitimes afin qu'elles exercent une justice protectrice de la société.

  • c'est quoi,une autorité légitime ?
    la République est-elle une autorité légitime, et depuis quand ?

  • Écrit par : Stavrolus 23h02 - jeudi 02 août 2018

    "Y a qu'à regarder les combats de Badinter, qui a sauvé la tête de Patrick Henri (assassin, pédophile, trafiquant de drogue, etc)"

    On fait gloire au sieur Badinter d'avoir réussi à sauver la tête de Henri. Mais c'est une imposture !

    C'est l'évêque de Troyes de l'époque qui avait fait un cas de conscience aux jurés catholiques de ne pas voter la condamnation à mort. Donc, sans les Catholiques, le sieur Badinter aurait perdu son "combat" et sans les Cathos qui ont fait sa gloire, sa notoriété eût été plus modeste...

    On dit merci à qui ? Aux Catholiques, bien sûr, mais c'est trop demander aux imbéciles...

  • Approfondissons.

    De toute manière :
    Le fait de la mort physique, par la peine capitale ou non, n'est RIEN. Le Christ a bien ciblé l'essentiel : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut perdre l'âme et le corps dans la géhenne." (Mt 10,28)

    En effet, la véritable peine de mort n'est pas du tout celle du corps. La véritable peine de Mort, c'est la damnation. D'abord celle de l'âme damnée dès sa séparation temporaire d'avec son corps, ici-bas. Puis ce sera, lors de la résurrection de la chair, la damnation corps et âme. Là est la véritable peine de Mort, et c'est Dieu qui en sera alors le Juge terrible ("Dies irae dies illa") l'appliquera à tous les réprouvés comme elle l'est actuellement aux anges déchus. Ce sera une Mort paradoxale, car vivante, les âmes damnées étant, tout comme les saintes âmes, immortelles, tout comme le sera aussi le corps ressuscité.

    Voilà pourquoi saint Paul s'écrie, tout en enseignant : "Oh l'effroyable chose de tomber entre les mains du Dieu vivant !" (He 10,31) (et voilà pourquoi l'Eglise a toujours considéré comme un malheur la mort subite, et qu'elle prie pour que l'on en soit préservé http://www.fatima.be/fr/sanctus/prieres/trepas.php )


    "C'est moi qui fais mourir, et c'est moi qui fais vivre" (Dt 32,39).
    La peine de mort, tout comme la grâce de la vie, c'est la prérogative de Dieu.

    C'est contre cette seule peine de Mort irrémédiable, celle donc de l'âme, que le Christ met en garde, mort véritable que saint Jean appelle "seconde Mort" : "Le vainqueur n'a rien à craindre de la seconde Mort." (Ap 2,11). Et plus loin : "Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres ; bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde Mort." (Ap 21,7-8)



    A partir de ce fondement théologique, la peine de mort reste donc et restera toujours un droit inaliénable au sein de la société humaine. A condition qu'il soit exercé par l'autorité légitime. Ce droit a toujours été appliqué, ou bien a cessé temporairement de l'être, en fonction de telles ou telles valeurs, toujours circonstancielles et psychoociales __ donc sujettes à variations __ que la société choisit de légitimer à un moment donné de son histoire.

    Aujourd'hui, la société occidentale prône et légitime casuistiquement l'abolition de la peine de mort tout autant que, jadis ou naguère encore, elle prônait et légitimait casuistiquement son application,

    Le Catéchisme de l'Eglise, sauf en matières dogmatiques immuables, a toujours varié et reflété l'état psychosocial de la société selon les diverses époques dans toutes les matières non dogmatiques. La tendance psychosociale étant aujourd'hui pour l'abolition de la peine de mort, on voit l'Eglise s'y conformer progressivement, puis résolument ; Quand la tendance psychosociale était hier pour l'application de cette peine, l'Eglise alors la légitimait autant qu'aujourd'hui elle la désapprouve. Que la société évolue __ l'oscillation est perpétuelle __ qu'elle refasse demain consensus pour la peine de mort, et l'on verra l'Eglise la légitimer à nouveau.

    Aujourd'hui François Ier est conforme à son temps, tout comme hier Urbain II l'était au sien. Le Catéchisme peut varier sur des questions qui ne sont pas de foi catholique.

  • Dranem a écrit :
    "Le Catéchisme de l'Eglise, sauf en matières dogmatiques immuables, a toujours varié et reflété l'état psychosocial de la société, selon les diverses époques, dans toutes les matières qui ne sont pas dogmatiques."
    Bien qu'entre le XVIe et le XXe siècle, les sociétés européennes aient été profondément transformées, je vous mets au défi de produire une variation significative entre le catéchisme du concile de Trente et celui de saint Pie X.

    "Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves", écrit le pontifiant Argentin.
    Du point de vue catholique, cette assertion du prétendu pape est une hérésie doublée d'une ineptie. Bien sûr qu'un crime nous fait perdre notre dignité !!! Et de quoi l'homme peut-il se montrer digne, sans la grâce ? De rien du tout, et surtout pas du Paradis. C'est donc la grâce qui donne à l'homme sa dignité. Et l'on a vu des milliers d'hommes et de femmes, telles les religieuses du Carmel de Compiègne, pour ne pas parler des martyrs de Dioclétien ou de Notre Seigneur, mourir dignement d'une mort injuste et atroce. Mais ce "pape" s'abreuve du sang des martyrs.

  • merci.
    http://cril17.eu/apocalypse-now-ou-signe-de-la-fin-des-temps.

    PS Il sera intéressant de lire les commentaires des juristes ( universitaires et professionnels ) pour qui la peine de mort est la pierre d'angle du droit pénal ...

  • c'est quoi, la pierre d'angle ?

  • Un article à propos de ceux qui se repentent en attendant leur exécution, sanction capitale légitime et non en opposition avec la grâce de Dieu :

    "Les huit exécutés de cette nuit avaient été reconnus coupables d’avoir enfreint la loi des hommes, et, si cette accusation était avérée, ils avaient également méprisé celle de Dieu par leur commerce criminel, mais la justice divine fait place au pardon quand bien même elle accepte le châtiment terrestre, les deux domaines étant séparés : la sanction pénale permet autant que possible la vie en société, la grâce divine permettant la vie avec Dieu sans nier le nécessaire passage de la justice humaine."

    https://www.infochretienne.com/un-cantique-chante-par-les-huit-condamnes-au-moment-de-leur-execution-en-indonesie/

  • Quelques corrections formelles.


    _______________________________________

    Approfondissons.

    De toute manière :
    Le fait de la mort physique, par la peine capitale ou non, n'est RIEN. Le Christ a bien ciblé l'essentiel : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut perdre l'âme et le corps dans la géhenne." (Mt 10,28)

    En effet, pour tout homme (chrétien ou bien ignorant), la véritable peine de mort n'est pas du tout celle du corps. La véritable peine de Mort, c'est la damnation. D'abord celle de l'âme qui est damnée, dès sa séparation temporaire d'avec son corps ici-bas. Puis ce sera, lors de la résurrection de la chair, la damnation corps et âme. Là est la véritable peine de Mort, et c'est Dieu qui en sera alors le Juge terrible ("Dies irae dies illa") et qui l'appliquera à tous les réprouvés comme elle l'est actuellement aux anges déchus. Ce sera une Mort paradoxale, car vivante, les âmes damnées étant, tout comme les saintes âmes, immortelles, tout comme le sera aussi le corps ressuscité.

    Voilà pourquoi saint Paul s'écrie, tout en enseignant : "Oh l'effroyable chose de tomber entre les mains du Dieu vivant !" (He 10,31) (et voilà pourquoi l'Eglise a toujours considéré comme un malheur la mort subite, et qu'elle prie pour que l'on en soit préservé http://www.fatima.be/fr/sanctus/prieres/trepas.php )


    "C'est moi qui fais mourir, et c'est moi qui fais vivre" (Dt 32,39).
    La peine de mort, tout comme la grâce de la vie, c'est la prérogative de Dieu.

    C'est contre cette seule peine de Mort, irrémédiable, celle donc de l'âme, que le Christ met en garde, mort totale que saint Jean appelle "seconde Mort" : "Le vainqueur n'a rien à craindre de la seconde Mort." (Ap 2,11). Et plus loin : "Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres ; bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde Mort." (Ap 21,7-8)



    A partir de ce fondement théologique __ Dieu ayant donné aux hommes la faculté d'administrer la justice au sein du nécessaire ordre social __, la peine de mort reste donc, et restera toujours, un droit inaliénable au sein de la société humaine. A condition qu'il soit exercé par l'autorité légitime. Ce droit a toujours existé, a toujours été, ici ou là, appliqué, ou bien a cessé temporairement, ici ou là, de l'être, et ce en fonction de telles ou telles valeurs, circonstancielles et psychosociales du moment __ donc sujettes à variation __ que la société choisit de légitimer à un moment donné de son histoire.

    Aujourd'hui, la société occidentale prône et légitime casuistiquement l'abolition de la peine de mort, tout autant que, jadis ou naguère encore, elle prônait et légitimait casuistiquement son application.

    Le Catéchisme de l'Eglise, sauf en matières dogmatiques immuables, a toujours varié et reflété l'état psychosocial de la société, selon les diverses époques, dans toutes les matières qui ne sont pas dogmatiques. La tendance psychosociale étant aujourd'hui pour l'abolition de la peine de mort, on voit l'Eglise s'y conformer progressivement, puis résolument ; quand cette tendance psychosociale était hier pour l'application de cette peine, l'Eglise alors la légitimait autant qu'aujourd'hui elle la désapprouve. Que la société évolue (l'oscillation est perpétuelle), qu'elle refasse demain consensus pour la peine de mort, et l'on verra l'Eglise la légitimer à nouveau.

    Aujourd'hui François Ier est tout à fait conforme à son temps, tout comme hier Urbain II l'était totalement au sien. Le Catéchisme peut varier, selon les époques, sur des questions qui ne relèvent pas du dogme.

  • à Théofrède 10h57 - vendredi 03 août 2018
    " c'est quoi, la pierre d'angle ?"

    La peine de mort est la peine suprême ou extrême par rapport à, laquelle se déclinent toutes les autres sanctions du code pénal !
    Si l'expression " pierre d'angle " écrite en saisie TGV vous semble mal choisie, libre à vous d'en préférer une autre à votre convenance !
    ===
    PS : en supprimant la peine de mort c'est tout l'édifice du droit pénal qui a été remis en cause ; mais n'étant pas un juriste pénaliste je laisse à tout expert qui le souhaiterait de poursuivre la réflexion.
    Pour tirer profit de cette réflexion collective, à bien y réfléchir, est-ce que ce ne serait pas par hasard le concept même de guerre juste et de légitime défense que le Souverain Pontife projetterait de modifier, de corriger ou même de supprimer du catéchisme ?
    Car faire la guerre, n'est-ce pas obligatoirement condamner ses ennemis à la mort, s'ils ne vous ont pas tué avant ?
    Mais, selon le Souverain Pontife, quels sont aujourd'hui les ennemis de l'Eglise et des Nations qui lui reconnaissent une autorité morale et spirituelle ?
    S'il n'y a plus d'ennemis il n'y a plus aucune nécessité de guerre juste et de légitime défense ...

  • https://www.thecatholicthing.org/2018/08/03/on-capital-punishment/

    Un article en anglais qui explique J. Bergoglio construit une église qui ne contredit pas tant le Christ qu'elle l'ignore, qu'elle le pousse de plus en plus au second plan, qu'elle se préoccupe de plus en plus de ce monde et de moins en moins de l'autre.

  • Lorsque le Pape inscrit dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique un point sur lequel on est en désaccord... ce n'est pas forcément parce que LUI fait une erreur.... La grande Histoire de l'Eglise nous enseigne plutôt l'INVERSE !
    Votre article est de la gesticulation intellectuelle pour plier à VOTRE volonté le magistère de l'Eglise. Il n'y a pas une once d'humilité : vous êtes pourtant face à des hommes qui ont autorité !
    Le minimum serait donc de vous exprimer avec nettement plus de retenu : les commentateurs ne se trouveraient ainsi pas légitimés à proférer tant d'horreurs sur le Pape... Ce qui leur aurait peut-être permis d'éviter d'aller se confesser à quelques heures de s'approcher du banc de communion...
    Je termine avec votre exemple : "condamnés à mort qui se sont convertis grâce à cette condamnation" qui est totalement erroné. Sinon, il faut également légitimer les camps de concentration nazie qui ont probablement créé de nombreux saints ! Lisez plutôt "Mémoire et identité" de saint Jean-Paul 2 qui répond parfaitement à ce point (en résumé un mal entraîne toujours un bien encore plus grand que lui).

  • @B Bernard
    "Sinon, il faut également légitimer les camps de concentration nazie qui ont probablement créé de nombreux saints ! "
    Votre objection est inepte. Il n'y a aucune comparaison possible entre les camps d'une dictature orientée vers le mal et la peine de mort prononcée par une autorité légitime tournée vers le bien. Hitler avait l'autorité, mais elle est devenue illégitime par les buts poursuivis. Lisez donc St Thomas, toujours d'actualité. Un acte moralement mauvais reste mauvais même s'il a des conséquences bonnes.
    Votre objection est du même tonneau que de dire que Judas est un saint qui a permis la Rédemption.

  • Votre position s'appelle le cléricalisme : selon cette opinion, les clercs seraient des êtres supérieurs dont les laïcs devraient suivre les avis sans réticence, ni discussion, ni opposition.

    Ce n'est, malheureusement pour vous et heureusement pour l'Eglise, pas la position traditionnelle et doctrinale de l'Eglise.

    Les exemples de clercs qui ont gravement erré, jusqu'à l'apostasie, abondent.

    Disons les choses comme je les pense : le pape François est un anti-pape, l'oeuvre du diable ou, du moins, du manque de foi. Ce n'est pas le premier et probablement pas le dernier.

    Quant à l'humilité que vous invoquez à votre profit, il vous faudrait avoir l'honnêteté de regarder les choses en face : il y a très longtemps qu'il n'y a pas eu un pape aussi orgueilleux que ce donneur de leçons dans un domaine, la politique, où il n'est ni légitime ni compétent.

  • Votre position s'appelle le cléricalisme : selon cette opinion, les clercs seraient des êtres supérieurs dont les laïcs devraient suivre les avis sans réticence, ni discussion, ni opposition.

    Ce n'est, malheureusement pour vous et heureusement pour l'Eglise, pas la position traditionnelle et doctrinale de l'Eglise.

    Les exemples de clercs qui ont gravement erré, jusqu'à l'apostasie, abondent.

    Disons les choses comme je les pense : le pape François est un anti-pape, l'oeuvre du diable ou, du moins, du manque de foi. Ce n'est pas le premier et probablement pas le dernier.

    Quant à l'humilité que vous invoquez à votre profit, il vous faudrait avoir l'honnêteté de regarder les choses en face : il y a très longtemps qu'il n'y a pas eu un pape aussi orgueilleux que ce donneur de leçons dans un domaine, la politique, où il n'est ni légitime ni compétent.

  • le doublon me semble être une calamité habituelle sur ce blog
    le responsable n'en est pas le commentateur, mais celui qui a mis ce blog au point
    en revanche, votre définition du cléricalisme me semble fausse, et trés sommaire

  • Nous sommes tous coupables de cet anti-pape qu'est Jorge Bergoglio.

    Alain Besançon s'inquiète de l'effondrement intellectuel des clercs. Certaines déclarations des évêques de France, de cardinaux et du pape actuel sont d'une niaiserie difficilement supportable.

    Or, cette faiblesse intellectuelle s'alimente de l'effondrement de la pratique (et vice-versa : c'est un cercle vicieux) : le vivier de recrutement devient trop étroit pour que la qualité soit au rendez-vous. Je ne mets pas en cause la bonne volonté, mais tout le problème est qu'elle ne suffit à produire des gens qui pensent juste.

    Vous pourriez me répondre que j'ai une vision trop européenne, que l'Eglise est en expansion ailleurs. C'est un leurre : le centre de l'Eglise, en tant qu'organisation, est toujours à Rome. Si elle dépérit en son centre, il est illusoire de croire que le salut viendra de la périphérie (il semble que nos ennemis musulmans, qui ont comme objectif la conquête de l'Europe, l'aient mieux compris que beaucoup de chrétiens).

    C'est pourquoi nous, en tant qu'Européens, sommes tous coupables de Jorge Bergoglio : c'est parce que l'Europe ne produit plus de papabile qui s'imposent par la force de leurs qualités (la renonciation de Benoit XVI est à l'évidence une histoire de rapports de forces) qu'un énergumène a pu accéder au trône de Pierre.

  • Franck Boizard sait-il ce qu'est un antipape ?
    il y en a eu beaucoup dans l'histoire de l'Eglise, celle-ci met en général un certain temps à les reconnaitre, mais le pape actuel, sans compétiteur sauf peut-être quelques illuminés sacrés par la Vierge ou par les anges, ne correspond absolument pas à la définition
    l'Eglise n'est centrée sur l'Europe que par les hasards de l'Histoire, le premier pape était palestinien, et il y eut par la suite plusieurs papes syriens; j'ai connu dans ma jeunesse un cardinal arménien qui était entré pape au conclave et comme de juste en est sorti cardinal; quant au pape actuel, de père et mère italiens, il est difficile de dire qu'il n'est pas européen : les chiens ne font pas des chats
    en ce qui concerne la France, certains attribuent le déclin de l'épiscopat à Pie XI et à la condamnation de l'Action Française, que saint Pie X n'avait pas voulu prononcer (damnabilis sed non damnandus) qui a détourné du clergé les enfants de familles qui avaient l'habitude de fournir beaucoup de ses membres; il est assez paradoxal de constater qu'au XIXième siècle, où du fait du Concordat la plupart des évêques ont été nommés par des gouvernements francs-maçons, l'épiscopat était d'une qualité nettement supérieure à celle de celui que nous subissons actuellement

  • Franck Boizard sait-il ce qu'est un antipape ?
    il y en a eu beaucoup dans l'histoire de l'Eglise, celle-ci met en général un certain temps à les reconnaitre, mais le pape actuel, sans compétiteur sauf peut-être quelques illuminés sacrés par la Vierge ou par les anges, ne correspond absolument pas à la définition
    l'Eglise n'est centrée sur l'Europe que par les hasards de l'Histoire, le premier pape était palestinien, et il y eut par la suite plusieurs papes syriens; j'ai connu dans ma jeunesse un cardinal arménien qui était entré pape au conclave et comme de juste en est sorti cardinal; quant au pape actuel, de père et mère italiens, il est difficile de dire qu'il n'est pas européen : les chiens ne font pas des chats
    en ce qui concerne la France, certains attribuent le déclin de l'épiscopat à Pie XI et à la condamnation de l'Action Française, que saint Pie X n'avait pas voulu prononcer (damnabilis sed non damnandus) qui a détourné du clergé les enfants de familles qui avaient l'habitude de fournir beaucoup de ses membres; il est assez paradoxal de constater qu'au XIXième siècle, où du fait du Concordat la plupart des évêques ont été nommés par des gouvernements francs-maçons, l'épiscopat était d'une qualité nettement supérieure à celle de celui que nous subissons actuellement

  • Théofrède,

    Je ne comprends pas où vous voulez en venir.

    Après réflexion, mon choix de vocabulaire est malheureux. J'aurais dû écrire " mauvais pape ".

  • Eh bien moi je suis allé voir la définition d'antipape et ses différentes acceptions, et je puis vous affirmer que la qualification d'antipape peut s'appliquer à Bergoglio.

    Quant à savoir où veut en venir Théofrède... c'est simple, il donne des coups de bec car il veut être le seul coq de la basse-cour...

  • Eh bien moi je suis allé voir la définition d'antipape et ses différentes acceptions, et je puis vous affirmer que la qualification d'antipape peut s'appliquer à Bergoglio.

    Quant à savoir où veut en venir Théofrède... c'est simple, il donne des coups de bec car il veut être le seul coq de la basse-cour...

  • Eh bien moi je suis allé voir la définition d'antipape et ses différentes acceptions, et je puis vous affirmer que la qualification d'antipape peut s'appliquer à Bergoglio.

    Quant à savoir où veut en venir Théofrède... c'est simple, il donne des coups de bec car il veut être le seul coq de la basse-cour...

  • Eh bien moi je suis allé voir la définition d'antipape et ses différentes acceptions, et je puis vous affirmer que la qualification d'antipape peut s'appliquer à Bergoglio.

    Quant à savoir où veut en venir Théofrède... c'est simple, il donne des coups de bec car il veut être le seul coq de la basse-cour...

  • Eh bien moi je suis allé voir la définition d'antipape et ses différentes acceptions, et je puis vous affirmer que la qualification d'antipape peut s'appliquer à Bergoglio.

    Quant à savoir où veut en venir Théofrède... c'est simple, il donne des coups de bec car il veut être le seul coq de la basse-cour...

  • Pour éviter les doublons ou les quintuplons, il faut se montrer patient. Il arrive qu'un message n'apparaisse pas après envoi. Inutile de le poster plusieurs fois de suite : il finira toujours par apparaître.

  • je ne pense pas être un coq, mais je pense que ce Jean-Marcel est un crétin
    j'aimerais bien savoir où il a été chercher la définition d'un antipape
    a priori, pour qu'il y ait un antipape, il faut qu'il y ait un pape
    quel est donc le pape de Jean-Marcel ?

  • De Stavrolus :

    "Bien qu'entre le XVIe et le XXe siècle, les sociétés européennes aient été profondément transformées, je vous mets au défi de produire une variation significative entre le catéchisme du concile de Trente et celui de saint Pie X."

    __________________________________

    Effectivement, non, pas de variation. Car pendant cette période XVIe- XIXe siècle, l'état psychosocial de la société d'Occident n'a pas sensiblement varié sur le fait qu'un délinquant, gravement criminel envers la communauté humaine, doive payer son crime par la peine de mort.

    Malgré les changements de régime politique (monarchie d'Ancien Régime, démagogique et atroce "révolution" française, Empire, monarchie constitutionnelle, république laïciste et ennemie de l'Eglise), la société occidentale, dans l'ensemble, est longtemps restée sûre d'elle-même, campée sur des "valeurs" crues comme immuables. Cette société n'ayant donc pas varié à cet égard, l'Eglise non plus n'avait pas varié quant au fait de considérer la peine capitale comme pouvant être, d'une certaine manière, juste, et même "rédemptrice" pour l'âme du coupable.


    Mais quand la société occidentale a commencé, très progressivement, à s'auto-dénigrer, à douter d'elle-même et de ses valeurs fondatrices, principalement après la Seconde Guerre mondiale, elle n'a plus eu ces principes absolus en vertu desquels elle s'estimait dans son bon droit quand elle infligeait la peine de mort. Ainsi progressivement, au fur et à mesure de son délitement moral (parallèle à sa déchristianisation), cette société déboussolée a fini par l'abolirdans ce qu'on appelle actuellement "l'UE". Et l'Eglise, elle aussi progressivement, a suivi cette même voie.

    Prenez, par exemple, les époques des grandes persécutions (Ier s. jusqu'au début du IVe), où le sang des martyrs coulaient à profusion. Vous constaterez qu'à cette époque l'Eglise n'a jamais eu de discours catéchétique approuvant, ou justifiant en partie, la peine de mort. Et pour cause. Elle en souffrait tant elle-même, du fait de l'iniquité des persécuteurs.

    Ces matières, dans le Catéchisme, ne sont jamais de nature dogmatique. Elles sont donc susceptibles de variation au cours des temps. En fait, bien que l'Eglise ne soit pas de ce monde (cf. Jn 15,19), elle vit néanmoins au milieu du monde. C'est pourquoi __ pour tout ce qui ne concerne pas la doctrine de foi __ l'Eglise, les hommes qui la composent, ont toujours eu la même mentalité que leurs contemporains, à chaque époque. Les Papes ont toujours eu la mentalité de leur temps ; le Bx Innocent XI avait bien celle du Grand Siècle, Innocent III celle de la chevalerie du meilleur Moyen Âge, et aujourd'hui François Ier celle de notre basse époque, tout comme Alexandre VI était aussi de la sienne. Mais qu'un hérétique attaque le dogme de la Sainte Trinité ou celui de la divinité de Jésus-Christ, vous verrez alors le Vicaire du Christ, quelles que soient les époques, défendre à cet égard une seule et immuable position, celle de la Révélation et de la Tradition Vivante de l'Eglise.

  • @Dranem
    La phrase de vous que je contestais était la suivante :
    "Le Catéchisme de l'Eglise, sauf en matières dogmatiques immuables, a toujours varié et reflété l'état psychosocial de la société, selon les diverses époques, dans toutes les matières qui ne sont pas dogmatiques."

    L'intérêt d'un catéchisme catholique est de résumer le contenu de la foi, c'est-à-dire du dogme, au contraire des catéchismes protestants qui ont été rédigés pour exposer les thèses hérétiques de Luther, de Calvin, etc. Quand j'écris résumer, il s'agit bien sûr d'un résumé très analytique, qui expose par exemple le sens de chaque article du Notre-Père ou du Credo, explique ce que sont les vertus, les vices, énumère les interdits, les obligations, etc. C'est cependant un résumé, relativement aux millions de pages laissées par les docteurs et les pères de l'Eglise. Le catéchisme de ce fils de facteur rural qu'était saint Pie X est empreint de cette haute philosophie thomiste et aristotélicienne dont le rude bon sens n'a que faire des ratiocinations de Hegel et de Kant. On ne peut pas en dire autant de celui de Jean-Paul II qui, comme vous le dites avec justesse, reflète l'état psychosocial de la société. La où je conteste votre propos, c'est qu'il le reflète en matière dogmatique. Je parlais récemment du péché impur contre l'ordre de la nature qui devient homosexualité, qualifié par saint Pie X de péché qui crie vengeance contre la face de Dieu, et par Jean-Paul II de grave désordre. Je ne suis même pas certain que, pour Pie X, ce péché aurait été mis au rang de la sexualité. Quoi qu'il en soit, vous voyez bien ce que le dogme a perdu de l'un à l'autre de ces deux catéchismes, à commencer par un vocabulaire et un savoir..
    D'autre part, vous ne devriez pas trouver dans un catéchisme ce que vous appelez des "matières qui ne sont pas dogmatiques". Chaque obligation, chaque précepte est au moins justifié par des éléments dogmatiques, y compris les périodes de jeûne et d'abstinence sucrées par Vatican II. Donc, soit la peine de mort est sans rapport avec le contenu de la foi (ce que je peux admettre) et l'on n'a pas à en parler dans le catéchisme, soit elle a un rapport avec le contenu de la foi, et l'Eglise, sur ce sujet, doit rester immuable. Il me semble que la vérité se situe plutôt dans la seconde alternative et qu'elle a beaucoup à voir avec le "Redde Caesari": la justice humaine a pouvoir sur les corps, mais l'Eglise se réserve celui de sauver les âmes.
    Mais le pire pouvoir politique de tous les temps s'étant aujourd'hui rendu maître du spirituel, le "pape" se mêle de politique, non pour condamner les abus, comme le faisaient ses prédécesseurs, mais pour les valider en matière dogmatique. C'est horrible.

  • Stavrolus :

    "L'intérêt d'un catéchisme catholique est de résumer le contenu de la foi, c'est-à-dire du dogme"

    _______________________

    Pas seulement. Le catéchisme aborde aussi des matières sociologiques.

    Mais dans l'ensemble, vous n'avez pas tort. Notamment lorsque vous dites que les positions de l'Eglise sur les questions sociologiques ont, elles aussi, une arrière-trame fondée sur le dogme, par exemple en matière de contre-nature.

    Mais la question de l'infliction de la peine de mort, contrairement à celle de la contre-nature __ qui effectivement "crie vengeance au Ciel" autant que le meurtre __ la question de l'infliction de la peine de mort, dis-je, n'a pas d'arrière-trame dogmatique aussi certaine que celle qui condamne la contre-nature.

    Ainsi l'on peut trouver dans la Révélation des paroles et des faits qui peuvent conforter l'application de la peine capitale, comme l'on peut y trouver, tout aussi bien, des paroles et des faits __ notamment de la part du Christ __ qui plaideraient pour sa non-application en favorisant plutôt la miséricorde et surtout l'incitation du délinquant au remords et à l'amendement.

    Voilà pourquoi cette question ne pourra jamais être tranchée radicalement dans un sens ou dans l'autre. C'est vraiment selon "les signes des temps", à chaque époque.... Et chaque fois, l'Eglise finit par le faire avec une casuistique qui se veut très ferme, bien en synchronie avec l'époque qu'elle traverse, Mais au plan diachronique, d'une époque à l'autre, on voit bien que l'Eglise varie sa position, parfois du tout au tout, sur les questions de société de ce genre.

  • Vous avez raison, mais on peut rappeler l'équilibre subtil de la balance entre Dieu et César. L'Eglise, avec toute sa modération, n'a pas hésité à déférer au bras séculier quelques milliers d'hérétiques pertinaces, au temps de la plénitude de sa puissance, préférant voir brûler les pommes pourries plutôt que de les laisser contaminer la totalité du panier.

  • Il y a eu un excellent article sur les relations entre A. Camus et le Père Bruckberger dans le Figaro.

    Sergent du corps-franc de Darnand, Résistant de la première heure, Bruckberger vomissait les bourgeois hypocrites de la démocratie chrétienne MRP, disait pis que pendre de Vatican 2 avec beaucoup de clairvoyance, avait eu une maîtresse et connaissait le tout-Saint-Germain-des-près.

    Il me rappelle Frère Tuck, de Robin des Bois. On manque de religieux truculents. Les nôtres sont sérieux ... et dans l'erreur (certains, en tout cas).

    Hé bien, Bruckberger a écrit un livre dont le titre est dénué d'ambiguïté : Oui à la peine de mort. Mais, il est aussi allé demander à De Gaulle la grâce des condamnés à mort politiques.

    Son argument principal (très synthétisé) : ne pas exécuter celui qui mérite la peine de mort par ses méfaits dérange l'ordre cosmique et c'est beaucoup plus grave que sacrifier une vie. L'abolition accorde trop de prix à l'individu et pas assez à l'ordre juste.

    Romain Gary était plus concis : une société qui n'a pas le courage d'exécuter les criminels a perdu l'énergie vitale, ne mérite pas de vivre.

    Mais quand, comme François, on pense bas, on se fout de l'ordre.

  • François vient de changer d'avis sur la peine de mort.
    "Vu que
    - dans les pays d'où proviennent les migrants, la peine capitale est admise et appliquée
    - il ne faut perturber inutilement les dits migrants : quand ils arrivent chez nous, ils ont déjà tant souffert.
    Nous avons décidé de ne pas modifier le catéchisme sur ce point.

    Fait ce soir, au réfectoire de Ste Marthe, après le souper."

  • Il est vrai, en tout cas, que ce nouveau "dogme" pourrait compromettre l'idylle de Bergog avec Xi Jinping.

  • @Stavrolus
    pour qu'il y ait dogme, il faut que soit respectée la procédure mise au point par le premier concile du Vatican
    je n'ai pas entendu dire qu'il y ait eu le moindre début d'application de cette procédure

  • Il n"aura pas échappé à votre sagacité que j'ai mis des guillemets. Un "pape" (sans majuscule) et ses "dogmes". Tout ce remue-ménage bergogliesque serait comique, s'il ne concernait pas une Institution divine.

  • Stavrolus :

    "L'Eglise, avec toute sa modération, n'a pas hésité à déférer au bras séculier quelques milliers d'hérétiques pertinaces, au temps de la plénitude de sa puissance"

    __________________________________

    Mais l'Eglise, dès le lendemain même de la Résurrection __ ("Il souffla sur eux et leur dit : 'Recevez l'Esprit Saint. Ceux à qui vous retiendrez leurs péchés, ils leur seront retenus ...'" (Jn 20,22) __ et jusqu'à la fin du monde, l'Eglise a toujours possédé la même plénitude de puissance pour lier et délier et, en l'occurrence, pour infliger aux "pommes pourries" la véritable peine de mort __ savoir, celle de l'âme __ puisque la vraie Mort, c'est la damnation (cf. Ap 2,11). C'est ce que l'Eglise fait en cas d'infliction de l'excommunication majeure. Quoique létale dans l'éternité, cette peine est en même temps curative et médicinale, tant que le délinquant vit ici-bas ; car l'Eglise la lève immédiatement, aussitôt que le délinquant vient à résipiscence. Mère qui veut la Vie et non la Mort, elle la lève encore __ ipso facto __ à l'article de la mort ; car elle est là pour sauver, non pour damner. Mais dans ce dernier cas, le délinquant demeurant pertinace même à l'article de la mort, l'Eglise donc, pour sa part, lève cette peine létale et peut alors que laisser l'homme au jugement de Dieu (se souvenir ici de la parole de saint Paul : "Oh l'effroyable chose de tomber entre les mains du Dieu vivant." (He 10,31) ).

    Excusez cette digression, mais elle n'était pas sans intérêt pour montrer que l'Eglise détient toujours, de droit divin, hier, comme aujourd'hui et demain, la faculté d'infliger la peine de mort, la vraie, car éternelle, quand bien même elle ne défère plus au bras séculier. L'on peut même dire que l'époque durant laquelle Dieu avait permis qu'elle déférât matériellement au bras séculier, a justement été une illustration, sensible et matérielle, de cette vraie puissance spirituelle qu'elle possède, elle, la Dame (1 Jn 1), l'Épouse du Christ, jusqu'à ce que le Christ __ contrairement à son premier avènement, où Il était venu pour un temps de grâce d'abord éclairer, soigner et enseigner dans l'humilité __ revienne, lors de son second et définitif avènement, comme Juge et Roi de gloire.

    D'aucuns pourraient opiner : "Mais l'Eglise ne peut excommunier que les pommes pourries qui sont de son panier seulement... Qu'en est-il de tous les hommes non chrétiens ? Sont-ils hors du champ de sa puissance quand ils font le bien ou commettent le mal ?" Tous les hommes sont sous, potentiellement, la puissance de l'Eglise parce que tous sont, réellement, sous la Royauté du Christ. Mais ceux qui sont du "dehors", le sont de manière mystique, car le Christ est venu pour le salut de tout le genre humain, et étant Dieu fait chair, Il jugera tous les hommes, qu'ils aient été sous la loi libératrice de l'Evangile ou non, et qu'ils l'aient ignorée de bonne foi ou par malice.

    L'Apôtre avertit justement à cet égard :
    "Dieu ne fait acception de personne. Tous ceux qui ont péché sans être sous la loi, périront aussi sans loi. Et tous ceux qui ont péché sous la loi, par cette loi seront jugés." (Rm2,11) Et il prend comme exemple les païens : "Quand des païens, qui n'ont pas la Loi, accomplissent naturellement ce que la Loi commande, ils montrent que ce que la Loi ordonne est inscrit dans leurs coeurs, et leur conscience leur rendant témoignage, les accusent ou les défendent. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes." (Rm 8, 14-16)

    Merci de vos pertinentes et intéressantes contributions.

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