Lisant les Actes des Apôtres, je m’aperçois que dans son grand discours devant le sanhédrin saint Etienne, selon toutes les traductions, parle du passage de la « Mer Rouge ».
Or, si l’on se reporte au récit de l’Exode, toutes les traductions modernes parlent de la « Mer des Joncs » (ou « des Roseaux »). Et l’on nous explique que la traduction « Mer Rouge » est une erreur.
On a toujours parlé de la Mer Rouge. Les traductions grecques et latines et toute la tradition ont toujours et partout parlé de la Mer Rouge, mais heureusement nous qui sommes intelligents et connaissons l’hébreu biblique beaucoup mieux que ceux qui parlaient l’hébreu biblique savons que c’était une erreur…
Une erreur qui donc est aussi celle de saint Etienne et de saint Luc (et aussi de l’auteur de l’épître aux Hébreux)… Mais, alors que dans l’Exode nous avons des notes nous expliquant que les Septante et saint Jérôme étaient des gros nuls, il n’y a pas la moindre note pour tenter de nous expliquer pourquoi le Nouveau Testament parle bêtement de la Mer Rouge alors que tout le monde sait que ce n’était pas du tout la Mer Rouge…
Il en est de même avec la tente où se manifestait la présence de Dieu. Saint Etienne parle de la « tente du témoignage », et c’est en effet ainsi qu’elle s’appelle toujours dans la Bible grecque, et souvent dans la Bible latine (saint Jérôme dit aussi « tente de l’alliance »), mais jamais dans les traductions modernes, qui parlent de la « tente de la rencontre ». La « tente du rendez-vous », dit la Bible de Jérusalem. Au comble du trivial, chez Crampon et Pirot-Clamer, c'est la « tente de réunion » !… Là encore, il n’y a personne pour nous dire que ce pauvre saint Etienne, et ce pauvre saint Luc (je veux dire, bien sûr : l'auteur des Actes, qui se fait passer pour Luc), sont à côté de la plaque, et que tout le monde sait aujourd’hui que ce n’était pas la « tente du témoignage ».
Etrange, tout de même, cette subite pudeur devant le texte du Nouveau Testament… A moins que ce ne soit l’expression d’une sourde gêne devant des contradictions dont on ne sait pas se dépatouiller…
NB. - On trouve aussi "Mer rouge" dans les livres de Judith, Sagesse, Macchabées, traduits du grec puisqu'ils ne figurent pas dans la Bible massorétique, et toujours sans la moindre explication.
Commentaires
+1 Daoudal.
Z'étaient franchement débiles les Anciens, hein !
Nous avec nos aïephones, wikipedia, wi et télé-poubelles, on est au sommet de l'Evolution ! ;-)
Personne ne prend les anciens pour des gens débiles. Quant à nous en 2016,
La sagesse nous suggère de ne pas idéologiser l'examen d'un problème d'érudition coriace. C'est le sûr moyen de générer beaucoup de chaleur et peu de lumière. Les spécialistes sont parfois assez hargneux sans que nous en rajoutions dans la passion, nous qui (sauf erreur) ne sommes pas des spécialistes.
Le problème de Yam sup / Erythra thalassa est franchement complexe.
Il y a quelques pages intéressantes en ligne (mais avec des lacunes délibérées de la part de l'éditeur) dans James K. Hoffmeier, Israel in Egypt, 1999. Voir à partir de la page 199.
Personne ne dit que les traducteurs de la Septante et saint Jérôme étaient "des gros nuls". Simplement chacun constate qu'on est devant une apparente divergence frappante. Il y a diverses hypothèses pour essayer de comprendre,
A-t-on les moyens de trancher avec confiance ?
Oui on peut trancher avec la plus grande confiance, puisque depuis des temps immémoriaux en passant par le IIIe siècle avant Jésus-Christ, les Actes des apôtres et le Ve après, par la liturgie juive et la liturgie chrétienne d'Orient et d'Occident et tous les pères de l'Eglise et tous les auteurs spirituels, c'est à 100% la Mer Rouge jusqu'au XXe siècle. Entre cette totale et absolue unanimité et les sinistres guignols impies de notre temps, le choix est extrêmement facile à faire.
Je signale qu'au XXe siècle encore, Crampon, Segond, Maredsous, Pirot-Clamer, disent "la Mer Rouge".
@Curmudgeon 16h27 :
Faut se détendre... ;-)
Quelle traduction française de la Bible recommandez-vous alors, monsieur, même si la Crampon peut être aplatissante?
Aucune traduction disponible en librairie n'est satisfaisante,
On trouve sur internet les anciennes traductions de la Vulgate; voir dans ma colonne de gauche, rubrique BIBLE: Saci, Fillion, Glaire-Vigouroux.
Si l'on veut absolument une Bible moderne il faut acheter l'édition de la Bible de Jérusalem qui a dans les marges des commentaires inspirés par les pères de l'Eglise (mais je ne sais pas si c'est celle qui est actuellement disponible).
La TOB a l'avantage d'éviter l'affreux "Yahvé". Mais elle n'est pas plus "oecuménique" que la Bbile de Jérusalem n'est "catholique". Elles sont toutes matérialistes.
Texte hébreu "Yam souf" : mer des roseaux.
La bible du rabbinat traduit par "mer des joncs".
La solution est peut-être la modification du delta du Nil, dont un bras oriental, à l'époque de l'Exode, aurait été connecté à la Mer Rouge par une étendue d'eau moins profonde, appelée "mer des roseaux".
La 'mer des roseaux" aurait pu s'ensabler avec le temps. Mille ans plus tard, il ne restait plus que la "Mer Rouge".
La percée du canal de Suez a permis de remettre ces étendues sous eau. Sans doute le "great bitter lake" actuel.
On reste dans les conjectures.
Il y a toutes sortes de conjectures du type de celle que vous suggérez. Je doute qu'on y voie très clair au moment où nous écrivons.
Les colonnes témoins du passage au bord de la MR, les roue des chars égyptiens sous l'eau :
https://www.youtube.com/watch?v=iprRpndyMT0
Yves Daoudal réagit à ma prudente notule avec sa flamme coutumière.
L'unanimité des sources en faveur de "Mer Rouge" est-elle aussi nette qu'il l'affirme ? N'y a-t-il pas des documents autres que le texte massorétique qui donnent Yam sup et non pas Yam adom / Erythra thalassa ?
Sauf erreur, tous les targoums ont Yam sup. Y compris les deux plus anciens, Onkelos et Yonathan Ben Uzziel (vers 100 après J.-C. plus ou moins quelques années) ; ceci est rappelé par Hoffmeier dans l'ouvrage que j'ai mentionné. On a également Yam sup dans les Manuscrits de la Mer Morte. Ainsi que dans la Peshitta. Là, nous ne sommes pas au Xème siècle.
On trouve un tableau très commode de la répartition Mer Rouge / "Mer" des Roseaux pour l'événement de l'Exode selon 19 sources, dans Michael D. Oblath, The Exodus Literary Sites (2004), page 75. Ceci est accessible en ligne.
En note additionnelle, remarquer le 'sup' peu clair en Deutéronome 1:1.
S'il y a vraiment souph dans la Peshitta, je réduis mes prétentions à 99%. (Les autres sont sans intérêt pour un chrétien, et il va de soi que la Bible massorètique n'est pas une création ex nihilo).
Je dis bien "souph", pas "sup". J'aimerais savoir d'où vient cette manie de mettre "p" à la place de "ph" là où il y a pourtant un daguesh. Et les braves gens qui lisent la Bible moderne apprennent ainsi que la femme de Moïse s'appelle Sippora (pardon, Cippora, et même Çippora, mais oui, avec cédille, c'est plus chic) alors qu'on a toujours dit Séphora. Ce qui est une rupture de tradition évidemment voulue, alors qu'elle n'a pas de sens (d'autant que par ailleurs on garde des noms traditionnels...).
Il conviendrait de relire David Drach, grand spécialiste du Talmud et de la Kabbale " De l'harmonie entre l'Église et la synagogue (Paris, 1844) " tomes 1 et 2. on y apprend quelques tripatouillages des rabbins pour se démarquer des chrétiens: falsification des chronologies, corruption des textes etc...En plus de démontrer ce que Jésus avait déclaré: "je ne suis pas venu abroger...." Et que l'Ancien Testament préparait le Nouveau.. Mais ses ennemis ont falsifié et corrompu tous les textes messianiques qui identifiaient Jésus au Messie attendu. D'où cet acharnement à présenter Jésus comme le pauvre charpentier à moitié ignorant, faisant des prodiges par la force des démons.
Heureusement que la conversion des Juifs est annoncée pour les derniers temps
Merci pour cette remarque, Daoudal, c'est horripilant que les traductions modernes réécrivent les noms traditionnellement reçus, on a déjà du mal avec ces noms peu familiers, mais là on s'y perd complètement (en tout cas, moi).
Le drame vient de l'acharnement des juifs talmudiques à nier les miracles de Jésus (qu'ils veulent faire passer pour le fils d'une prostituée, magicien sous l'emprise des démons). Ils demandaient des signes, ils en ont eu des tonnes, mais leur orgueil satanique les a aveuglés. Par conséquence, les héritiers des pharisiens (tout aussi aveugles) ont mis en doute même les miracles de l'ancien Testament au prix de contradictions et invraisemblance de leurs hypothèses. Toute l'exégèse protestante des 3 derniers siècles est une mise en doute de tous les miracles de l'ancien et du nouveau Testament.
Merci à JD qui vous donne un lien qu'il serait judicieux de regarder. Ce lieu de passage en plein milieu de la Mer Rouge par 600 m de fond correspond aux descriptions topographiques de l'Exode. Descriptions qui ne collent pas avec un itinéraire par le delta du Nil. Pour ces exégètes aussi orgueilleux qu'ignorants, des murs d'eau de 600 m de haut, c'est "humainement" impossible. J'attends toujours leur explication d'une armée égyptienne noyée dans 50 centimètres d'eau.
A force de tomber dans les élucubrations évolutionnistes, ces "savants" se croient plus savants que Dieu Lui-même.
En continuant son intéressante série de billets sur les traductions bibliques, Yves Daoudal met le doigt sur le problème de la Mer Rouge / Mer des Roseaux.
Ceci implique des considérations sur les différentes sources manuscrites, sur la question de savoir ce que veut dire 'sup', sur la géographie ancienne de la zone concernée, etc. Ce ne sont pas toujours des choses faciles à trancher. Elles exigent, non pas de l'emportement hâtif, mais un minimum d'érudition.
Les "juifs talmudistes" n'ont pas grand chose à voir là-dedans.
Et que viennent faire exactement les "élucubrations évolutionnistes" auxquelles vous faites allusion ?
@Cudmurgeon
Les exégètes qui croient presque tous à l'évolution ne cessent de parler de peuple-enfant, peuple-barbare, peuple ignorant pour parler d'Abraham, Moïse , les prophètes et du peuple juif. C'est un vieux préjugé évolutionniste de se croire plus intelligent que ses ancêtres. C'est absolument lié. Le Talmud, le protestantisme, la théorie de l'évolution ont un seul et même but: la destruction de la foi en la Révélation. Et le plus astucieux fut Luther qui avec sa "sola scriptura", mais à la "lumière" du libre-examen a torpillé la Révélation plus sûrement que Darwin. Chacun peut croire ce qu'il veut (ce qui revient à affirmer que le St Esprit est source de division! Un comble d'impiété) Ses successeurs ont fignolé en 'interprétant" tous les passages difficiles ou un peu obscurs des écritures dans un sens matérialiste où tout miracle, tout surnaturel est exclu. Et que si la Bible parle de miracles ce sont des inventions humaines. C'est évident que s'il y a inventions humaines ce sont leurs interprétations tordues et contradictoires.
Evangile de ce jour: la Parole de Jésus est efficace: "tes péchés sont pardonnés" (efficacité invisible des sacrements) comme "lève toi et marche" (efficacité visible de la Parole de dieu). Les exégètes modernes nient l'efficacité de la Parole.
A Dauphin
Convoquer "le Talmud, le protestantisme, la théorie de l'évolution" à propos de la question de la Mer Rouge contribue-t-il à éclairer la question de la Mer Rouge / Mer des Roseaux ?
S'agissant de l'évolution, puisque vous y tenez, une observation élémentaire.
On aura de la difficulté à raisonner correctement si on ne distingue pas :
(1) Les faits établis concernant l'évolution des espèces.
(2) Les modélisations, les théories visant à rendre compte de ces faits : theorie de Lamarck, théorie de Darwin & Wallace, théorie actuelle tenant compte de la génétique, perspectives d'inflexion éventuelle dans une perspective épigénétique.
Tant qu'on est dans (1) et (2), on est dans l'activité scientifique.
(3) Les développements philosophiques, voire idéologiques (y compris sociaux, politiques), que tel ou tel se croit autorisé à tirer sur la base de (1) et (2).
Quand on est dans (3), on n'est plus dans la science.
Analoguement :
(1) La chute des corps est un fait. Les révolutions célestes sont des faits. Etc.
(2) La mécanique classique est une theorie visant à rendre compte de ces faits.
(3) Les tentatives pour appliquer la mécanique newtonienne au corps social, qui furent très à la mode au XVIIIe siecle, résultent d'un emploi de la théorie qui fait sortir de la physique.
Il est malavisé de s'en prendre globalement à "la théorie de l'évolution" sans procéder aux distinctions que je rappelle. Tout comme il est malavisé d'invoquer Darwin hors de propos.
@ Curmugeon
Vos § 2) ne sont pas des faits mais des théories et des modèles mathématiques basés sur des hypothèses et rentrent dans la même catégorie que vos § 3 c'est à dire des déductions et raisonnements humains qui peuvent se trouver en conflit avec d'autres déductions et raisonnements humains portant sur les mêmes faits observés.
Par exemple, la mécanique classique tente de rendre compte de la chute des corps par un modèle déductif, mais qui ne donne pas l'explication du phénomène observé (la preuve, le modèle de Newton fait appel à des forces fictives). Personne ne sait ce qui provoque ce qu'on appelle le champ de pesanteur, ni Newton, ni Einstein.
Personne ne sait ce qui est la cause des champs électromagnétiques, ni Coulomb, ni Tesla.
Personne ne connaît la nature exacte de la lumière et quand Einstein attribue une masse nulle à une particule censée transporter l'énergie, nous sommes en plein modèle mathématique, pas dans la réalité. Car une particule qui n'a pas de masse, cela n'existe pas.
Les scientifiques confondent (ou font semblant de confondre) modèle mathématique avec réalité et prêtent au modèle mathématique un statut de certitude qui empêche tout débat et toute avancée dans la connaissance de l'essence des choses.
votre §1 concernant l'évolution des espèces ne comporte aucun fait, mais uniquement des observations faites aujourd'hui sur des événements du passé qui échappent à la science expérimentale . Je dis bien qui échappent....
Évidemment que (2) n'est pas des faits mais une théorie, susceptible d'être amendée, voire remplacée (comme le fut la theorie du phlogistique). Mais comment faire de la science sans constructions théoriques ?
Quant à (1), votre position maximaliste et radicalement sceptique interdit toute assertion de quelque sorte que ce soit sur tout évènement du passé. Cela sous le prétexte qu'ils échappent à l'expérimentation. S'effondrent illico toute l'histoire et la préhistoire, toute la génétique des populations dans son application au passé, toute la linguistique historique, etc., etc., etc.
Vous ne visez rien de moins que "la connaissance de l'essence des choses ". C'est un noble programme, spécialement dans ce monde sublunaire. Mais comment faut-il s'y prendre ?
En attendant, quelle contribution votre méthode apportera-t-elle à la clarification du problème de la Mer Rouge / Mer des Roseaux ?
Je n'empêche aucun scientifique de faire des hypothèses et des suppositions sur les événements passés à condition qu'il précise haut et fort que ce sont ses hypothèses et qu'il est prêt à en écouter d'autres différentes des siennes. D'ailleurs je m'entends très bien avec des évolutionnistes qui ne prétendent pas le contraire. Avec eux on peut discuter. Pas avec les fanatiques évolutionnistes. Le système scientiste actuel est une dictature qui empêche tout débat. Refusant toute vérité transcendante, ce système veut imposer par la propagande et la tromperie sa conception du monde et de l'origine de la vie. C'est le comble! pour des gens qui prétendent avoir "l'esprit scientifique".
Et l'histoire est basée sur des témoignages et la tradition orale et elle a beaucoup plus de valeur que les élucubrations des chronologies longues qui tendent à nous faire croire que nous venons de la matière inerte. La bible et la tradition sont basées sur ces témoignages et sur la transmission orale, puis écrite et elle est beaucoup plus sure que les assertions des historiens anti-chrétiens.
La connaissance de l'essence des choses est probablement donnée aux saints, aux humbles et aux mystiques et la seule voie est le Christ. Mais la connaissance au sens scientifique se vante d'arriver à cet idéal avec les seules forces humaines et actuellement elle est le fruit de l'orgueil. Je n'ai pas entendu dire dans les évangiles que cette connaissance était nécessaire au salut. Mais la fausse connaissance de la science moderne actuelle mène probablement à l'apostasie générale.
Quant à la génétique des populations elle est biaisée par les chronologies supposées longues. Et donc elle part de l'hypothèse que l'évolution s'est produite, alors que c'est ce qu'elle devrait démontrer. Toujours le cercle vicieux universellement propagé dans la cervelle des gens. On est ébloui par les progrès techniques qui relèvent de la méthode expérimentale. Mais il n'y a aucune possibilité d'obtenir la même chose avec des spéculations sur les événements du passé. Le prestige de l'une ne doit pas cacher la misère du raisonnement de l'autre.
A Dauphin
Dauphin est opposé au scientisme. Moi aussi. Le scientisme n'est pas la science, c'est une interprétation philosophique de ce que les sciences sont censées délivrer.
Les connaissances scientifiques ne sont pas nécessaires au salut. En effet. A ce compte-là, il y a une infinité d'activités auxquelles ils serait vain de s'adonner. Tous les arts, par exemple. Toute participation à une activité politique. On n'en finit pas. Quelle genre d'existence humaine est-ce là ?
Votre assertion selon laquelle la science "moderne" procure une "fausse connaissance" est difficile à appréhender.
L'implication semblerait être que science ancienne, elle, a contrario, procurait une vraie connaissance ? Et le fait que la connaissance offerte par les sciences soit partielle (je n'en doute pas) n'implique pas qu'elle soit fausse. Ce sont deux propriétés distinctes.
Quant à l'évolution des espèces, depuis longtemps, on n'a pas à démontrer qu'elle existe. Pas plus qu'on n'avait à douter de la rotondité de la Terre bien avant que des astronautes aient pu l'observer directement en orbite. Que proposez-vous exactement pour envisager autrement la multitude massive des données dont nous disposons ?
J'en reviens à l'affaire de départ sur la Mer Rouge. Si votre épistémologie vraiment particulière était vraie, comment diable pourrions-nous dire quoi que ce soit sur ces vieux textes ?
@curmudgeon
"Quant à l'évolution des espèces, depuis longtemps, on n'a pas à démontrer qu'elle existe."
Tiens donc et pourquoi une théorie basée sur des hypothèses n'aurait pas à être démontrée?. Il me semble que vous confondez, comme la plupart des contemporains, spécialistes compris, la variation à l'intérieur d'une même espèce qui est connue depuis Adam et Eve et la transformation d'une espèce en une autre espèce, ce qui n'a jamais été observé et jamais prouvé. Cette confusion est entretenue par ceux qui veulent imposer leur cosmogonie anti-Révélation. La prétention de donner des exemples de variabilité dans une espèce comme preuve de l'évolution d'une espèce à l'autre est une monstrueuse escroquerie. Cette monstrueuse escroquerie, inventée par Darwin et Lyell, se trouve dans tous les manuels scolaires et universitaires , y compris dans les livres à usage des séminaires. La réfutation de cette escroquerie existe pour ceux qui se donnent la peine de consulter les références déjà données sur ce blog lors de notes sur la question.
La théorie de l'évolution vous empêche d'avoir une idée juste sur la Création, la Chute, le Péché originel etc et rabaisse Dieu à une entité incapable de créer parfaitement. Le matraquage médiatique est tel que même le clergé est envoûté par ces âneries. Il n'est pas étonnant que le commun des fidèles le soit aussi.
Il n’y a aucun fait prouvant une quelconque évolution des espèces. Comme le montre le véritable gag du coelacanthe. La découverte, au XIXe siècle, de fossiles de l’ère secondaire de ces poissons qui paraissent avoir des embryons de membres, fut saluée comme la preuve de l’évolution (l’unique preuve alors que Darwin avait annoncé qu’on en découvrirait des myriades). Manque de bol, à partir de 1938 on commença à pêcher des coelancanthes. Vivants. Comme ils n’avaient pas de pattes plus longues que leurs ancêtres, c’est que non seulement ils n’étaient pas du tout une preuve de l’évolution, mais ils sont une preuve qu’il n’y a pas d’évolution : les poissons à moignons sont restés des poissons à moignons…
Dieu dit 10 fois, 10 fois en un chapitre de 31 versets, et une telle insistance n’est pas l’effet du hasard, qu’il crée les végétaux et les animaux selon leur espèce.
Dieu dit encore: Que la terre produise de l'herbe verte qui porte de la graine, et des arbres fruitiers qui portent du fruit chacun SELON SON ESPÈCE, et qui renferment leur semence en eux-mêmes, pour se reproduire sur la terre. Et cela se fit ainsi. La terre produisit donc de l'herbe verte qui portait de la graine SELON SON ESPÈCE, et des arbres fruitiers qui renfermaient leur semence en eux-mêmes, chacun SELON SON ESPÈCE. Et Dieu vit que cela était bon.
Dieu créa donc les grands poissons, et tous les animaux qui ont la vie et le mouvement, que les eaux produisirent chacun SELON SON ESPÈCE; et Il créa aussi tous les oiseaux SELON LEUR ESPÈCE. Et Il vit que cela était bon.
Dieu dit aussi: Que la terre produise des animaux vivants chacun SELON SON ESPÈCE, les animaux domestiques, les reptiles et les bêtes sauvages de la terre SELON LEURS ESPÈCES. Et cela se fit ainsi. Dieu fit donc les bêtes sauvages de la terre SELON LEURS ESPÈCES, les animaux domestiques et tous les reptiles, chacun SELON SON ESPÈCE. Et Dieu vit que cela était bon.
Dieu dit encore: Je vous ai donné toutes les herbes qui portent leur graine sur la terre, et tous les arbres qui renferment en eux-mêmes leur semence chacun SELON SON ESPÈCE, afin qu'ils vous servent de nourriture,
Le Seigneur Dieu ayant donc formé de la terre tous les animaux terrestres et tous les oiseaux du ciel, il les amena devant Adam, afin qu'il vît comment il les appellerait. Et le nom qu'Adam donna à chacun des animaux est son nom véritable. Adam appela tous les animaux d'un nom qui leur était propre, tant les oiseaux du ciel que les bêtes de la terre.
ne pensez-vous pas que vote dialogue est largement dépassé par l'actualité, et pue son XIXième siècle avec ses recours à la science ?
une nouvelle doxa est apparue depuis, qui prétend ne se baser que sur l'histoire et l'archéologie : les Hébreux n'auraient jamais été en Egypte et le passage de la Mer Rouge n'aurait donc jamais eu lieu, et l'Exode et Josué ne seraient que des romans, à la rigueur des traditions populaires de restes d'une population qui se serait agrégée par la suite à Israël
ce serait donc d'abord cette nouvelle affirmation qu'il faudrait démonter, le récit du "soi-disant" passage de la Mer Rouge ne faisant partie que d'un roman d'après elle
La secte des francs-maçons s'est donné pour tâche de répandre le naturalisme.
C'est ce qu'enseigne Léon XIII dans Humanum genus:
"Il s'agit pour les francs-maçons, et tous leurs efforts tendent à ce but, il s'agit de détruire de fond en comble toute la discipline religieuse et sociale qui est née des institutions chrétiennes et de lui en substituer une nouvelle façonnée à leurs idées et dont les principes fondamentaux et les lois sont empruntées au naturalisme."
Or qu'est-ce que le "naturalisme" philosophique ?
J'ai trouvé cela sur wikipédia à propos du "naturalisme":
Selon les naturalistes, « L'homme et l'univers entier sont susceptibles, en principe, d'être expliqués par les sciences de la nature (…) »
Dès qu'on se trouve en présence d'un récit de miracle, le naturaliste exégète se donnera pour tâche de l'expliquer par des causes naturelles. Ainsi Moïse et le peuple hébreu n'ont pas franchi la mer Rouge entre deux murailles d'eau de 600 mètres de haut, mais ont pataugé dans le marais de la Mer des joncs. Ensuite l'imagination populaire a amplifié et c'est devenu un miracle...
Quand on part d'un principe arbitraire (tout, rigoureusement tout, est explicable selon les lois habituelles de la nature ; donc les miracles n'existent pas, c'est de foi naturaliste, ne pas discuter svp), on trouve nécessairement des explications purement verbales et gratuites pour écarter les causes miraculeuses. Quand on s'aperçoit que ces explications purement gratuites et verbales ne suffisent pas, alors on va chercher des explications qui justifient le principe de départ dans des éléments invérifiables par le commun des mortels. Ces explications gratuites, on va les habiller en erreurs de traduction, ou mises en avant d'éléments antiques invérifiables et autres procédés du même genre. C'est facile puisque le peuple et même les savants d'autres spécialités ne peuvent vérifier.
C'est la supercherie naturaliste dont la "théorie de l'évolution" est un des éléments les plus connus et les plus répandus, que même le clergé ne cherche plus à combattre malgré le texte de la Genèse.
Moi je crois au récit traditionnel et que la mer Rouge actuelle est la même que celle d'il y a environ 3 336 ans. C'est la croyance générale de l'humanité et ce ne sont pas les élucubrations naturalistes (d'ailleurs ridicules quand on y pense) dénoncées par monsieur Daoudal qui ébranleront ma foi.
Je ne pense pas que le Talmud verse dans ce travers. D'autre part, les juifs contemporains ne sont pas les héritiers des Pharisiens de l'Antiquité.
Pensez-vous également que Mathusalem, fils d'Hénoch et grand-père de Noé, a vécu 969 ans, et que son fils Lamech est né lorsqu'il avait 187 ans (ou 167 ans selon le manuscrit Vaticanus de la Septante), ou alors qu'il est mort à 720 ans selon la Tora samaritaine ?
En quoi les francs-maçons sont-ils responsables du fait que n'importe qui, quelles que soient ses positions métaphysiques, rzligieuses ou autres, ne peut que constater la disparité des sources compilées dans l'ouvrage d'Oblath que j'ai cité ?
Que gagne-t-on lorsque, à propos de n'importe quel problème textuel, on se réfugie dans l'invocation générale de la responsabilité supposée des juifs, des francs-maçons, de Darwin, des protestants ? En quoi fait-on progresser, ne fut-ce que d'un millimètre, la discussion sur ce point ?
Il me paraît à moi tout à fait plausible que les gens d'avant le Déluge vivaient très vieux. Ce n'est certes pas conforme à l'idéologie évolutionniste, mais c'est conforme à ce qu'enseigne l'expérience, quant à l'entropie et la décadence de tout être dans le monde déchu, décadence qui s'accélère avec le temps. Ce que les païens avaient bien illustré avec l'âge d'or, l'âge d'argent, l'âge d'airain, l'âge de fer, pour parler comme les Romains, ou le Krita Yuga, le Trétâ Yuga, le Dvâpara Yuga et le Kali Yuga, selon les textes sanskrits.
Après le déluge Dieu avait dit que l'homme ne vivrait plus désormais 120 ans. Malgré les progrès de l'hygiène et de la médecine, on n'y est pas encore...
« Que gagne-t-on lorsque, à propos de n'importe quel problème textuel, on se réfugie dans l'invocation générale de la responsabilité supposée des juifs, des francs-maçons, de Darwin, des protestants ? En quoi fait-on progresser, ne fut-ce que d'un millimètre, la discussion sur ce point ? »
Vous me lisez très mal. J'ai repris l'affirmation que Léon XIII selon laquelle les francs-maçons ont le naturalisme pour doctrine. Donc, ils veulent faire cadrer les récits avec leur "doctrine".
Je n'ai évidemment pas mis en jeu la responsabilité "des juifs", ni celle des protestants sachant très bien qu'en écrivant ce que j'écris je suis avec la plupart des juifs et avec certains protestants. Donc avant de me critiquer, lisez-moi.
Le culte des juifs pour Moïse et pour le Pentateuque est connu. Je le partage avec eux.
Je prends acte de ce que vous venez de préciser. Reste que les francs-maçons n'ont rien à voir avec le fait que certains documents ont "Mer Rouge", d'autres "Mer des Roseaux".
Cette divergence mérite certainement examen. Mais cet examen n'implique pas nécessairement d'avoir à impliquer les francs-maçons.
J'ajoute que nous sommes en matière de foi. La foi, c'est aussi la confiance (ici confiance dans le récit traditionnel que je remercie monsieur Daoudal de défendre). Ce ne sont pas les affirmations gratuites ou invérifiables des naturalistes qui pourront changer ma foi. C'est ma liberté religieuse qui est en cause.
Dans leur activité professionnelle journalière, les géologues, les zoologues, les généticiens passent leur temps à avancer des "affirmations gratuites ou invérifiables". Est-ce plausible ? Dans quel but cette gigantesque fantasmagorie ? N'y a-t-il aucun étudiant génial pour percer à jour cette mascarade ?
En est-il de même des physiciens ? Des astronomes ? Doit-on s'en tenir à la lettre de la Genèse pour comprendre l'univers matériel ?
Si la Genèse ignore l'évolution des espèces, elle ignore aussi l'existence du Système solaire. Faudra-t-il donc s'attacher fermement aux conceptions astronomiques de l'Orient ancien afin de préserver sa "foi" ?
La Bible est-elle un traité de sciences ?
Est-il indispensable de croire que Mathusalem a vécu 969 ans pour être un bon chrétien ?
Merci de ne pas vous annexer les travaux des géologues, des zoologues et des généticiens. Nous sommes, vous et moi, sur ce point parfaitement égaux.
La génétique au secours de Darwin ? J'en doute fort.
D'une part les géologues (et autres scientifiques) ne sont pas infaillibles. À l'été 2015 dans ma région les géologues ont prédit un glissement de terrain catastrophique spectaculaire et imminent. On l'attend toujours... Il est curieux que des gens qui ne sont capables de nous décrire ce qui se passe sous nos yeux aient la prétention de nous décrire des événements vieux de milliers d'années sans aucune expérience ne soit possible.
La Bible n'est pas un livre décrivant les résultats de la science expérimentale, mais un livre (entre autre) d'histoire. Nous ne traitons pas de science expérimentale, mais d'histoire.
En histoire nous sommes obligés de faire confiance à des récits.
Personne ne peut sortir de là.
Je suis d'accord avec monsieur Daoudal, Je crois que la vie humaine fut raccourcie par Dieu après la mort d'Abraham...
Rien ne m'empêche de croire que les patriarches vécurent plusieurs siècles.
Comment Dauphin propose-t-il de rendre compte de la variété des organismes fossilisés en fonction des strates d'âges géologiques différents ?
Uniquement comme exemples de variations intraspécifiques ?
Création selon son espèce. Chaque espèce créée avec ses caractéristiques propres. Création parfaite, absence de mort, maladie, souffrance. La Chute: mort, maladies, souffrances, haine,
Strates: conséquence du Déluge universel et bouleversements topographiques induits et pas petite inondation locale mésopotamienne chère aux exégètes ayant perdu la foi en la Révélation.
Reportez vous donc aux références déjà citées sur ce blog. Vous n'avez pas le temps de lire?
Yves Daoudal pense infirmer l'évolution des espèces à partir de l'histoire de la découverte du cœlacanthe. C'est un peu réduit. A-t-il d'autres arguments ?
Oui. L'archéoptérix. L'homme de Piltdown...
L'homme de Néandertal qui ressemblait tellement à un singe et qui finit par nous ressembler de façon troublante...
Ouarf.
Il y a des milliers de fossiles d'espèces différentes dans les couches stratigraphiques qui sont identiques à l'espèce contemporaine. Le cœlacanthe est le plus connu. Les évolutionnistes restent muets sur cette "anomalie" de l'évolution. Une seule objection non résolue met par terre une hypothèse. Répondre que ces espèces n'ont pas évolué parce que l'environnement ne se prêtait pas à l'évolution de celles-ci n'est pas une réponse scientifique.
Tapez Dominique Tassot ou Kolbe center, ou cep.org dans un moteur de recherche et lisez un peu.
d'après les dernières théories sur la question du Néanderthal,, il y aurait eu des croisements entre hommes préhistoriques et nous serions aussi ses descendants; les seuls humains qui n'auraient pas de gênes provenant de lui seraient les noirs d'Afrique, qui seraient donc les seuls homines sapientes pur sang
d'après les dernières théories sur la question du Néanderthal,, il y aurait eu des croisements entre hommes préhistoriques et nous serions aussi ses descendants; les seuls humains qui n'auraient pas de gênes provenant de lui seraient les noirs d'Afrique, qui seraient donc les seuls homines sapientes pur sang
d'après les dernières théories sur la question du Néanderthal,, il y aurait eu des croisements entre hommes préhistoriques et nous serions aussi ses descendants; les seuls humains qui n'auraient pas de gênes provenant de lui seraient les noirs d'Afrique, qui seraient donc les seuls homines sapientes pur sang
Une suggestion en faveur de "Mer Rouge" :
http://www.bibleinterp.com/opeds/hum358018.shtml
Interprétation symbolique dans la perspective de la Mer du bout du monde :
http://cojs.org/red_sea_or_reed_sea-_bernard_f-_batto-_bar_10-04-_jul-aug_1984/
Merci pour les diverses réactions à mes derniers commentaires.
Je réponds d'abord à Yves Daoudal et à Eric sur sup / souph.
On voudra bien excuser le jargon technique, mais puisqu'on se récrie devant la transcription, il faut bien que je me justifie.
Il n'y a pas lieu de se scandaliser pour "sup"., qui n'est en rien une "rupture de tradition évidemment voulue". Au passage, pourquoi diable constamment soupçonner ses interlocuteurs de sombres desseins ?
C'est même, paradoxalement, une transcription bien plus traditionnelle que "souph" !
En effet, c'est une translittération phonologique (quoique laxiste pour la voyelle), alors que "suph" ou "suf" est une translittération phonétique, et que "souph" est une variante francisée de cette dernière. J'aurais dû être plus rigoureux et écrire sūp. J'aurais aussi bien pu écrire suph, ou souph, ce n'est pas très important.
D'une manière générale, à ma connaissance, les écritures alphabétiques (au sens usuel) ou les "abjads" notent totalement ou partiellement les phonèmes et non les phones, ou réalisations phonétiques contextuelles.
L'écriture hébraïque ancienne non diacritisèe, soit originelle (paléo-hébraïque), soit l'hébreu carré dérivé de l'écriture de l'araméen d'empire, se conforme à cette norme. Ce n'est qu'ultérieurement que, par minutie maximale pour garantir une prononciation canonique, les diacritiques divers ont été insérés.
Concernant spécifiquement les deux séries des "begad kefat", l'analyse usuelle est que les spirantes sont des réalisations contextuelles (allophones) des phonèmes /p, b, t, d, k, g/, autrement réalisés comme occlusives.
Ainsi /p/ est réalisé comme spirante en position post-vocalique, comme justement dans. סוף /sup/ [suf] (peut-être anciennement une bilabiale [ɸ]). Comme ceci est automatique, prévisible, on n'est pas tenu de le noter. Et c'est bien pourquoi les anciens ne le notaient pas.
Ce n'est pas pour souph que je parlais de rupture de tradition mais pour Séphora. Tout le monde a toujours appelé la femme de Moïse Sephora, comme en témoignent la Vulgate et la Septante. Et tout-à-coup on découvre dans la Bible une Çippora. C'est tout simplement absurde.
J'ai bien noté les réponses d'Yves Daoudal, de Denis Merlin, de Dauphin sur les patriarches antédiluviens, sur le Déluge universel, sur les fossiles et la stratigraphie.
La question que je me pose à nouveau est celle-ci. Comment se fait-il que certains, dont mes aimables interlocuteurs, se focalisent sur les questions de géologie, de paléontologie, d'évolution, et pas sur d'autres ?
La Bible contient des passages qui expriment des conceptions géographiques, géodésiques et astronomiques caractéristiques de l'idée que les anciens se faisaient en Mésopotamie, Syrie et Levant. Je saisis bien que ces conceptions sont moins porteuses d'implications sur la vision de l'être humain que ne les sont les conceptions sur les espèces, la longévité humaine, etc. Mais si on tient à interpréter la Bible littéralement dans un cas, pourquoi pas dans l'autre ?
Pourquoi ne pas s'attacher à la conviction que la Terre est un disque plat ?
Je ne saisis pas la raison de cette différence de traitement.
On le voit, sur ces affaires, est en jeu toute une conception de l'inspiration. L'inspiration ressemble-t-elle au "tanzīl", à la "descente" des sourates telles quelles sur Mahomet ? Et la conception de l'interprétation. Devons-nous procéder à une interprétation littérale de la Bible ? Pour tous les passages sans exceptions. On ne répondra pas à ces interrogations sur un blog, mais c'est finalement ce dont il s'agit.
La Bible affirme que la terre est un disque plat ? Où avez-vous lu cela ?
+1 Denis M,
Proverbe 8:31 : "Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme."
Au contraire donc : la Bible affirme que la terre est un globe.
Ailleurs elle parle de cercle. Bref, la Bible dit bien que la terre est ronde... Faut arrêter avec ces hoax qui ne cherchent qu'à décrédibiliser la Bible... et finalement Dieu.
Par contre, le nombre de passages qui d"molissent l'évolution pas gd monde en parle :
-Sagesse 2,23-24 :
« Or, Dieu a créé l'homme pour une existence impérissable, il a fait de lui une image de ce qu'il est en lui-même. La mort est entrée dans le monde par la jalousie du démon, et ceux qui se rangent dans son parti en font l'expérience. »
- Timothée 1,4 : « (…) je t’ai recommandé de rester à Ephèse, pour interdire à certains de dévier dans leur enseignement ou de s’attacher à des récits mythologiques et à des généalogies interminables : cela mène à des recherches sans fin, plutôt qu’au dessein de Dieu qui est affaire de foi »
- 2ème lettre de St Pierre, 2,5-6 :
"Il n'a pas non plus épargné le vieux monde mais quand il a fait venir le déluge sur le monde des impies,il a protégé huit survivants, dont Noé qui proclamait ce qui est juste"
Gloire à Dieu au plus haut des Cieux !
Je ne crois pas non plus que selon la Bible la terre fût plate. C'est une interprétation indue de propos poétiques (Dieu trace un cercle sur la face de l'abîme), ou de propos qui sont toujours les nôtres, par exemple sur "les extrémités de la terre", ou le soleil qui se couche.
Un indice: saint Grégoire de Nysse, dans son commentaire du Cantique des cantiques, dit à un moment que le soleil n'éclaire que ceux qui sont du côté du soleil, et que ceux qui au même moment sont de l'autre côté de la terre sont dans l'obscurité. Il le dit en passant, pour illustrer son propos, comme une évidence. Il n'ajoute pas: "contrairement à ce que croyaient les anciens, ou les Hébreux".
Quiconque navigue voit la mer autour de lui comme un grand cercle. Plusieurs centaines de kilomètres plus loin, il voit toujours le même cercle: s'il n'a pas avancé d'un poil vers le bout de la terre, c'est donc que la terre est sphérique. La propension de nos contemporains à prendre les anciens pour des demeurés est tragique.
Où avez vous lu dans la bible que la terre est un disque plat?
@Curmudgeon
Des réponses à vos questions, récemment, ici :
http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2016/09/02/adam-et-la-tob-5843060.html#article-comments
Suivant votre suggestion, j'ai lu les nombreux commentaires sous ce billet.
Les plus raisonnables me semblent être ceux de Catho1728.
L'obsession anti-évolution, le désir d'interpréter la Bible constamment de façon littérale, me semblent en revanche des impasses.
A cette occasion, j'ai eu la surprise de découvrir les élucubrations de Fernand Crombette, invoqué ici ou là. Yves Daoudal à la sagesse de renvoyer Crombette à son habitat, le monde des fadas. Ce malheureux Crombette, entre autres stupidités, soutient que la Bible a été rédigée en copte ! Et il ajoute que le copte était une langue "monosyllabique". Misère ! S'est-il seulement donné la peine d'ouvrir une grammaire de copte ?
Il y a des limites à la niaiserie.
@Curmudgeon
Eratosthène (276-194 av JC) calculait déjà la circonférence de la terre. Si la terre avait été un disque plat il aurait eu du mal à appliquer sa méthode. Les corrections de calendrier égyptien du 3 millénaire av JC impliquaient la rotondité de la terre (observation du lever héliaque de Sirius, étoiles décans, etc Lors des éclipses de lune, si la terre avait été un disque plat son ombre aurait été rectiligne (quand elle se serait présentée sur la tranche entre le soleil et la lune ou ellipsoïdale (de travers) ou circulaire (de face). Or cette ombre est toujours circulaire et les anciens très observateurs avaient de plus les connaissances transmises par Adam à ses descendants.
Le dictionnaire d'apologétique de la foi catholique de d'Alès (par exemple ed de 1924) traitait de toutes ces objections et bobards qui encombrent la cervelle des athées, scientistes et anti-cléricaux: "terre plate", "âme de la femme" etc...Aujourd'hui plus personne ne le lit et gobe les bobards les plus ineptes. Dommage!
Sur la question de l'image de la Terre dans la Bible, ceci.
(1) Dans l'examen de la signification des passages des textes, le principe de base élémentaire consiste à se reporter au texte original.
Par exemple, si je suis Coréen et que je veux savoir précisément ce que Molière a écrit à tel endroit de telle pièce, je n'examinerai pas une traduction coréenne faite sur une traduction anglaise de Molière, mais directement le texte de Molière.
(2) Application.
Dans son commentaire plus haut, Paul cite Proverbes 8:31 : "Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme."
Il pense ainsi prouver que l'auteur savait que la Terre est un globe.
Il n'en est rien.
Cette traduction semble être celle de Louis Segond. Segond travaillait bien sûr directement à partir de l'hébreu, mais il avait un certain souci stylistique qui pouvait le conduire à des accommodements. On a l'impression qu'ici il s'est inspiré de la Vulgate. En effet celle-ci donne "ludens In orbe terrarum".
(3) Mais que donne l'hébreu que Saint Jérôme a ainsi rendu par "orbis terrarum" ?
C'est :
בְּתֵבֵל אַרְצוֹ
Ce que Segond traduit par "globe", c'est "tevel". Ce mot désigne la Terre, le monde, la Terre habitée, et ne contient absolument aucune implication de sphéricité.
Saint Jérôme vivait au IVe-Ve siècles. C'était un homme instruit. Il est pratiquement certain que, bénéficiant de la science grecque de son temps, il savait que la Terre est un globe. Il a cru judicieux de traduire "tevel 'artso" (la partie habitée de sa Terre) par "orbis terrarum". Cette décision de traducteur (défendable quoique "infidèle") montre d'ailleurs comment une traduction est dépendante des circonstances.
(4) Comparaison avec quelques autres traductions :
La Septante a τὴν οἰκουμένην. "Oikoumenēn" veut dire "partie habitée de la Terre". Ce terme n'implique en rien la rotondité. Détails dans Liddell-Scott.
La traduction de Luther (1534) donne : "und spielte auf Erdbode (sol)".
La vénérable Bible anglaise de 1611 (King James Version), notoirement proche de l'original hébraïque, donne "Rejoicing in the habitable part of his earth".
Chose notable, quand Lemaître de Sacy traduit sur la Vulgate, la sphéricité contenue dans l'expression latine de Jérôme disparaît, et on revient à l'hébreu, mais tronqué : "me jouant dans le monde".
(5) Le livre de la Genèse est peu précis quant aux détails de la cosmographie. Il n'y est pas dit expressis verbis que la Terre est plate. Mais les descriptions semblent peu compatibles avec la rotondité de la Terre.
Les peuples anciens ayant donné des textes spécifiques adhéraient à la théorie de la Terre plate : monde mésopotamien (Sumériens et Assyro-Babyloniens), égyptien, grec ancien (Homère, etc). Mais probablement pas Thalès, quoiqu'en dise Aristote dans le De Caelo :
http://www.iep.utm.edu/thales/
Est-il plausible que, seuls dans cet environnement, les Hébreux aient pu parvenir à l'idée de la rotondité de la Terre ? L'onus probandi repose sur celui qui le soutiendrait.
Voir par exemple Seely :
http://www.thedivinecouncil.com/seelyseas.pdf
La Bible du rabbinat aussi traduit par "globe". Et on ne peut pas l'accuser de ne pas connaître l'hébreu.
Ce n'est pas saint Jérôme qui a traduit par "orbis". C'était déjà la traduction latine... du grec. Notamment des psaumes (17 fois). Et il est notable que lorsque saint Jérôme a traduit les psaumes de l'hébreu, lui aussi a mis "orbis", comme il a mis "orbis" dans les autres livres.
Il se trouve qu'il n'y a pas, me semble-t-il, de mot hébreu dans la Bible qui dise "globe" ou "sphère". Je pense qu'il faut avoir un peu d'humilité et ne pas croire que les spécialistes actuels connaissent mieux l'hébreu, le grec et le latin que les anciens qui parlaient l'hébreu, le grec et le latin, et savaient ce que les mots voulaient dire à leur époque. Donc que "tevel" (et pourquoi pas vous n'écrivez pas tebel ici? ça aussi c'est mystérieux) voulait dire éventuellement "globe terrestre" pour les rabbins d'il y a deux millénaires... comme pour les rabbins de 1899...
A Yves Daoudal :
J'avais à peine cliqué que je voyais ma transcription "tevel" et non "tebel". Je ne me suis pas assez bien relu. Je vous en donne acte.
La Bible du Rabbinat a "globe" pour la même raison vraisemblable que j'ai alléguée. Nous savons, comme Jérôme savait, que la Terre est un globe. Il n'est donc pas déraisonnable pour le traducteur qui n'exige pas de lui-même une adhésion maximale à la lettre de l'hébreu, de se donner la liberté de traduire par "globe".
Les traducteurs de la Septante, tous ou certains, pouvaient parfaitement connaître la cosmographie grecque. Pourtant, dans Proverbes 8:13, ils ont choisi un mot qui n'implique aucune rotondité. C'est donc un choix différent de celui de Jérôme.
Vous dites : "Je pense qu'il faut avoir un peu d'humilité et ne pas croire que les spécialistes actuels connaissent mieux l'hébreu, le grec et le latin que les anciens qui parlaient l'hébreu, le grec et le latin, et savaient ce que les mots voulaient dire à leur époque". Bien sûr qu'il faut être humble, mais il convient aussi (peut-être) de se garder d'accuser d'orgueil tout interlocuteur qui n'est pas exactement d'accord. Sinon, trappe diabolique, on met l'interlocuteur dans la position délicate d'avoir à défendre sa vertu, et ce faisant, d'alimenter encore plus l'accusation d'orgueil.
La traduction du rabbinat américain, 1917 (Jewish Publication Society Tanakh) donne, de façon un peu compactée : "Playing in His habitable earth".
Je n'ai aucune raison de soupçonner que ces rabbins américains connaissaient moins bien l'hébreu que les rabbins français.
Paul dit que la Bible parle de "cercle", et en conclut que cela désigne une sphère. Un minimum de prudence s'impose. Il est exact que Isaïe 40:22 mentionne "le cercle de la Terre". Mais un cercle n'est pas une sphère.
Explications ici :
http://www.crivoice.org/circle.html
Voir aussi, encore plus développé :
http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2001/PSCF9-01Schneider.html
j'ai reçu un commentaire qui ne s'adressait manifestement pas à moi, bien qu'il ait comùmencé en me parlant de mes suggestions
j'ai déjà dit, sans avoir de réponse, que cette discussion avait un curieux air d'intemporalité puisqu'aujourd'hui, d'après les dernières théories en cours, le problème n'est plus de savoir où sont passés les Hébreux, mais si ils sont passés
je me demande de toute façon si tous les gens qui interviennent sont bien surs de comprendre le grec tel qu'il était parlé et compris à Alexandrie deux siècles avant notre ère
j'ai pu constater ici même que le français, maintenant, et malgré les moyens modernes, n'est pas toujours compris de la même façon aux quatre coins de la France
@Curmudgeon :
On en revient à votre assertion de départ auquel on attend tjrs une réponse :
"Où avez vous lu dans la bible que la terre est un disque plat?"
Nous sommes plusieurs à ne pas croire en la THEORIE de l'évolution. Cela vous dérange. Mais désolé : vos "arguments" et votre mépris pour certains me laissent de marbre. Vous balancez que la Bible parle de terre plate... on attend tjrs votre argumentation... Visiblement, vous recyclez un hoax...
Bonne route !
Théofrède dit : "je me demande de toute façon si tous les gens qui interviennent sont bien surs de comprendre le grec tel qu'il était parlé et compris à Alexandrie deux siècles avant notre ère".
Oui. Mais que faut-il en tirer ?
Est-ce que, dans ces conditions, personne ne peut se hasarder à dire quoi que ce soit sur l'ancien français, le vieil anglais, le sanskrit, le latin, le grec ancien, l'hébreu biblique, l'araméen, l'égyptien, le hittite, le vieux-perse, le vieux haut-allemand, etc , etc., etc.
S'il en était ainsi, il faudrait prendre le parti de se taire à tout jamais sur une infinité de sujets. Et commencer par ne rien dire sur la Bible.
Et ne même pas oser lire la Bible, puisqu'on ne serait sûr de rien.
je posais simplement une question
il aurait mieux valu que vous teniez compte également de ce que je disais après
toute cette abondante discussion porte sur un point mineur qui ne le mérite sans doute pas, et j'ai suffisamment bourlingué à travers la France pour savoir que d'une région à l'autre les mêmes mots ne signifient pas forcément la même chose; il m'arrivait même de ne pas toujours comprendre exactement une de mes grand'mères dont le français d'Auvergne divergeait quelquefois de celui que j'avais appris chez l'autre
cela n'interdit pas de chercher à comprendre ce que dit un texte ancien, mais il faut peut-être aussi quelquefois faire la part des choses et reconnaitre qu'on n'est pas omniscient
je continue d'ailleurs toujours à m'étonner que vous vous disputiez sur une simple question d'itinéraire alors que la thèse à la mode est qu'il n'y a pas eu d'exode
Vous employez toujours les mêmes procédés pour discréditer la croyance en la Bible.
Ici vous prenez "cercle" pour "sphère". Le terme "orbe" désignait d'abord un astre sphérique, puis par extension tout cercle (selon le Trésor de la langue française). Il suffit de prendre la deuxième acception pour discréditer le texte de la Bible. Et ainsi on discute à l'infini sur des détails, dans le seul but de discréditer une croyance (car nous n'avons pas l'évidence rationnelle de la vérité biblique. Nous y croyons. Nous croyons d'ailleurs encore plus à l'Église qui nous donne l'interprétation authentique de la Bible et aussi peut nous laisser libres d'interpréter certains passages)
Mais si les Anciens avaient cru et écrit dans les textes sacrés que la terre était un disque la découverte que la terre était une sphère aurait donné lieu à des discussions sans fin dont les anti-Bibles nous rebattraient les oreilles encore aujourd'hui.
Vos textes ne démontrent finalement qu'une chose: vous n'auriez pas besoin d'utiliser des procédés embrouillés si la Bible était évidemment fausse. Contre un texte manifestement faux, on ne va pas discutailler pendant des heures.
Jésus-Christ, notre Seigneur nous a donné une façon simple de juger: vous reconnaîtrez un arbre à ses fruits. Ceux qui croient au récit de la Genèse et à la Bible en général font-ils du mal ? Y a-t-il de mauvais fruits à lire la Bible ? Je vous laisse répondre.
Car en définitive c'est de liberté qu'il s'agit. Nous avons la liberté de croire. Et nous croyons dans la mesure où notre croyance n'est pas absurde est compossible avec la raison universelle de l'homme et ne nous entraîne pas à agir contre la morale universelle.
Car en définitive en histoire, pour la plupart de nos données, nous croyons.
Nous, nous croyons en la Bible non pas arbitrairement, mais parce que nous avons des témoins valables et des motifs extrinsèques de croyance corroborés par une tradition multi-milénaire. C'est notre liberté.
C'est ce qu'explique, mieux que moi, monsieur Daoudal lorsqu'il fait observer que des écrivains sans autorité arrivent au XXe siècle et bouleversent arbitrairement nos croyances par des affirmations originales par rapport à une tradition très ancienne. Ces affirmations, d'autre part, sont arbitraires. Par ce biais, il tentent d'altérer notre liberté multi-millénaire de croire.
A Denis Merlin :
Je n'utilise aucun "procédé" "embrouillé" pour "discréditer la croyance en la Bible". Vous vous formez de mes intentions ultimes l'image la plus malveillante qui soit, et cela, veuillez le noter, sans rien savoir sur moi.
Je lis avec attention ce qui est écrit dans les documents. Puis ce que disent des gens qui ont passé leur vie à étudier ces textes avec une connaissance poussée des langues concernées.
Vous dites ceci : "Ici vous prenez "cercle" pour "sphère". Le terme "orbe" désignait d'abord un astre sphérique, puis par extension tout cercle (selon le Trésor de la langue française)."
Sur "orbe", je ne suis pas sûr de bien saisir ce que vous voulez dire. J'ai cité la traduction de la Vulgate pour Proverbes 8:31, où Jérôme emploie "orbis terrarum". Ce terme désigne la Terre comme globe, certes. J'ai expliqué pourquoi c'est une traduction libre. Ni la Bible hébraïque ni la traduction de là Septante n'utilisent de mot impliquant la sphéricité de la Terre.
En latin, "orbis" désigne d'abord un cercle, puis secondairement un globe. Voir Gaffiot.
Votre citation du TLF est hors de propos : on ne règle pas la question du sens d'un mot latin ou grec ou hébreu en alléguant le sens qu'une certaine traduction présente... en français.
Je rappelle la question que j'ai soulevée.
J'ai observé que les mêmes lecteurs qui, adhérant à une interprétation littérale de la Bible, se refusaient à admettre l'évolution des espèces, ne se croyaient pas obligés d'adhérer à la cosmographie des livres anciens de la Bible.
On m'a alors rétorqué que je faisais fausse route, que les auteurs de la Bible savaient que la Terre est sphérique.
J'ai ensuite présenté les données textuelles et culturelles qui rendent cette hypothèse très improbable.
La question de fond derrière tout ça est : à quoi sert la Bible ? De quoi parle-t-elle ? Devons-nous en faire intégralement une lecture littérale ?
Devons-nous tenir mordicus que, sur des questions d'ordre scientifique, les anciens avaient nécessairement raison ?
Pourquoi se mettre soi-même dans ce qui ne peut être autre chose qu'une impasse ?
Prenons un autre exemple. En 1 Rois 7:23, le passage implique une valeur de pi égale à 3. Or, un bon millier d'années auparavant, une tablette babylonienne donne 3,125, tandis que le Papyrus Rhind donne 3,1605, valeurs nettement supérieures à la valeur biblique. Les commentateurs sarcastiques qui observent la dévotion littéraliste de certains chrétiens envers la Bible trouvent là matière à des moqueries inévitables sur les faibles connaissances mathématiques de Dieu.
Il y a peu d'aiguillons plus efficaces pour favoriser l'apostasie et le mépris du christianisme que certaines formes d'interprétation de la Bibie.
Celle-là je ne la connaissais pas. Mais ce sont ces sarcastiques qui sont grotesques. Bien évidemment que si le diamètre de la "mer" fait 10 coudées, le tour fait 30 coudées. Il aurait fallu mettre 31,14159 etc., jusqu'à quelle décimale, pour que vous trouviez le texte correct ? Ou tant de pouces, de demi-pouces, de quarts de pouce, de huitièmes de pouce... C'est complètement ridicule.
@Curmudgeon
Finalement... Jésus il a existé ou pas ?
Si j'utilise votre dialectique, j'ai franchement l'impression que vous voulez trouver à tout prix des preuves que la Bible se plante... Quelle est la finalité de tt cela ? Faire moderne et ainsi espérer ramener des brebis au bercail ? Vouloir faire coller la Foi à la Science, est en soi loin d'être très original et s'appelle du concordisme. Après, tout dépend de ce que l'on préfère tordre : la Foi... ou la Science ?
Mais je vous sens assez loin de "Fides et Ratio"...
« La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. »
JP II
Etes-vous catholique ?
"Devons-nous tenir mordicus que, sur des questions d'ordre scientifique, les anciens avaient nécessairement raison ? "
Ni vous ni moi avons raison, ni les anciens, ni les modernes, c'est Dieu qui a raison. Et ceux qui adhérent et qui croient à Sa Révélation. Avez-vous entendu parler de l'inerrance biblique? Pensez-vous que Dieu ait pu laisser se propager une Révélation qui serait un tissu de bobards? Et qu'Il ait laissé ce petit génie d'homme moderne le soin de découvrir la vérité? Alors que le petit génie d'homme moderne ne fait que montrer son ignorance crasse de l'histoire humaine?
@Curmudgeon (je trouve votre pseudo bien choisi)
En effet Yves Daoudal a raison. Et je doute que la "mer de bronze" ait été parfaitement circulaire. De plus la mesure de la circonférence avec une cordelette justifie une erreur de... 3% (ce qui est très faible). Ceux qui coulaient le bronze de cette dimension se foutaient d'obtenir un cercle parfait. Pinailler sur les décimales dans la Bible est bien caractéristique de l'esprit moderne: faux et mesquin. Sur les milliers de pages de la Bible, ils trouvent tellement peu "d'erreurs" qu'ils doivent prendre un microscope. Quand les "erreurs" ne sont pas le résultat de leur ignorance ou de leurs préjugés.
Avez vous étudié la rumination du lièvre? Et du daman?
Ce débat est intéressant, car il montre la défiance des modernes pour la Révélation.
@ Curmudgéon: la Bible ne traite pas de science expérimentale, mais d'histoire (entre autre).
@ Curmudgeon
Vous feriez bien de relire a minima Saint Thomas d'Aquin, Ia, q1., a.10.
QUESTION I — LA DOCTRINE SACRÉE. QU’EST-ELLE ? A QUOI S’ÉTEND-ELLE ?
Article 10 — Est-ce que la “ lettre ” de l’Écriture sainte peut revêtir plusieurs sens ?
http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/sommes/1sommetheologique1apars.htm
Ainsi que Pie XII qui explique dans Divino afflante spiritu que le sens littéral tient compte du genre littéraire du livre!
http://w2.vatican.va/content/pius-xii/fr/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_30091943_divino-afflante-spiritu.html
Dire que le sens littéral tient compte du genre littéraire est une évidence grammaticale qui est trop souvent oubliée...
Quant au sens littéral lui-même, Saint Albert le Grand expose les quatre degrés d'analyse qui peuvent s'y appliquer.
Ces textes se trouvent sur internet, mais ils ne sont qu'en latin.
Se rapporter à sa logique, son "Peri hermenieas" notamment.
Il va de soi que pour un chrétien le sens littéral n'est pas le plus important des quatre, quoiqu'il soit celui sans lequel les trois autres (moral, anagogique et allégorique) ne peuvent exister.
Le plus important pour un chrétien est bien l'allégorique, celui qui s'applique à la personne du Christ ou à son Église.
Bien à vous,
Luc
Pour moi qui suis chrétien le sens littéral de l'histoire racontée est fondamental. Il y eut un homme, Adam que Dieu forma de la terre. Dieu lui donna une compagne qui fut tirée de lui. C'est notre père à tous. Elle est notre mère à tous. Il y eut un déluge dont seule la famille de Noë réchappa. Il y eut Goliath qui avait une taille de 3 m de haut environ et que David, 15 ans, défit au moyen d'une pierre jaillie de sa fronde. Etc.
Pour moi cette foi dans le sens littéral est fondamentale, Elle explique ma présence au monde et celles de mes frères et sœurs. Elle me fait comprendre que l'humanité est un bloc. Certes, les sens moraux et allégoriques dérivés du récit bien qu'accessoires, sont fort éclairants. Je n'impose cette croyance au sens littéral à personne, mais mon esprit s'y repose et j'en suis heureux. En cette matière je suis en compagnie de tous ceux qui y croient qu'ils soient catholiques ou non.
Oui je connais l'idée que la Bible revêt différents sens.
Concernant l'évolution, les réactions d'Yves Daoudal et de Merlin ne convainquent pas. Bien sûr que les géologues "ne sont pas infaillibles". Un géologue peut prévoir un glissement de terrain qui ne se produit pas. On voit mal comment ceci fait s' effondrer la géologie qu'on enseigne dans les universités. Il n'y en a aucun qui table sur le Déluge universel.
La forgerie de l'homme de Piltdown est connue. Donc toute la paléontologie s'écroule ?
Je ne saisis pas l'allusion à l'archéoptéryx.
Si Galilée se trompe en adhérant mordicus à la théorie des orbites circulaires contre led ellipses de Kepler, il s'ensuit que l'astronomie n'est globalement pas fiable ?
J'avoue ne pas comprendre ce genre d'argument de suspicion généralisée.
Dauphin me parle d'Eratosthène. Mais ça ne constitue en rien un argument en faveur de l'idée selon laquelle, à date ancienne, les Hébreux savaient que la Terre est sphérique.
D'après ce que nous pouvons savoir, l'idée de la sphéricité de la Terre est apparue chez les Grecs au cours du Ve siècle, et semble-t-il dans les milieux pythagoriciens. Le premier auteur chez qui la chose est nette serait Philolaos de Crotone. Pour lui tous les astres étaient sphériques. La Terre décrit un cercle autour d'un feu central qui n'est pas le Soleil, et la Terre tourne sur elle-même. Cet ancien a influencé Copernic. La théorie héliocentrique est acquise chez Aristarque et chez Séleucos de Séleucie, mais pas chez Aristote.
Dauphin avance que les Egyptiens du troisième millénaire connaissaient la sphéricité de la Terre. Si c'était le cas, le fait serait tellement inattendu que les égyptologues se seraient fait un devoir de nous en informer.
Paul m'accuse d'être concordiste, ce qui est incompréhensible au vu de ce que je dis. Il voit dans mes propos du "mépris". Il n'en est rien. Il pense que je recycle toujours les mêmes fadaises sur les conceptions cosmographiques de la Bible. J'ai pourtant donné les URL de documents longs en anglais qui rassemblent les données sur la question. Il serait peu économique de répéter ce qu'ils exposent de façon circonstanciée. Ils méritent d'être lus.
Denis Merlin dit que la Bible parle d'histoire. C'est en effet vrai, au moins en partie. Dans ces conditions, il n'y a pas lieu de se fixer sur les éléments ressortissant du domaine des sciences pour se forcer à affirmer que les auteurs des textes bibliques possédaient un savoir scientifique improbable.
Je ne vois d'ailleurs toujours pas quel est l'enjeu ici.
Dauphin demande si j'ai entendu parler de l'inerrrance biblique. Certes oui. Mais cette inerrance concerne-t-elle des éléments d'astronomie, de géologie, de paléontologie, de préhistoire, de biologie, de géographie ?
Denis Merlin semble considérer qu'un bon catholique doit obligatoirement être sûr que Goliath avait dans les 3 m de haut. On voit ici à quelles extrémités une telle lecture de la Bible peut pousser en 2016. Si on a pu croire jadis qu'il y avait eu des géants de 3 m de haut (et que dire des Nephilim ?) je ne trouve pas les anciens ridicules du tout. Mais que penser si nous, nous adhérons aujourd'hui à ces conceptions ?
Yves Daoudal se moque de ce que je tienne ce genre de conceptions comme favorisant puissamment le dédain envers le christianisme, et la sortie du christianisme. Ne voit-il pas les dégâts énormes que ces idées ont causés depuis le XIXe siècle ? Ne constate-t-il pas que les milieux "créationnistes" (le mot est mal conçu, mais est entré dans l'usage) de certains courants américains, d'ailleurs surtout protestants, contribuent à déconsidérer le christianisme ?
Je n'écris guère pour convaincre mes interlocuteurs, qui croient bien faire, certes, mais qui infligent un tort considérable à la cause qui leur est chère. J'écris plutôt pour des lecteurs silencieux qui observeraient ce débat infructueux.
@Curmudgeon.
ce qui est dramatique, ce n'est pas de discutailler sur les quelques "difficultés" dans les Ecritures, c'est plutôt l'état d'esprit malsain de doute systématique qui recherche dans les Ecritures des failles imaginaires, des erreurs supposées. Le but étant de prouver que les Ecritures sont des inventions humaines et qu'elles n'ont pas Dieu pour auteur. Cet esprit de dénigrement systématique fait feu de tout bois malgré les cuisants démentis (existence prouvée des Hittites, le lièvre est réellement un ruminant, preuves universelles du Déluge dans toutes les civilisations et dans le relief de la planète, fossiles humains et de dinosaures trouvés dans les mêmes strates, fossiles de géants etc...). Ils filtrent le moucheron pour avaler le chameau. Yves Douadal a raison d'épingler les prétentions orgueilleuses des exégètes sur la moindre difficulté rencontrée. D'ailleurs très peu nombreuses au regard des milliers de pages des Ecritures. Et cette focalisation permanente et maladive sur les interprétations non orthodoxes qui donnent à leurs auteurs un "aura" d'original, moderne, novateur alors qu'il suffit d'attendre quelques mois pour que ces nouveautés reçoivent un démenti cinglant.
Et vous-même Curmudgeon vous prêtez un crédit bien imprudent à des informations qui ne sont que des interprétations des faits observés. Vous ignorez par exemple que les archéologues ont trouvé des centaines de squelettes de géants de plus de 3m . Il y est fait peu de publicité car cela donnerait raison à la Bible, et ça plutôt crever! Aujourd'hui, il y a des personnes parfaitement proportionnées qui mesurent 2, 5 à 3 m, sans que personne ne mette en doute leur existence. Pourtant (quasi-)personne n'en parle.
Dire que nous portons un tort considérable à la cause que nous défendons est un jugement pour le moins téméraire. Vous qui êtes fana d'URL qui vont dans votre sens pourquoi ne consultez-vous pas des liens qui s'opposent à vos convictions? Je passe mon temps à consulter des liens qui s'opposent à mes convictions et on peut reprocher à tous ces URL de faire les raisonnements circulaires habituels: "les anciens étaient moins évolués, donc les opinions de l'homme moderne prévalent", "l'évolution s'est produite, donc les fossiles dans les strates en sont une preuve", "il n'y a pas de fossiles de géants, parce que je n'ai jamais entendu en parler".
"j'ai trouvé un petit os commun à un petit mammifère et à la baleine, donc la baleine descend du petit mammifère et ce petit mammifère descend d'un poisson"
Le seul remède c'est que vous fassiez une RAZ des bobards qui vous encombrent. Cela demande du travail.
Le Christ a confié à l'Eglise, seule dépositaire de l'assistance expresse du St Esprit, l'interprétation des Ecritures. On a vu les dégâts du libre-examen. Je ne reproche pas aux fanatiques du libre-examen de prétendre que l'Eglise n'est pas de fondation divine, c'est de bonne guerre. Mais je ne supporte pas que des catholiques tombent dans le panneau (et de plus en plus depuis Vatican II qui met en doute l'inerrance biblique)
@Dauphin
si l'on en croit la foi musulmane, le Coran a Dieu pour auteur
en ce qui concerne la Bible, il a toujours été admis avant vous qu'elle avait été écrite par des hommes inspirés par Dieu; ce n'est pas tout à fait la même chose
vous devriez éviter de vous laisser gagner par l'influence de l'Islam
@Théofrède et Cudmurgeon
et bien lisez Pie XII, peu suspect d'être inspiré par l'islam. Ce n'est pas parce qu'une religion inspirée par Satan prétend quelque chose que l'Eglise devrait y renoncer.
début de citation
§3 "Puis, de notre temps, le Concile du Vatican, voulant réprouver de fausses doctrines sur l'inspiration, a déclaré que l'Eglise tient les Livres Saints pour sacrés et canoniques, " non parce que, œuvre de la seule industrie humaine, ils auraient été approuvés ensuite par son autorité, ni pour cette seule raison qu'ils contiendraient la vérité sans erreur, mais parce que, écrits sous l'inspiration du Saint-Esprit, ils ont Dieu pour auteur et ont été transmis comme tels à l'Eglise " (Sessio III cap. II, Ench. Bibl. n. 62). fin de citation
http://w2.vatican.va/content/pius-xii/fr/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_30091943_divino-afflante-spiritu.html
ou Léon XIII, , dans son Encyclique Providentissimus Deus du 18 novembre 1893,
@Paul, je n'ai jamais été évolutionniste, mais je connais des dizaines d'anciens évolutionnistes, tous scientifiques qui se demandent comment ils ont pu garder autant de temps des écailles sur les yeux. Ces anciens évolutionnistes ne sont JAMAIS conviés à des débats sur la question. Pourtant, ils connaissent les 2 sons de cloche, cela pourrai ête utile à certains... Je me réjouis de voir que vous savez écouter, évaluer et réfuter ce qui semble scientifique, mais n'est qu'une religion anti-chrétienne utilisant des procédés anti-scientifiques (l'absurde prétention que la "mico-évolution", variations dans une espèce est la preuve de la "macro-évolution, passage d'une espèce à une autre")
Je n'interviendrai plus sur cette note de la Mer Rouge. Ciao
@Dauphin
pourquoi répéter ce que j'ai dit, même sous la plume de Pie XII ?
j'ai bien dit que les livres de la Bible ont été écrits sous l'inspiration de Dieu, ,mais par des humains; autant que j'ai pu l'apprendre, Dieu respecte toujours la liberté qu'il a donné à l'homme, et nous pouvons d'ailleurs nous rendre compte, à la sortie de certains conclaves, que les cardinaux, inspirés par l'Esprit Saint, ont fait le plus grand usage de cette liberté;
en ce qui concerne la Bible, je n'ai jamais dit que ses livres trahissaient l'inspiration divine, j'ai simplement fait remarquer, contrairement à ce que racontait Dauphin, que ce n'était pas Dieu lui-même qui les avait écrits, alors que pour les musulmans il a bien écrit le Coran, sans qu'on sache très bien comment : c'est un sujet de discussion chez les "savants"
@théofrède
" ils ont Dieu pour auteur " Huitième ligne de la citation ci-dessus.
@Dauphin
d'abord, ne jamais croire ce que vous dites : vous annonciez votre départ de ce débat, auquel je n'ai d'ailleurs pas beaucoup participé, considérant qu'il y avait plus important de nos jours
ensuite, ne pas se contenter de cinq mots dans une citation de plusieurs lignes; ce n'est d'ailleurs pas à votre honneur ; Pie XII ne s'est jamais donné le ridicule de dire que Dieu avait écrit la Bible de sa main; c'est bon pour les commentateurs du Coran
je vous rappelle enfin que vous m'avez calomnié sur un sujet qui me tient à cœur : les béates du diocèse du Puy et que j'attends toujours vos explications, sans rien tronquer comme vous l'avez fait pour ce pauvre Pie XII
Vous êtes particulièrement "gonflé" d'affirmer que je prétends qu'un "bon catholique" doit obligatoirement confesser que Golitath avait une taille de 3 mètres. J'ai dit expressément que j'étais en compagnie de juifs et de protestants et que, d'ailleurs, je constatait la liberté de croyances. Inutile d'énoncer vos autres prétentions fantaisistes à mon sujet. Je crois que Goliath avait une taille d'environ 3 mètres, je crois, je crois, je crois. Donc si je crois je n'impose ma croyance à personne. Mais que personne ne vienne m'imposer une croyance au nom d'une "vérité" scientifique en ces matières historiques. Mais je vous reconnais la possibilité de prétendre que vos opinions sont des résultats scientifiques. Moi je ne le crois pas.
Autrement dit je crois (et je partage cette foi avec des non-catholiques alors que des catholiques ne la partagent pas), je vous laisse libre de croire ce que vous voulez, mais ne niez pas ma liberté de croire avec mes compagnons créationnistes qui ne sont pas obligatoirement catholiques.
Répertorions les trois manières de considérer l’Ancien Testament (je sépare à dessein celui-ci du Nouveau *)
1) Un livre de science
2) Un livre d’histoire
3) Un livre où Dieu Se fait connaitre et donne Ses commandements au peuple élu (puisque depuis la Chute la communication directe avec Dieu est interrompue).
Je pense que les catholiques que nous sommes n’auront aucune divergence pour le 3, mais pour le 2 et le 1.
La traversée de la mer rouge me parait relever des points 2 et 3. Personnellement je ne vois aucune raison de mettre en doute le texte. C’est un bien petit miracle pour Dieu, et cela montre la force de Sa Fidélité dans la première alliance.
Mer des roseaux ou Mer Rouge, et bien il faut un peu d’eau pour noyer l’armée de pharaon et non un simple marécage ? Donc pareillement aucune raison de douter de la croyance usuelle. Et merci à JD pour le lien.
L’Église du XXe siècle a dû faire face à deux courants modernes et, de mon humble avis, les a mal gérés. Le scientisme matérialiste et une certaine idée de la liberté de l’homme.
Le scientisme est le plus facile à contrer : la science s’occupe du quoi et du comment du monde visible, pas du par qui ni du pourquoi, et certainement pas du monde invisible. Face à un athée matérialiste, ma réponse est toujours la même : en quoi une énergie et des lois éternelles sont-elles plus faciles à accepter qu’un Dieu éternel ? Pourtant la réaction a été désastreuse, soit s’arc-bouter sur un créationnisme axiomatique né d’une approche littérale d’un texte non reconnu par tout le monde **, soit un abandon du surnaturel qui rabaisse Jésus à un philosophe éclairé (dans mon collège parisien, le jeune prêtre avait bien recommandé à ma mère faisant le catéchisme de ne plus parler des miracles de Jésus, car ce n’était pas un magicien (sic), mais de son action pour les pauvres). Non science et foi ne s’opposent pas, et non l’Ancien Testament n’est pas un livre de science. D’ailleurs, même si il n’y a rien de fondamentalement faux, je ne pense pas que le but de Dieu lors de notre court passage terrestre soit de nous apprendre la physique ou les mathématiques, mais de nous sauver. La Genèse par exemple se comprend aisément comme un récit « à la portée des gens de l’époque » pour affirmer que toute chose a été créée par Dieu, selon un processus qui a pris du temps (le mot "YOM" en hébreux est ambigu m’a dit un ami évangélique, les spécialistes que vous êtes commenteront). Par contre elle est fondamentale pour enseigner une création parfaite suivie d’une Chute, des deux alliances, du Messie, de la Rédemption (confère discussion antérieure), donc points 2 et 3 et non 1.
Le deuxième courant est beaucoup plus dangereux pour l’Église de NSJC. Car il a pour principe que le bonheur de l’homme passe par l’épanouissement de ses capacités et de ses désirs individuels. Il a pénétré profondément les clercs comme les laïcs car la chair est faible et l’orgueil puissant ***, et petit à petit les commandements simples de Dieu (le décalogue plus l’enseignement de Jésus dans les évangiles) sont remplacés par des amendements, des interprétations humaines qui vont dans ce même sens : satisfaire nos désirs et amoindrir la culpabilité de la transgression des lois divines. Pour cette raison il est proprement diabolique, et c’est ce dernier qu’il faut combattre avant tout ****. Voilà ce que voulait dire Pie XII.
Faire du créationnisme doctrinaire est un mauvais combat je le répète car il interfère négativement avec tout autre discours que nous pourrions avoir. Il nous fait descendre sur le terrain de la science (et abandonner celui de la religion) avec un langage et un raisonnement contraire à la science.
* car on en connait mal les auteurs ou la datation des textes :
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2009/clb_090306.html
Et ce qui ressemble à une compilation n’est pas exempt de petites contradictions :
http://www.scienceetfoi.com/ressources/date-redaction-genese-interet/
** je suis convaincu que ce genre d’attitude contribue à nous faire passer pour des obscurantistes et maintenir à distance des gens qui autrement se seraient volontiers intéressés à la Bible et surtout aux paroles de NSJC.
*** il suffit de lire La Vie, La Croix ou la majorité des commentaires sur un site comme ‘Aleteia’ par exemple. Ce serait à Dieu de s’adapter à nos caprices et manquements ! Le bonheur vient de l’obéissance à Dieu, qui en retour nous comble de Sa Grâce. Voilà ce que l’Église ne dit plus assez.
**** je sais que Maria Valtorta n’est pas la tasse de thé de tout le monde ici. Mon propos n’est pas d’en faire la promotion, mais de faire remarquer qu’au travers elle et son œuvre, Jésus dit vouloir nous aider et réagir devant le déferlement moderniste dénaturant Son enseignement.
P.S : ce fil de discussion me conforte dans mon premier avis sur l’excellente qualité de ce blog, de par son auteur et ses intervenants. Et merci à Curmudgeon de me trouver raisonnable ; oui Dieu nous a donné la raison pour avoir un minimum d’autonomie et de discernement.
"Faire du créationnisme doctrinaire est un mauvais combat je le répète car il interfère négativement avec tout autre discours que nous pourrions avoir. Il nous fait descendre sur le terrain de la science (et abandonner celui de la religion) avec un langage et un raisonnement contraire à la science."
Vous êtes ici très loin de ce que nous demande JP II ds "Fides et ratio" : « La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. »
Le problème que vous mentionnez ici et qui est également celui de Curmudgeon est que vous partez du postulat et du préjugé que le "Créationnisme" c'est nul, dangereux, faux, réac... voire débile. Beaucoup d'intervenants ont montré ici avec des faits. que certains points de vue ne méritent pas d'être balayés d'un revers de main. Ensuite, vous partez dans une psychologie de Dieu pour "démontrer" que vous avez raison....Exemple en plus du votre cité en préambule, celui de Curmudgeon"Un peu de bon sens psycho-sociologique montre l'inanité de ce genre de supposition" Valeur scientifique = nulle. Cela est un raisonnement circulaire... Débattons -sereinement- faits contre faits... sans y rajouter une once d'interprétation et de subjectivisme à priori...
Bref, faut avoir un esprit ouvert.
A Dauphin :
(1) Les Egyptiens avaient des connaissances astronomiques très respectables. Les Babyloniens, les Mayas aussi. Mais ceci n'implique nullement une connaissance sur la *sphéricité* de la Terre. Ou encore : Ptolémée avait une astronomie raffinée, et cela en dépit de sa theorie fausse du géocentrisme.
(2) Les archéologues cacheraient des découvertes gênantes pour les contempteurs de la Bible ?
Un peu de bon sens psycho-sociologique montre l'inanité de ce genre de supposition. Si vous êtes chercheur, que vous faites une découverte (dûment vérifiable) de ce genre, ou bien si vous êtes un égyptologue qui a déniché un texte montrent que, à telle date, un Égyptien savait que la Terre est sphérique, eh bien que faites-vous ? Vous annoncez votre découverte dans une communication à un congrès, et puis vous la publiez dans une revue savante. Si vous êtes jeune, votre carrière est faite. Dans tous les cas, vous devenez célèbre dans le milieu du jour au lendemain.
Votre idée du fonctionnement des milieux universitaires est totalement irréaliste.
Théofrède raisonne sainement. Il parle d'or, et m'a enlevé de la bouche ce que je m'apprêtais à dire.
Oui, il y a une différence énorme entre l'inspiration musulmane et celle de la Bible.
Car le Coran "descend" par bribes (au gré, parfois bien commode, des circonstances) sur Mahomet via le truchement de Jibril. Il descend en pure langue arabe, tel quel, sans que Mahomet n'ait aucune part à la rédaction, même pour des détails de mise en forme (il en va différemment des hadiths, messages divins mais couchés dans la formulation humaine de Mahomet).
Je suis un peu inquiet
Je suis un peu inquiet de voir des chrétiens mimer le comportement des musulmans.
que le Coran soit écrit en pure langue arabe est aussi un sujet de discussion : les "savants" s'épuisent depuis le début à trouver la signification de certains versets, ce qui est d'autant plus compliqué que le soi-disant alphabet arabe n'est en fait qu'un syllabaire privé de ses voyelles, comme tous les alphabets sémitiques à l'exception de l'éthiopien, et que ses créateurs ont poussé le vice jusqu'à donner la même forme à plusieurs lettres
un horrible infidèle a avancé l'idée que la langue du Coran avait été influencée par le syriaque et que celui-ci pourrait aider à comprendre ces versets; c'est évidemment un horrible sacrilège puisque le Coran lui-même, c'est à dire Dieu, dit qu'il est écrit en bon arabe; l'infidèle en question; arabe lui-même, a d'ailleurs pris la précaution de proférer ce blasphème sous un pseudonyme
Catho1728 met parfaitement le doigt sur ce qu'il faut bien appeler l'obscurantisme du créationnisme.
Cette façon d'envisager la Bible boucle ses tenants dans une impasse où personne ne leur avait demandé de se fourrer. Ils gaspillent des trésors d'ingéniosité à défendre ce qui, en définitive, leur vaut la commisération de ceux des gens instruits qui sont peu portés à la bienveillance.
C'est une guerre déjà perdue depuis longtemps. Un désastre.
... Attitude typique de ce que je viens de dénoncer plus haut.
Le mépris ne convaincra jamais personne... Laissez vos à priori de côté et mettez en face : faits contre faits. Pour l'instant vous me démontrez une chose : vous tournez en rond.
En France ce débat est malheureusement souvent pollué par des gens comme vous tellement vous êtes engoncé ds vos certitudes. Aux EU, en Russie et même ailleurs ces débats sont bien plus sereins. Les universitaires et les chercheurs n'y sont pas autant dénigrés qu'en France.
Apportez des faits. Pas de la psychologie.
Ancien évolutionniste pdt 25 ans, je défie quiconque de m'y reconvaincre scientifiquement...
Et que Dieu vous bénisse.
D'autant plus si vous n'êtes pas chrétien.
@Paul
En matière de science, je veux bien croire n’importe quoi du moment que c’est étayé par des données matérielles, tangibles et vérifiables. C’est le principe de la science, il faut l’accepter si on s’aventure sur ce terrain. Dire que des faits scientifiques sont ainsi parce que c’est écrit dans un livre religieux est une aberration.
Vous me citez ‘Fides et Ratio’ de Saint Jean Paul II comme argument alors que je vous ai rappelé dans le fil de discussion précédant que ce dernier s’était prononcé plutôt en faveur de la théorie de l’évolution. Vous faites un magnifique contresens, évidemment que je n’oppose pas science et foi, par contre considérer l’AT comme un livre de science le fait. Le plus dur à avaler est que ce conflit est inventé par certains d’entre nous, et nous met artificiellement en situation de faiblesse. Je sais que les créationnistes croient défendre la bonne cause, mais c’est bien le contraire.
En prétendant que tout ce qui est dans l’AT est vrai car sacré et d’une portée qu’il n’a pas, on le rend monolithique et de fait caduque. En effet une seule mise en défaut suffit alors à tout invalider. C’est un piège mortel !
Je reprends mon héliocentrisme, prouvé de façon déterminante par l’expérience sur l’aberration de la lumière et le tour serait joué ?
Au final peu importe entre créationnisme et évolutionnisme, notre foi est bien différente et supérieure à cette petite querelle de deuxième ordre.
Prenez les seule expériences sur les embryons de poulets qui, s’y on invalide quelques menus gênes (inhibant certaines séquences), se mettent à développer une mâchoire de dinosaure et des dents coniques ! Pour l’instant je suis évolutionniste, cela pourrait changer si de nouvelles données ou découvertes étaient faites. C’est complètement indépendant de ma foi, et d’un AT qui m’enseigne l’histoire de la relation entre Dieu et les hommes Ses créatures, et Ses commandements à suivre (en fait le Décalogue).
@Théofrède
Oui vous avez raison, c’est vraiment une discussion sur un point mineur, mais qui prend des proportions anormales. Pourquoi ce besoin d’une infaillibilité dans l’espace matériel, un AT infaillible, des papes infaillibles dans tout ce qu’ils font et disent ? C’est la vraie question que tout le monde devrait se poser.
Mon interprétation est une confusion (très répandue) entre ce qui est chair, matériel et Esprit. Ce monde est corrompu, et la Vérité n’y est plus accessible. Les deux seules exceptions : NSJC car Il est la deuxième personne de la Trinité qui s’est incarné, et la Très Sainte Vierge Marie de par sa conception immaculée.
« J'ai dit : "Marie aima dès le premier instant de sa conception". Qu'est-ce qui donne à l'esprit lumière et connaissance ? La Grâce. Qu'est-ce qui les fait disparaître ? Le péché d'origine et le péché mortel.
Marie, la Sans-Tache, ne fut jamais privée du souvenir de Dieu, de son voisinage, de son amour, de sa lumière, de sa sagesse. Elle put donc comprendre et aimer quand elle n'était encore qu'une chair qui se formait autour d'une âme immaculée qui continuait d'aimer. »
En matière de foi, c'est la liberté qui préside. N'essayez pas de limiter arbitrairement la liberté en invoquant des autorités soi-disant scientifiques sans valeur en matière de liberté.
Or en matière historique et comme le récit histoire est fondée sur la foi, c'est la liberté qui préside.
N'essayez pas de faire passer vos croyances historiques pour des résultats (et non des faits) scientifiques, pour les imposer à ceux qui les révoquent en doute.
Correction d'un commentaire parti trop tôt:
En matière de foi, c'est la liberté qui préside. N'essayez pas de limiter arbitrairement la liberté en invoquant des autorités soi-disant scientifiques sans valeur en matière de liberté.
Or, comme le récit historique est fondée sur la foi, c'est la liberté qui préside.
N'essayez pas de faire passer vos croyances historiques pour des résultats (et non des faits) scientifiques, pour les imposer à ceux qui les révoquent en doute.
la plupart des intervenants commettent ici l'erreur pour laquelle Galilée a été justement condamné : confondre le domaine de la Science et celui de la Foi
@Denis Merlin
Je voudrais bien vous répondre mais je ne comprends pas l'argument. Que vient faire la liberté dans cette histoire ? Nous parlons de raison. Vous pouvez croire que 1+1 égale 3 si cela flatte votre liberté individuelle. Par contre c'est objectivement égal à 2, et cela n'a rien à voir avec la foi.
J'ai tenté de vous répondre à Catho1728, mais le blog me refuse mon commentaire responsif. Je ne sais pourquoi.
Il n'y a aucune preuve de l'évolution des espèces. Il y a des théories hasardeuses. Donc ceux qui croient à l'évolution font un acte de foi. Liber à eux (dans la mesure où cette foi n'est pas contraire à l'ordre public de l'égalité de tous les êtres humains). Là où cela ne va plus c'est lorsqu'ils veulent imposer cette croyance comme un résultat scientifique. Ce qu'elle ne peut être pour diverses raisons dont celle qui me frappe le plus est: l'histoire de l'origine du monde, de l'origine de l'humanité est... une histoire et ne peut faire l'objet d'une vérification par l'expérience. Nous n'avons pas l'expérience de 5 000 ans....
L'histoire écrite par Moïse est l'objet de la foi des hommes. Pour certains foi divine (ils croient que c'est Dieu qui a révélé cette histoire après avoir voulu les événements). Pour certains foi purement humaine parce qu'ils jugent que Moïse était un historien, le premier en date, qu'il a recueilli des traditions fondées sur des récits. Moi je crois sur le fondement des deux: foi divine (je suis catholique et crois en l'Église) et foi humaine en le récit de Moïse. Mais, bien évidemment, je respecte la liberté des autres qui révoquent en doute les récits de Moïse. Ils sont aussi libres que moi. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant.
Quant à ceux qui, catholiques, vont me dire que l'Église ne croit pas au récit de Moïse et que donc, moi comme catholique, je ne dois pas l'imposer comme de foi catholique. Je réponds 1) que je ne suis pas assez savant pour condamner qui que ce soit, 2) que je crois ce que croit l'Église, mais que je ne saurais préciser ce que l'Église croit pour condamner mon coreligionnaire et que 3), en miroir, je demande à ce coreligionnaire qu'il ne condamne pas mes opinions comme opposées à la foi. Nous sommes en matière de théologie parfaitement égaux.
Le débat se clôt ainsi par l'invocation de la liberté et de l'égalité. Ajoutons-y la fraternité que nous nous devons tous les uns aux autres comme parents de la même famille d'Adam et Ève, racheté par leur Fils Jésus-Christ qui est le nouvel Adam issu de la lignée d'Adam, comme il est le Seigneur de David et pourtant Fils de David. Car la fraternité est de foi chrétienne. Si la liberté et l'égalité sont des conclusions de la raison universelle de l'homme.
Il n'y a aucune preuve de l'évolution des espèces. Il y a des théories hasardeuses. Donc ceux qui croient à l'évolution font un acte de foi. Liber à eux (dans la mesure où cette foi n'est pas contraire à l'ordre public de l'égalité de tous les êtres humains). Là où cela ne va plus c'est lorsqu'ils veulent imposer cette croyance comme un résultat scientifique. Ce qu'elle ne peut être pour diverses raisons dont celle qui me frappe le plus est: l'histoire de l'origine du monde, de l'origine de l'humanité est... une histoire et ne peut faire l'objet d'une vérification par l'expérience. Nous n'avons pas l'expérience de 5 000 ans....
L'histoire écrite par Moïse est l'objet de la foi des hommes. Pour certains foi divine (ils croient que c'est Dieu qui a révélé cette histoire après avoir voulu les événements). Pour certains foi purement humaine parce qu'ils jugent que Moïse était un historien, le premier en date, qu'il a recueilli des traditions fondées sur des récits. Moi je crois sur le fondement des deux: foi divine (je suis catholique et crois en l'Église) et foi humaine en le récit de Moïse. Mais, bien évidemment, je respecte la liberté des autres qui révoquent en doute les récits de Moïse. Ils sont aussi libres que moi. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant.
Quant à ceux qui, catholiques, vont me dire que l'Église ne croit pas au récit de Moïse et que donc, moi comme catholique, je ne dois pas l'imposer comme de foi catholique. Je réponds 1) que je ne suis pas assez savant pour condamner qui que ce soit, 2) que je crois ce que croit l'Église, mais que je ne saurais préciser ce que l'Église croit pour condamner mon coreligionnaire et que 3), en miroir, je demande à ce coreligionnaire qu'il ne condamne pas mes opinions comme opposées à la foi. Nous sommes en matière de théologie parfaitement égaux.
Le débat se clôt ainsi par l'invocation de la liberté et de l'égalité. Ajoutons-y la fraternité que nous nous devons tous les uns aux autres comme parents de la même famille d'Adam et Ève, racheté par leur Fils Jésus-Christ qui est le nouvel Adam issu de la lignée d'Adam, comme il est le Seigneur de David et pourtant Fils de David. Car la fraternité est de foi chrétienne. Si la liberté et l'égalité sont des conclusions de la raison universelle de l'homme.
Sur la stabilité des espèces vivantes. Un livre important est sorti en 2014 sur ce thème, fondé scientifiquement : La stabilité des espèces, par Olivier Nguyen, éd. du Jubilé.
La grande presse n'en a pas parlé... évidemment.
Je me réfère à l'article de 'Famille Chrétienne' concernant l'ouvrage:
(http://www.famillechretienne.fr/livres/famille-couple-et-bien-etre/science/stabilite-des-especes-l-enquete-143009)
« Cet acte « ne dit pas que toute la Création s’est faite en même temps. Il dit projet pensé en amont, ordonné, formant un tout profondément uni, mais dont la réalisation à l’échelle du temps peut être échelonnée ». Ni évolutionnisme ni créationnisme donc. »
==>Tout catholique ne peut qu’acquiescer, évidemment que c’est le dessein de Dieu et non le pur hasard. Maintenant dire que pour autant ce n’est plus de l’évolutionnisme, c’est jouer sur les mots. De meilleurs exemples contre le hasard sont l’incroyable précision des constantes cosmologiques, ou bien la formation des protéines (molécules pourtant simples dans le domaine du vivant). Je n’ai pas le temps de développer.
Faut-il rappeler que Dieu a connaissance de toute chose à tout temps ? A ce titre créer les conditions initiales équivaut à créer les résultats.
« Les changements ou évolutions que peuvent connaître les espèces ne sont que mineures et ne portent pas sur leur structure. Mieux : cette capacité d’adaptation au milieu est inscrite au cœur même de leur nature, et ne vient que renforcer leur assise. En témoignent les « taxons Lazare », ces espèces considérées comme éteintes il y a plusieurs millions d’années et redécouvertes vivantes et intactes aujourd’hui. Le cœlacanthe en est l’illustre exemple. »
==>Exemple type d’une hypothèse qui arrange, couplée à une fausse démonstration : ce n’est pas parce que de rares espèces n’ont pas évoluées que la majorité ne le fait pas.
Le livre développe peut-être des arguments plus convaincants, à vous de me le dire.
Pourquoi personne ne contredit les expériences sur les embryons de poulet, ou sur l’aberration de la lumière (je suis tombé sur un site assez clair : http://astronomie-smartsmur.over-blog.com/article-4-14-la-preuve-qui-manquait-l-aberration-de-la-lumiere-101367579.html) ?
Le sujet étant largement couvert à mon sens, je vais essayer de ne plus intervenir dessus.
Dans un commentaire du samedi 17 septembre Yves Daoudal estime qu'on doit trancher pour la Mer Rouge contre la Mer des Roseaux / Joncs, notamment parce que "la liturgie juive et la liturgie chrétienne d'Orient et d'Occident" donnent la première version.
J'ai déjà indiqué que la Peshitta offre la première version, et je n'y reviens pas.
Pour ce qui est de la liturgie juive, qu'en est-il ?
Ce qu'avance Yves Daoudal serait exact si la liturgie juive ne suivait pas le texte massorétique. Mais il n'en est rien.
Prenons la prière du matin, sha'harit, récitée tous les jours. Elle comporte le Chant de Moïse ou Chant de la Mer (Az yashir (Moshe) / Shirat ha-yam), qui est le passage Exode / Shemot 15:1-18. En 15:4 le texte, qui est le texte massorétique, donne donc Mer des Roseaux (yam sūp = yam souph).
Écouter ici à 0'56.
https://youtube.com/watch?v=-AsZP3g1FTs
Qui plus est, quand la liturgie incluait les targoums, elle donnait aussi Mer des Roseaux en araméen. C'est ce qui figure dans Onkelos et Yonathan ben Uzziel, comme déjà indiqué. La liturgie, conservatrice, des Yéménites a conservé les targoums jusqu'à ce jour.
Correction de lapsus :
La Peshitta donne Mer des Roseaux.
Ce dite américain peut intéresser certains lecteurs :
http://biologos.org
Les auteurs exposent leurs positions de base ici :
http://biologos.org/about-us
+1 PRM + @Catho1738
Le bouquin d'Olivier N'guyen c'est du lourd.
Par contre réservé à des spécialistes en biologie, chimie... principalement. Mais émanant d'un prêtre et scientifique "conciliaire"... il pose de très judicieuses questions (et des faits également) sur des points fondamentaux.
Je n'ai pas lu son livre en entier n'étant pas du tout calé ds certains domaines mais ait noté ce passages dont celui-ci :
"Savez-vous qu'il existe plus de 10 000 espèces de foumis qui se déterminent toutes par une STRUCTURE GENOMIQUE DISTINCTE allant de 1 à 96 chromosomes ?"
Et celui-ci : "Un effort d'ouverture s'avère nécessaire, car envisager réellement l'idée de stabilité des espèces implique un positionnement PROFONDEMENT ENGAGEANT, SOURCE D'UNE TELLE REMISE EN CAUSE PERSONNELLE -jusqu'au plan moral- que L'ON S'INTERDIT presque inconsciemment, QUE CETTE IDEE PUISSE ETRE VRAIE"...
Bonne lecture !
Le fait qu'il y ait plus de 10'000 espèces de fourmis (en fait plus du double), et que leur génome varie pas mal est-il un un argument contre l'évolution des espèces ?
Je ne comprends pas.
@cATHO1728
Pour les embryons de poulet c sûrement très intéressant mais ce n'est absolument pas mon domaine...Par contre des parties du livre de N'Guyen ne pourront que vous interpeller.
Plébiscité par Famille Chrétienne... quand même !;-)
@Catho1738
"Dire que des faits scientifiques sont ainsi parce que c’est écrit dans un livre religieux est une aberration. "
"On" sur ce blog, n"avons jamais dit cela. "On" s'aperçoit que bcp de choses que l'on ne comprenait pas scientifiquement ds la Bible on pu l'être au cours de l'Histoire des sciences. Cf les cas déjà évoqués sur l'existence des Pharaons ou des dinosaures pour lesquels "les Sciences" ne voulaient pas croire... parce que l'on en parlait QUE ds la Bible... jusque vers le 18 ème s pour les 2 exemples cités.
Idem me semble t-il sur l'existence des Hittites. (Désolé je suis professeur d'Histoire donc je reste pas mal ds ce domaine... )
petite question au professeur d'histoire : les Hittites de la Bible, dont on ne connait que le nom que leur donne la Bible, qui vivaient en Palestine, sont-ils bien les mêmes que ceux du royaume de Hatti, très bien documentés de nos jours, qui vivaient en Asie Mineure ?
A Théofrède :
La question des "Hittites de la Bible", des Hittites au sens où nous l'entendons, est embrouillée :
https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_Hittites
Quant aux Hattis, ce ne sont pas les Hittites, ce sont leurs prédécesseurs en Anatolie. Leur langue n'est d'ailleurs pas indo-européenne, contrairement à celle des Hittites. Les Hittites ont absorbé la population et une bonne partie de la culture hatties, un peu comme les Assyro-Babyloniens l'ont fait avec les Sumériens.
navré, mais vous ne m'apprenez rigoureusement rien; on ignore quel était le nom de ces envahisseurs indo-européens, mais l'état qu'ils ont construit est bien appelé le royaume de Hatti, sans doute faute de mieux; on parle aussi de Nésites; ma question s'adressait au "professeur d'histoire"
quoi qu'il en soit, je vois que personne n'ose aborder la thèse actuelle d'après laquelle les Hébreux n'ont jamais été en Egypte
je ne vois pas non plus l'importance que peut avoir pour notre salut éternel le fait qu'on parle de Mer Rouge ou de Mer des Roseaux
Les espèces (pas plus que les sociétés ou les langues, soit dit en passant) n'ont la même vitesse d'évolution. D'où les "fossiles vivants", type gingko ou cœlacanthe.
https://en.wikipedia.org/wiki/Living_fossil
Wkipedia à propos de Christophe Collomb:
Selon une idée reçue, l'opinion prévalente au Moyen Âge aurait été que la Terre était plate, plutôt que sphérique. L'idée semble avoir été suffisamment répandue durant la première moitié du xxe siècle pour que les membres de l'Historical Association déclarent en 1945 : « L'idée que les hommes instruits de l'époque de Colomb croyaient que la Terre était plate, et que cette croyance fut un des obstacles à surmonter par Colomb pour que son projet soit approuvé, reste l'une des erreurs les plus tenaces présentes dans l'enseignement. »
Les croyances stupides ne sont là où on croit.
Je ne saisis pas du tout l'objet de votre commentaire. Toute personne au fait de l'histoire des idées scientifiques sait que les Grecs ont compris que la Terre était sphérique au Ve siècle, que Platon et Aristote le disaient, que la majorité des hommes compétents au Moyen Âge (une infime minorité de la population, bien entendu) savaient cela.
Quel rapport ceci a-t-il avec l'hypothèse très improbable selon laquelle les anciens Hébreux connaissaient la rotondité de la Terre ?
Ce commentaire tend à prouver que bon nombre de nos "certitudes" contemporaines sont en réalité des croyances infondées.
La brève présentation du livre d'Olivier Nguyen dans Famille Chretienny (ce n'est pas un compte rendu) indique ; "Maniant des données aussi variées que le boson de Higgs, la mitose ou la spiration trinitaire, l’auteur met en lumière une permanence immuable."
Voilà ce qui s'appelle une vaste synthèse !
À Théofrède :
Je n'ai jamais abordé la thèse selon laquelle les Hebreux n'ont jamais été en Égypte parce que le point de départ de mes commentaires concerne un point de traduction lié à la question de savoir quelle est la version scripturaire la plus fiable, et cela dans le fil de la série des intéressantes chroniques d'Yves Daoudal sur les traductions bibliques. C'est de la même manière que, il y a peu, j'avais commenté les idées d'YD sur le grec kai, polla.
Ensuite je me suis aperçu que le moindre appel à la prudence exégétique soulevait la question de l'évolution des espèces, etc. J'ai été entraîné dans cette affaire. S'y est greffée la vision cosmographique des anciens. C'est donc toute une manière de comprendre la Bible qui est impliquée.
Votre question élargit encore les choses. On peut continuer sur la question de l'historicité de Moïse. De fil en aiguille...
il ne faut pas faire dire à l'Evangile plus qu'il n'en dit : lors de la Transfiguration, récit inattaquable puisque rédigé fort peu de temps après les faits, Jésus était avec Moïse, mais il n'a pas dit que Moïse venait d'Egypte
d'autre part, je n'ai pas trouvé dans la Bible beaucoup de traces d'un antagonisme entre les Egyptiens et les Juifs; on en trouve plutôt dans l'actualité du XXième siècle; les antagonismes les plus marqués qu'on puisse y trouver sont avec les Philistins, les Assyriens (qu'il ne faut pas confondre avec les Assyriens actuels) et les Babyloniens
Quelqu'un connait-il un vrai compte rendu du livre d'Olivier Nguyen, en particulier dans la perspective paléontologique ?
Je ne suis pas arrivé à en dénicher un seul. L'ouvrage semble être tombé dans un trou au regard des scientifiques. Le peu que je crois en deviner l'explique peut-être, car il semble ressortir à un genre tellement encyclopédique que les spécialistes pourraient avoir quelque difficulté pour savoir par quel bout le prendre.
Note - J'ai trouvé une petite présentation élogieuse dans laquelle l'auteur assurait que les dinosaures avaient été contemporains des hommes. Ces dinosaures étant les dragons de telle ou telle tradition. Une telle idée n'aurait pas été déraisonnable il y a quelques siècles. Mais en 2016...
Bien entendu, il y a des dinosaures qui sont les contemporains si on classe les oiseaux avec les dinosaures.
Ce que j'ai cru deviner des idées d'Olivier Nguyen, c'est que les espèces ne peuvent être que stables par definition même.
On serait devant un problème classique du même et de l'autre. Suis-je le même individu qu'à 10 ans ? La langue que j'utilise maintenant est-elle du latin ? Du proto-indoeuropéen ? L'alphabet que j'utilise est-il le même que l'alphabet phénicien ? Ce que nous appelons France en 2016 est-il la même chose que la France en 1616 ?
C'est ce genre d'interrogation qui a donné lieu à la doctrine bouddhiste de l'anatta.
... heu, franchement,,vous en avez encore bcp sous le coude des comme ça ? ;-) Arrêtez la coke...
Monsieur le professeur d'histoire se croit-il au milieu d'élèves qu'il n'arrive pas à contrôler ?
j'ai déjà pu constater que lui aussi se défile quand il ne sait pas quoi répondre; c'est mieux que mentir : c'est ce que faisait l'un des miens, premier de l'agrégation, quand une réponse à la question posée risquait de nuire aux valeurs de la République dans l'esprit de ses élèves
Concernant l'historicité du personnage de Moïse qui est mise en doute par des "savants", il me suffit de lire l'Évangile au passage de la Transfiguration où il est dit que Jésus a parlé avec MOÏSE et Élie. Entre Jésus et les théories ou "découvertes" de savants à la noix, dont les thèses seront réfutées un autre jour par d'autres chercheurs par suite de la dernière découverte en date, je préfère choisir Jésus et croire ce qu'il a vu !
De même, la thèse à la mode qui veut que les Hébreux n'aient jamais séjourné en Égypte est de la même veine et je m'assois dessus ! En effet, je me demande bien comment on peut alors expliquer le ressentiment et l'antagonisme de ces 2 peuples s'il n'existe pas un fond historique qui expliquerait cela !
Mais la sape des certitudes chrétiennes ne cessera jamais et même avec la complicité de médias soi-disant catholiques : n'est-ce pas La Croix ou sa société éditrice qui a édité la traduction française du livre écrit par 2 Israéliens qui révoquent en doute pas mal d'événements rapportés dans la Bible ?
+1
L’argument de la Transfiguration me parait inattaquable, du moins pour un catholique. Et puis douter d’un pan aussi important de l’AT, gênant… Même le Décalogue passe à la trappe, du moins dans son aspect message direct de Dieu (pour celui là oui) !
La bonne attitude me semble être de tenir pour vrai l’AT, sauf réellement éléments contraires incontournables.
je n'ai malheureusement pas assisté au dialogue entre le Christ et Moïse, mais je ne pense pas qu'il ait porté sur la sortie d'Egypte; et cela ne met en cause ni l'historicité de l'un ni l'historicité de l'autre; à l'époque à laquelle a été rédigé le livre de l'Exode, dans lequel Moïse décrirait sa propre mort si on veut bien croire qu'il en est l'auteur, des traditions ont pu se télescoper; la tradition orale est à mon sens respectable, mais elle peut être sujette à interprétations quand on s'éloigne dans le temps
Moïse n'a pas raconté sa propre mort. Quand on dit que Moïse est l'auteur du Pentateuque il ne faut pas imaginer qu'il écrivait seul. Il avait une équipe de secrétaires et de documentalistes. Lorsqu'il est mort cette équipe a raconté la mort de son patron et l'a inséré dans le texte de Moïse.
Il y a peu j'ai appris que Blaise Pascal pour écrire Les Provinciales avait embauché des lecteurs. Ces lecteurs lisaient à sa place les ouvrages des jésuites (car il n'aurait pas eu le temps matériel de le faire) et lui fournissaient les passages les plus intéressants.
Les grands hommes ont des équipes d'intellectuels à leur disposition.
Donc comme Pascal est l'auteur des Provinciales, de même Moïse est l'auteur du Pentateuque et c'est pourquoi on trouve le récit de la mort de Moïse dans un livre écrit pas Moïse. Ce dont les contestataires font des gorges chaudes depuis plusieurs siècles.
cela pose plusieurs problèmes :
- les Hébreux savaient-ils déjà écrire à l'époque où est censé vivre Moïse ?
- peut-on imaginer une équipe de secrétaires dans la peuplade nomade que décrit l'Exode ?
- le Pentateuque a-t-il été écrit à cette époque reculée ou est-il un recueil ultérieur de traditions tribales ?
je ne sais d'ailleurs d'où vient la tradition que le Pentateuque a été écrit par Moïse
@Paul
Aberration : « Erreur de jugement, égarement. »
Considérer l’AT exact littéralement dans ses moindres détails est à mon sens doublement préjudiciable pour les raisons évoquées plus haut.
Reste que c’est un document majeur de notre foi, et certainement plein de réalités historiques en avance sur les connaissances de l’époque comme vous le soulignez.
Les expériences sur les embryons de poulet ne sont qu’une démonstration indirecte assez convaincante, qui cumulée à d’autres font pencher actuellement la balance dans un sens. Nul n’est « obligé » d’y adhérer, mais clamer publiquement le contraire demande des justifications très solides et non doctrinales.
Je ne cherche à froisser ou convaincre personne, surtout sur ce site que j’affectionne, mais juste attirer l’attention sur un danger ; l’important est de sauver des âmes, pas de les faire fuir par un zèle inventé !
@Curmondgeon
Oui, à vouloir défendre l’indéfendable, on tombe vite dans l’ésotérique décrédibilisant. Certaines thèses ne peuvent se soutenir qu’avec un dossier en or massif.
Embryon de poulet :
http://sciencesetavenir.fr/article/20150602.OBS9968/ils-ont-cree-un-poulet-a-gueule-de-dinosaure.html
Lors de ces discussions, j'ai parfois l'impression de mal m'exprimer au point que certains interlocuteurs saisissent autre chose que ce que voulais dire.
(1) Je dis qu'il est improbable que les anciens Hébreux aient eu une idée de la sphéricité de la Terre. Je donne la référence de deux articles faisant le point sur la question. Puis j'indique à partir de quel moment on a compris que la Terre était sphérique.
(2) Là-dessus, Denis Merlin me parle du fait que les savants du Moyen Âge savaient que la Terre était un globe.
(3) Je réponds que nul ne l'ignore, mais que ça ne prouve rien sur la cosmographie biblique.
(4) Sa réponse est alors : "Ce commentaire tend à prouver que bon nombre de nos "certitudes" contemporaines sont en réalité des croyances infondées.".
La chose est indubitable, mais d'un tel niveau de généralité qu'elle ne constitue évidemment en rien un indice en faveur de cette chose *précise* : l'existence de la théorie de la Terre sphérique chez les auteurs des documents anciens de la Bible.
A propos de n'importe quoi de spécifique, dans n'importe quel domaine, on peut toujours dire ce que Denis Merlin me dit, et qui équivaut à "Les hommes peuvent se tromper".
Ça ne fait pas beaucoup avancer le schmilblik.
Ce type de scénario non-argumentatif, je l'ai rencontré jadis dans des discussions sur la Science Mystérieuse des Pyramides. Quand j'essayais de faire comprendre à quel point il était déraisonnable de croire que les constructeurs des pyramides aient caché dans leurs œuvres une formulation secrète de la vitesse de la lumière en mètres à la seconde (?), je le heurtais constamment à ce genre de déplacements vagues.
je retiens de toutes ces conversations que ça part dans tous les sens, alors que la question posée, du domaine de la géographie et de la linguistique, était très simple; la plupart des commentaires n'ont rien à voir avec elle
Il n'y a aucune preuve de l'évolution des espèces. Il y a des théories hasardeuses. Donc ceux qui croient à l'évolution font un acte de foi. Liber à eux (dans la mesure où cette foi n'est pas contraire à l'ordre public de l'égalité de tous les êtres humains). Là où cela ne va plus c'est lorsqu'ils veulent imposer cette croyance comme un résultat scientifique. Ce qu'elle ne peut être pour diverses raisons dont celle qui me frappe le plus est: l'histoire de l'origine du monde, de l'origine de l'humanité est... une histoire et ne peut faire l'objet d'une vérification par l'expérience. Nous n'avons pas l'expérience de 5 000 ans....
L'histoire écrite par Moïse est l'objet de la foi des hommes. Pour certains foi divine (ils croient que c'est Dieu qui a révélé cette histoire après avoir voulu les événements). Pour certains foi purement humaine parce qu'ils jugent que Moïse était un historien, le premier en date, qu'il a recueilli des traditions fondées sur des récits. Moi je crois sur le fondement des deux: foi divine (je suis catholique et crois en l'Église) et foi humaine en le récit de Moïse. Mais, bien évidemment, je respecte la liberté des autres qui révoquent en doute les récits de Moïse. Ils sont aussi libres que moi. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant.
Quant à ceux qui, catholiques, vont me dire que l'Église ne croit pas au récit de Moïse et que donc, moi comme catholique, je ne dois pas l'imposer comme de foi catholique. Je réponds 1) que je ne suis pas assez savant pour condamner qui que ce soit, 2) que je crois ce que croit l'Église, mais que je ne saurais préciser ce que l'Église croit pour condamner mon coreligionnaire et que 3), en miroir, je demande à ce coreligionnaire qu'il ne condamne pas mes opinions comme opposées à la foi. Nous sommes en matière de théologie parfaitement égaux.
Le débat se clôt ainsi par l'invocation de la liberté et de l'égalité. Ajoutons-y la fraternité que nous nous devons tous les uns aux autres comme parents de la même famille d'Adam et Ève, racheté par leur Fils Jésus-Christ qui est le nouvel Adam issu de la lignée d'Adam, comme il est le Seigneur de David et pourtant Fils de David. Car la fraternité est de foi chrétienne. Si la liberté et l'égalité sont des conclusions de la raison universelle de l'homme.
"Il n'y a aucune preuve de l'évolution des espèces. Il y a des théories hasardeuses."
Dussé-je me répéter, il faut distinguer (a) des faits établis ; (b) des théories ou modèles visant à rendre compte des faits. Cela sous réserve de nuances apportées plus bas.
C'est le B, A, BA de la méthode scientifique dans toutes les sciences, y compris les sciences humaines.
L'existence d'espèces ne fait pas de doute. L'existence de l'évolution des espèces est établie par suffisamment de données pour qu'on n'ait pas à en douter. Il faut être têtu au-delà du raisonnable pour persister dans le déni.
Les théories proposées depuis Lamarck, Darwin et Wallace jusqu'à aujourd'hui valent ce qu'elles valent. Elles sont imparfaites, sujettes à révision. Comme toute théorie, toujours.
"Donc ceux qui croient à l'évolution font un acte de foi." Mais non. Et, je le redis encore, "l'évolution" est un terme ambigu, qui tantôt désigne des faits établis à partir des données empiriques brutes, et tantôt désigne une modélisation des faits. Avec ce genre de glissement constant, les anti-évolutionnistes se condamnent à ne pas saisir ce dont il s'agit quand on fait de la science. C'est pourtant une sorte d'activité qui aurait dû être clarifiée depuis le lycée v
Dans le De Caelo, Aristote allègue certains faits, et considère que la meilleure théorie pour en rendre compte est que la Terre est sphérique (livre II, ch. 14, notamment les paragraphes 13-16).
Observer ceci.
(1) La théorie d'Aristote (et autres) est fructueuse car elle permet ensuite de rendre compte élégamment d'autres faits que ne mentionne pas Aristote. (2) Cette théorie n'est pas parfaite, car, pour rendre compte d'autres faits encore, il faut la corriger par une modélisation de la Terre comme ellipsoïde. (3) Pour nous, la rotondité de la Terre a cessé d'avoir le statut de théorie, et a été descendue au statut de fait global. (4) Ce fait mérite une "explication". Cette explication peut être proposée, pour les corps célestes d'un volume minimal, par la mécanique newtonienne. (5) Dans certaines limites (comprises depuis Einstein) la mécanique classique est fructueuse, elle "marché" bien. C'est ainsi que, sauf à s'approcher trop près du Soleil, les trajectoires des fusées sont calculables par cette théorie.
Ce genre de schéma vaut pour d'autres domaines, dont la biologie.
A Théofrède :
Vous avez raison d'observer que les discussions partent dans tous les sens. J'ai une part de responsabilité dans cette prolifération.
Mais le déclenchement vient, très tôt, de Dauphin dans un commentaire du dimanche 18 septembre 12h23, qui situe l'origine des problèmes d'interprétation dans l'attitude des "juifs talmudiques", et dans celle des pseudo-savants qui échafaudent des "élucubrations évolutionnistes".
Yves Daoudal lui-même, à propos de questions fines d'exégèse textuelle, de fiabilité des manuscrits, et de traduction, ne dédaigne jamais de s'en prendre à un parti-pris de traducteurs qui seraient "matérialistes". C'est ainsi que des prises de positions générales transparaissent très rapidement. Il en était déjà ainsi à propos de "kai" et de "polla" pour la décollation de Jean-Baptiste (billet du 29 août 2016). Yves Daoudal considérait des choix éditoriaux différents des siens comme rien moins qu'"un attentat [...] contre le Saint Esotit". J'étais alors resté strictement au niveau linguistique, suggérant l'intérêt d'une certaine prudence, s'agissant de deux mots. Et certes non sans de bonnes raisons.
Ici, j'ai signalé une série de données textuelles, et encore tout récemment, concernant la Mer Rouge / Mer des Roseaux. Mais, de par leur nature, ces observations pédantes n'offrent guère d'amadou aux flammes de la passion.
Je prends le train en marche, mais j'ai parcouru les 126 wagons !
Deux questions en marge :
1) l'une à "coeur méchant" : vous reconnaissez que le terme "créationniste" n'est pas satisfaisant ; pourquoi n'utilisez-vous pas "fondamentaliste", que l'on comprend mieux ?
2) l'autre à la cantonade : d'où vient ce respect ici ou là pour les traduc de Segond et Crampon. Ce sont elles qui ont introduit la formule "la charité excuse tout" pour l'hymne à la charité de S. Paul, alors que le texte dit TEGEI (c'est-à-dire "couvre, recouvre" (comme un couvercle, un toit). La charité n'excuse rien ni ne disculpe personne contrairement à Segond-Crampon
désormais repris partout, y compris par Amoris Laetitia (sauf dans la version anglaise)
Selon Fillion, elle "cache tout". "C'est-à-dire qu'elle excuse tous les défauts du prochain". C'est dans Fillion que j'ai trouvé l'équivalence couvrir = cacher = excuser.
Il est vrai que "excuser" n'a pas le même sens que "cacher", "couvrir". La charité, autant qu'il est possible, cache les fautes, les défauts du prochain. Excuser semble impliquer de découvrir les défauts, mais d'ajouter un discours amoindrissant la culpabilité. Or couvrir ou cacher a un sens plus fort.
Quant au terme "créationniste", c'est un terme neutre qui définit une opinion: Dieu a créé l'homme et pas les forces obscures remuant la matière. Alors que le terme "fondamentaliste" a pris un sens péjoratif. Il désigne ou semble désigner les protestants qui prennent la Bible au pied de la lettre et seraient, selon cette accusation, des fanatiques obtus. Par extension,il désigne tout croyant qui prend au sérieux le texte de l'Écriture, voire du Coran. C'est pourquoi il faut refuser ce terme.
On peut objecter un peu à "créationniste" parce que, selon la position métaphysique du christianisme, Dieu est créateur : l'univers dépend ontologiquement de Dieu, et n'existerait pas sans Dieu. Techniquement donc, la doctrine chrétienne est nécessairement "créationniste" dans ce sens.
Mais j'emploie le terme parce qu'il est consacré. On comprend tout de suite ce qu'il vise à évoquer. Il faut simplement se garder de lui attribuer un sens extensif, comme dit ci-dessus.
Les objections de Denis Merlin à "fondamentaliste" méritent d'être prises en compte.
A Théofrède :
(1) Viys savez bien que l'idée selon laquelle Moïse est le rédacteur (au moins majeur) du Pentateuque est raisonnablement impliquée par certaines passages du Pentateuque selon la conception classique :
http://www.theopedia.com/mosaic-authorship-of-the-pentateuch
(2). Votre réaction et celle de Paul à mon commentaire à propos de Nguyen (vendredi 23 septembre 11h18) sont infondées.
Ma note est un commentaire de méthodologie des sciences sur la question de savoir ce qu'est une classe. En l'occurrence, en classification du monde vivant, un taxon. L'extension à l'intégrité individuelle inexistante dans le bouddhisme ressortir du même hyper-scepticisme qu'on rencontre chez les créationnistes.
Pour aggraver mon cas, j'observerai que ce pyrrhonisme radical mais local coexiste, de façon peu cohérente, avec une propension à accueillir toutes sortes d'idées implausibles (coexistence des dinosaures et des humains, par exemple).
Beaucoup des commentaires qui figurent ici montrent que leurs auteurs n'ont pas une idée bien claire de l'activité scientifique. Je n'y peux rien.
(3) Je n'ai rien à voir avec votre ancien professeur.
Pouvez-vous me dire quand je me "défile" (ce qui serait "mieux" = pire que de "mentir"), afin que je procède à un nécessaire examen de conscience ?
Et je ne suis pas historien.
excusez moi, mais vous répondez à ce qui ne vous était pas destiné; c'était justement destiné à Paul
en ce qui concerne le Pentateuque, je ne suis pas convaincu par l'argument, pas plus que je ne suis convaincu que le Coran est écrit en bon arabe sous prétexte que c'est le Coran lui-même qui le dit
A Théofrède :
Je vous prie de m'excuser de ce quiproquo.
A votre question sur la connaissance de l'écriture, je répondrais pour ma part, dans une perspective traditionnelle, que Moïse ayant été recueilli par la fille de Pharaon a été instruit au plus haut niveau, et a appris au minimum à écrire l'égyptien. (On sait que son nom même a été interprété comme égyptien).
La question de savoir s'il peut rassembler une équipe de scribes écrivant l'hébreu (en alphabet paléo-hébraïque, type phénicien ?), c'est encore une affaire distincte.
de toute façon, en admettant que la tradition soit exacte, ce n'est pas de savoir écrire l'égyptien qui aurait pu lui servir à écrire le Pentatheuque
à Curmudgeon :
précisément tous les amis évolutionnistes que j'ai (fréquentant peu d'athées) sont "créationnistes", c'est-à-dire croient en la Création par Dieu (et c'était le cas de Jean-Paul II je pense) ;
et comme vous-mêmes dites que ceux que vous désignez ainsi sont presque tous protestants, je ne vois pas pourquoi ne pas garder "fondamentalistes" (précisons fondamentalistes chrétiens) pour les désigner.
On n'est pas obligé de se laisser imposer un vocabulaire qui n'est pas neutre, et qui tend à interdire aux évolutionnistes de croire en Dieu créateur.
Je ne suis pas trop à cheval là-dessus.
Si les mots ont un sens celui de "créationnisme" n'a pas celui que vous lui donnez.
J'ai trouvé cela sur wikipedia:
« Le créationnisme désigne au sens large une doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle un ou plusieurs êtres divins sont les créateurs de la vie, et qui s'oppose généralement à la théorie de l'évolution du vivant. »
Il y a une erreur dans ce texte de wikipedia (une erreur volontaire ?). Le créationnisme n'est pas une doctrine d'orde philosophique ou religieux, c'est avant tout une thèse historique fondée sur un récit.
Merci à Denis Merlin. On voit bien, me semble-t-il, que les gens de Wikipedia veulent remplacer Fondamentalisme par Créationnisme et ainsi exclure les évolutionnistes qui croient à un Dieu Créateur.
Car "Créationnisme" prête facilement à confusion.
Dès 1891, un Paul Maisonneuve disait "Je ne vois pas pourquoi je rejetterais une explication plus simple et rationnelle de l'origine des êtres, Cela ne signifie nullement que je rejetterais le dogme de la Création, car l'idée d'évolution n'implique pas celle du désordre" (in : Création et Evolution").
Paul Maisonneuve était le médecin, botaniste et zoologiste, dont Mgr Freppel fit le premier Doyen de la Faculté des Sciences de l'Université catholique d'Angers.
qu'ils se fassent appeler fondamentalistes ou créationnistes, ces gens ont une ligne directrice : interdire à Dieu d'avoir prévu une évolution dans sa création, exactement comme les Musulmans lui interdisent d'avoir un fils
ne serait-il pas plus chrétien de reconnaitre humblement que ce ne sont dans les deux cas que des théories ?
on en revient à la faute de Galilée, incapable de distinguer le domaine de la Science de celui de la Foi
A la fin du XIXème siecle, Gaudry (un catholique), de Saporta, Depéret sont acquis à l'évolution, comme ensemble de *faits* indubitables. Pour autant, ils n'adhèrent pas nécessairement au mécanisme de la sélection naturelle de la *théorie* de Darwin. (à tort ou à raison, peu importe ici).
Ceci illustre très bien la distinction entre faits et théorie, sur laquelle j'ai insisté, et que certains commettent l'erreur d'écraser (y compris ici).
En physique, un certain scepticisme initial de contemporains à l'égard des théories de Newton, de Clerk Maxwell, ne s'étendait pas aux faits dont ces théories visaient à rendre compte.
On me dira que les faits physiques sont plus faciles à observer directement que les évolutions biologiques.
Mais ces dernières sont illustrées par le cas spectaculaire d'une évolution rapide, observée "en direct", celui de la phalène du bouleau.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution
Bon dossier contrant les arguments anti-évolutionistes :
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre7.html
Une observation récurrente de l'auteur concerne le retard et le caractère approximatif de beaucoup de manuels élémentaires, sur lesquels s'appuient imprudemment les créationnistes.
Excusez-moi, mais la phalène du bouleau, c'est un exemple typique de l'imposture évolutionniste. La phalène reste la phalène, elle ne change pas d'espèce. Et les photos le montrent avec la plus grande évidence.
A Yves Daoudal :
Vous avez raison : la phalène reste la phalène. Mais elle offre un exemple du mécanisme de sélection naturelle (voir dossier CNRS), ce qui n'est pas sans intérêt.
L'emploi du mot "imposture" pour qualifier les études sur l'évolution n'est-il pas exorbitant ?
Je ne comprends pas cette fixation focalisée sur l'évolution biologique. Je doute que vous ayez la même perspective sur, par exemple, sur l'évolution du système solaire.
Et pourquoi, dans un ordre d'idées voisin, n'êtes-vous pas de ceux qui soutiennent encore une théorie géocentrique avec une Terre sphérique sans rotation sur elle-même ?
C'est une imposture (envoyée à jet continu par les évolutionnistes) parce que les modifications à l'intérieur d'une espèce, que l'on peut constater et dont les paysans ont toujours été des praticiens, n'ont STRICTEMENT RIEN A VOIR avec de prétendus passages d'une espèce à une autre espèce, que personne n'a jamais vus.
Et ça n'a strictement rien à voir non plus, évidemment, avec la rotation de la Terre.
Spéciations observables :
http://biologos.org/blogs/archive/speciation-and-macroevolution
http://blogs.scientificamerican.com/science-sushi/evolution-watching-speciation-occur-observations/
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/news/100201_speciation
http://www.natureworldnews.com/articles/17860/20151030/speciation-fruit-fly-evolution-causes-cascading-changes-wasp-species.htm
http://evolutionlist.blogspot.fr/2009/02/macroevolution-examples-and-evidence.html
http://news.rice.edu/2015/10/29/caught-in-the-act-new-wasp-species-emerging-2/
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3471087/Watching-evolution-REAL-TIME-Scientists-observe-sticklebacks-breeding-separate-species-eyes.html
et :
http://blogs.plos.org/biologue/2016/03/31/understanding-images-watching-new-species-evolve-in-real-time/
https://www.wired.com/2009/11/speciation-in-action/
L'emploi répété d'"imposture" par Yves Daoudal est étrange et appelle tout de même à nouveau une réaction
Il implique que, dans le monde entier, depuis plus d'un siècle, des biologistes, généticiens, zoologues, géologues et paléontologues d'origines diverses, en désaccord entre eux sur diverses questions, s'ingénient à construire et maintenir un gigantesque édifice de supercheries, mensonges, faux, illusions, buées, sornettes.
Ceci suppose que les membres des milieux scientifiques sont des décérébrés qui marchent au pas cadencé au son du sifflet et du tambour, ou bien les affidés d'un gigantesque et sombre complot, ou alors un ramassis de crétins au QI d'holothurie qui ne comprennent rien à rien et vivent dans le déni.
C'est proprement absurde. (Et je ne parle même pas du caractère insultant de la chose).
C'est d'ailleurs sociologiquement impensable, parce que, comme je l'ai déjà dit (mais ça ne semble pas avoir été compris par tout le monde) dans les milieux universitaires, la prime suprême revient finalement à celui qui arrive à mettre en cause la vision communément admise.
Vous pensez bien que ceux qui démontreraient l'inexistence de l'évolution comme ensemble de faits et l'inanité totale des travaux accumulés depuis plusieures générations, seraient illico couverts de prix Nobel, de doctorats honoris causa, de prix divers, et de l'admiration éperdue de leurs étudiant(e)s, pour avoir causé une des percées majeures dans l'histoire des sciences depuis 300 ans.
Jusqu'ici un tel exploit tarde à se manifester.
Vous faites semblant de ne pas voir que j'appelle imposture le fait de présenter des faits de micro-évolution, que tout le monde peut constater, comme des preuves de macro-évolution, que personne n'a jamais vue. Vous vous disqualifiez.
@Yves Daoudal
Et quelle est votre parade contre les expériences sur les embryons de poulet pour ne prendre qu'un autre exemple ? Ce que je reproche le plus aux créationnistes intellectuellement parlant c’est de penser avoir emporté le débat en ayant affaibli un seul argument évolutionniste, en feignant d’oublier les dizaines d’autres tout aussi concluant en leur défaveur.
On attend les preuves positives des créationnistes...
C'est ridicule. S'il faut vraiment voir comme une preuve de l'évolution que des Frankenstein aient réussi à produire un embryon de poulet sans bec, c'est que vous êtes mal barrés...
@Curmedgeon
Si la plupart des universitaires, sont comme vous, pensez-vous réellement qu'il décerneraient un prix à qqun qui déconstruirait tout ce à quoi eux, ils ont cru ou travaillé durant toute une vie... ?
Sociologiquement comme vous dîtes: c'est plus que probable et non pas "impensable".
Vous êtes pour moi la preuve vivante de la forte improbabilité de ce cas de figure. Cf à titre d'exemple Pasteur / Bechamp et combien d'autres...
@ paul
vous êtes vraiment professeur ?
alors ce doit être dans l'enseignement public
ailleurs on vous demanderait de soigner votre orthographe et de savoir utiliser la ponctuation
@Yves Daoudal
Je pars du principe que vous n’avez pas eu le temps de lire le protocole expérimental, et donc d’en dégager les incontournables conclusions. Je résume :
• Aucun gêne nouveau n’est rajouté ; nous sommes bien en présence de poulets dans le sens le plus strict de l’espèce et non d’un nouvel animal créé par des Frankenstein.
• Sont inhibés certains gênes (par deux protéines FGF et Wnt), ceux qui par des mécanismes évolutionnistes nés de mutations transforment la mâchoires primitive de l’ancêtre dinosaure en un bec dans la nouvelle espèce ; on ne fait que stopper le développement et exprimer les séquences anciennes de dinosaure seules.
Déduction imparable : des séquences entières et extrêmement complexes de la formation d’une mâchoire de dinosaure et d’une dentition existent nativement chez le poulet. Je suis vraiment impatient de connaitre l’explication des créationnistes pour justifier leur présence ? Je n’ai pas connaissance d’une seule.
QED
@Yves Daoudal
Je pars du principe que vous n’avez pas eu le temps de lire le protocole expérimental, et donc d’en dégager les incontournables conclusions. Je résume :
• Aucun gène nouveau n’est rajouté ; nous sommes bien en présence de poulets dans le sens le plus strict de l’espèce et non d’un nouvel animal créé par des Frankenstein.
• Sont inhibés certains gênes (par deux protéines FGF et Wnt), ceux qui par des mécanismes évolutionnistes nés de mutations transforment les mâchoires primitives de l’ancêtre dinosaure en un bec dans la nouvelle espèce ; on ne fait que stopper le développement et exprimer les séquences anciennes de dinosaure seules.
Déduction imparable : des séquences entières et extrêmement complexes de la formation d’une mâchoire de dinosaure et d’une dentition existent nativement chez le poulet. Je suis vraiment impatient de connaitre l’explication des créationnistes pour justifier leur présence ? Je n’ai pas connaissance d’une seule.
QED
OK.
"nous sommes bien en présence de poulets dans le sens le plus strict de l’espèce"
Pour le reste il y a l'unité de la Création.
Evidemment, les poulets qui descendent des dinosaures, c'est rigolo, mais si j'étais dinosaure je serais très vexé.
Une énigme pour moi est celle-ci. Les créationnistes rejettent toute idée d'arbre phylogénétique (biologique).
Méthodologiquement, en gros, les arbres phylogénétiques figurent aussi (et même antérieurement) dans la panoplie intellectuelle de la linguistique historique et comparative, à l'état d'esquisse depuis la fin du XVIIIème siecle, explicitement depuis le début du XIXème siècle.
Pourquoi, par souci de cohérence, les intéressés ne mettent-ils pas en cause la linguistique historique (du moins à ce que je crois savoir) ?
C'est un locus classicus, un peu facile, d'admettre la microévolution, et de récuser la macroévolution.
D'une part il est inexact de dire que la macroévolution n'a jamais été observée.
D'autre part, et c'est un point de méthodologie des sciences fondamental, il y a des tas de phénomènes qui n'ont jamais été observés directement, "en live", et dont l'existence ne fait guère de doute.
Dans une perspective d'hyper-scepticisme radical (conjoint avec une étonnante crédulité par ailleurs), puisque personne ne peut observer le Soleil tel qu'il était il y a 4 milliards d'années, il nous est interdit d'en dire quoi que ce soit.
Qui a observé directement le "passage" du latin aux diverses langues romanes ? Donc ce processus n'a pas eu lieu ?
Désolé, mais là vous vous enfoncez. Il y a des centaines de textes qui montrent l'évolution du latin vers les langues modernes.
@Cudmurgeon, vous écrivez:
"D'une part il est inexact de dire que la macroévolution n'a jamais été observée. "
Donnez nous un seul exemple et vous serez le héros de l'évolutionnisme: aucun évolutionniste n'a jamais produit un seul exemple. L'escroquerie consiste, comme je l'ai déjà écrit, à faire passer les variations dans une même espèce comme preuve de l'hypothétique passage d'une espèce à une autre. Aucune ombre d'interprétation littérale de la Bible dans ces constatations scientifiques.
Et Paul vous l'a déjà précisé, l'hypothétique "macro-évolution" suppose un accroissement d'information dans le code génétique, alors que la sélection naturelle (improprement appelée "micro-évolution" introduit un appauvrissement génétique. Mais ceci aucun évolutionniste ne veut l'admettre.
bien sûr les généticiens en tripatouillant l'ADN d'espèces différentes produiront des chimères et des monstres qui ne seront pas pour autant une preuve de l'évolution.
Quand à votre analogie strates géologiques/établissement des langues elle mélange des échelles de temps très différentes. Millions à milliards d'années avec les milliers d'années des temps pré-historiques et historique. C'est une confusion typique des évolutionnistes comme l'histoire du singe dans les hautes herbes qui se dresse (chronologie courte de quelques minutes) pour observer l'arrivée du lion. Et ses descendants (millions d'années) acquièrent la station debout! Miracle! Miracle! Ou la girafe qui voit son cou s'allonger en broutant les feuilles hautes des arbres! Miracle! Miracle!
@Pour la phalène :
Les 2 types de papillons ( couleur claire et foncée) existaient AVANT même que leur écosystème ne soit affecté par la pollution industrielle. Les livres de biologie ont lgtps montré la phalène sur un tronc d'arbre pensant que les oiseaux étaient leurs prédateurs. Au début des années 1980, les chercheurs ont découvert que ce papillon ne reste JAMAIS sur les troncs d'arbres... Les images sont truquées. Les papillons sont collés, épinglés...
Aucun nouveau caractère morphologique n'est apparu. Aucun nouveau gène. Seule une possible réduction de la diversité génétique en résulte.
So : la phalène démontre au contraire l'INVERSE DE L'EVOLUTION. Une REDUCTION de la diversité génétique.
Si ça vous tente, j'ai les mêmes pour les "pinsons de Darwin", "les mouches mutantes", "lArchaeoptéryx", les embryons de Haeckel, l'homme de cro-magnon, l'Homme de Piltdown, de Nebraska, de Java, de Pékin... Theilhard de Chardin... et tant d''autres. Le mieux est déjà de lire à partir de la p 89 le livre de Nguyen.
Sources : Eugène V Koonin, Michael Richardson, Stephen Jay Gould.
168ème commentaire... Record absolu je pense sur ce blog. Parfois j'ai un doute : M. Daoudal, vous les lisez vraiment tous? Merci pour votre blog
En tout cas, un point pour lequel Yves Daoudal mérite d'être salué au passage. A ma connaissance, il ne censure pas les commentaires qui le contredisent. On ne peut pas en dire autant de beaucoup de sites.
+1 sur le commentaire de Curmondgeon
Un site de référence et ouvert, chapeau bas!
A Yves Daoudal sur le latin et les langues romanes
Pour la discussion, faisons abstraction de la question de la spéciation rapide.
Si je ne m'abuse, les créationnistes rejettent le caractère probatoire des vestiges "archivés" dans les strates géologiques. Ils s'ingénient à échafauder des explications contournées pour nier l'existence de successions de formes et d'arborescences.
Mais ils n'appliquent plus du tout la même méthode pour les langues.
Personne n'ignore, certes, qu'il existe des tas de documents laissant penser que le français et les autres langues romanes viennent du latin.
Or, par cohérence, il serait analoguement attendu qu'ils rejettent aussi le caractère probatoire des vestiges textuels datables archivés dans les bibliothèques. Personne ne peut constater ces évolutions "en live". mais seulement à posteriori.
Mais ce scepticisme linguistique ne semble pas avoir de succès. Je ne sais pas pourquoi.
Je suppose même que les créationnistes ne font pas de difficulté à admettre la légitimité méthodologique des proto-langues hypothétiquement reconstruites partiellement, comme le proto-germanique ou le proto-indo-européen ou le proto-sémitique.
Sauf erreur, le cadre intellectuel qui détermine le rejet de l'évolution des espèces comme ensemble de faits (sans même parler des théories qui visent à en rendre compte), c'est une lecture littérale de la Bible.
Naturellement, ce littéralisme n'est jamais intégral : ceux qui l'adoptent ne nient pas du tout l'existence d'un langage figuré, par exemple en parlant de Dieu. Mais pour ce qui touche à l'aspect récit, ils s'en tiennent à une interprétation littérale (sans exclure d'autres interprétations "spirituelles", bien entendu).
La question qui vient inévitablement à l'esprit est de savoir jusqu'où s'étend ce littéralisme en 2016.
Par exemple, comment est lue la Table des peuples en Genèse 10 ?
Les litteralistes (au sens que j'ai esquissé) considèrent-ils que tous les groupes humains sans exception descendent exclusivement des trois individus que sont les fils de Noé, Sem, Cham et Japhet ? Comment traitent-ils les Aïnous, les Inuits, les Lacandons, les Chukchis, les San, les peuples d'Amazonie, de Nouvelle-Guinée, d'Australie, du Pacifique ?
A Paul (lundi 26 septembre, 16h51)
Vous sous-estimez la structure interne des milieux scientifiques. Ils ne sont pas homogènes, En particulier ils rassemblent plusieurs générations. Un processus social récurrent dans l'histoire des sciences de toutes sortes, c'est la mise en cause des idées des mandarins en place par des Jeunes Turcs qui brûlent de les déboulonner. Il est très facile d'accumuler les exemples dans l'histoire de la physique, de la chimie, de la médecine, de l'économie, de la linguistique, etc.
C'est pourquoi je persiste à dire que, si des indices pouvaient laisser penser à de jeunes ambitieux que tous les chercheurs plus âgés avaient fait fausse route, ils fonceraient. Les vieux bonzes peuvent les bloquer ici ou là, ou même dans un pays entier. Mais le barrage ne pourrait pas tenir de Tokyo à Harvard, de Stockholm à Séoul, de Stanford à Sydney.
A Dauphin, mardi 27, 10h04
Que faut-il penser des cas que j'ai regroupés sous "spéciations observables" (lundi 26, 14h23) ?
Ils concernent TOUS des modifications dans la même espèce.
Après des milliers de générations de drosophiles, des millions de générations de bactéries on n'a observé aucune modification inter-espèce. Comment faut-il vous l'expliquer? Que les évolutionnistes continuent leur cinéma, c'est compréhensible, car pour eux les espèces n'existent pas. Seul compte pour eux leur idée fixe de continuum évolutif, concept purement fictif et qui nie la réalité d'espèce.
Elles correspondent TOUTES à des variations dans la même espèce. Comment ne voyez-vous pas cela? Est-ce que la propagande scientiste vous aveugle à ce point? Et comment ne voyez vous pas que le passage d'une espèce à une autre suppose une augmentation d'information alors que la sélection c'est le contraire, un appauvrissement? Comment un phénomène observé (la sélection) peut-il être la démonstration d'un processus hypothétique (la spéciation) qui est son contraire en termes de richesse du pool génétique? Pourtant, c'est ce que font les évolutionnistes à longueur de publication: "j'ai irradié une drosophile, elle a x pattes, y yeux, j'ai prouvé l'évolution!" Et bien NON; "telle bactérie s'adapte à ceci ou cela, j'ai prouvé l'évolution! " Et bien NON.
Et puisque les questions de langage vous passionnent, comment expliquez-vous l'apparition du langage? La science infuse? Le miracle?
Spéciation allopathique provoquée, au minimum "incipiente", chez des drosophiles :
http://www.rationalskepticism.org/evolution/diane-dodd-s-fruit-flies-t36485.html
http://sites.biology.duke.edu/rausher/lec18_05.html
Si vous cessiez de parasiter ce site par vos commentaires pédants et sans intérêt, nous vous en serions très reconnaissants. A moins que vous ne soyez motivés par la malveillance ...
Vos commentaires et ceux de vos acolytes ressemblent à la mauvaise graine qui pousse, qui pousse et occulte tout le reste.
Mieux vaut s'abstenir, surtout et en particulier quand on n'a rien à dire.
@Curmedegeon
Pour ma part, je ne connais comme changement d'ADN au sein d'une même espèces, que celui des trisomies...
Avec tout le respect que je leur porte.
Appauvrissement : oui. Saut qualitatif : non.
Pour la phalène : cf mon commentaire plus haut. Bel exemple à nouveau d'appauvrissement... et non d"évolution.
Pour "Sauf erreur à... lecture littérale" 8h41...
Je me "tue" à vous le dire : c'est faux. Cela est peut être vrai ds certains milieux protestants... et encore, ne serait-ce pas une volonté de les caricaturer ?
Ce qui me convainc justement de "créationnisme" ce sont les très nbx arguments scientifiques qui les démontrent ! Et qui font voler en éclat le "conte de fée" darwinien pour reprendre l'expression de Jean Rostand ( biologiste et académicien).
A ce stade là, c'est juste l'émerveillement qui domine : notre Dieu est Grand.
Que dire aux paléontologues quand un arbre traverse toutes les strates géologiques sur l'équivalent de plusieurs millions d'années ?
Comment expliquer la formation des fossiles ?
Pourquoi encore se fier au carbone 14 qui ne marche que ds un cadre expérimental constant ? ( Cf le linceul de Turin)
Que dire du satellite américain skylab qui ds le Quid de 1996, rubrique "arche de Noé" décrit une ombre des dimensions de l'ache de Noé ( donné ds la Bible ) ds les glaces de l'Ararat qui culmine à plus de 4000 m d'altitude ? ...
Dieu ou Mammon, il faut choisir...
Pour "le barrage ne pourrait pas tenir de Tokyo à Sydney". On est entièrement d'accord et c'est ce que je me "tue " à nouveau à vous dire : renseignez-vous sur les nombreuses études américaines ou russes ! Chez eux, ils ont droit à des chairs universitaires... chez nous au mépris. Le polytechnicien français Guy Berthault est reçu à bras ouvert à Moscou... mais pas à Paris.
Monsieur le professeur d'histoire
je pense que vous parlez de chaires universitaires
sinon ce serait très cochon
Clémentine ci-dessus pense que mes commentaires sont "sans intérêt" et que je n'ai "rien à dire".
On rappellera que, dans son billet sur les textes bibliques, Yves Daoudal examine deux points techniques, dont celui qui touche à la Mer Rouge / Mer des Roseaux.
J'ai fait part de quelques observations là-dessus, très directement dans le sujet :
samedi 17 septembre 16:18
dimanche 18 8:56
lundi 19 12:21
lundi 19 12:48
lundi 19 17:20
jeudi 22 17:01
vendredi 23 11:00
Voir aussi
mardi 20 12:38
mardi 20 12:45
mardi 20 13:09
Je ne suis pas responsable de la bifurcation initiale en dehors des questions textuelles. Voir :
dimanche 18 13:09
lundi 19 12:06
Ces discussions sont techniques, et, nécessairement, pour quelqu'un qui ne s'y intéresse pas, elles paraissent "pédantes".
Mais il n'aura pas échappé à Clémentine que, à ce compte-là, toutes les chroniques d'Yves Daoudal sur les questions d'interprétation et de traduction biblique, et de choix des meilleurs manuscrits, sont, de par leur nature,inéluctablement "pédantes", et "sans intérêt" selon les critères de Clémentine.
Il en va de même ici concernant le grec et l'araméen :
http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2016/08/29/decollation-de-saint-jean-baptiste-5840908.html
Si Clémentine n'aime pas l'érudition, qu'elle cesse de lire un nombre respectable des chroniques d'Yves Daoudal, lesquelles sont souvent érudites.
Mes autres commentaires sur des questions concernant la lecture de la Bible ont été générés par l'accusation initiale de Dauphin, inattendue pour moi.
Il est clair que, pour certains habitués de ce blog, dès lors qu'on n'est pas à cent pour cent d'accord avec Yves Daoudal sur un point de traduction biblique, ou sur autre chose, c'est qu'on participe à de sombres desseins. Pour les uns, ils sont nourris par les juifs talmudiques, pour d'autres par les francs-maçons, etc. Si on diverge, on est coupable d'"escroquerie", et de vilenies sans nombre.
C'est pourquoi Clémentine croit utile de m'attribuer de la "malveillance". Mes commentaires sont de la "mauvaise graine". Dans mes ignobles manœuvres, je serais flanqué d'une bande d'"acolytes".
Je me garderai d'épiloguer.
A Paul, mardi 27, 14:55
Pour Berthault, attention. Qu'il soit polytechnicien ne suffit pas. Il ne manque pas de polytechniciens bizarres.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article970
Je ne saisis pas bien vos interrogations. La formation des fossiles n'a rien dé mystérieusement incompréhensible. Qu'une forme vivante traverse de longues périodes avec peu de changements est connu.
Quant à l'arche de Noé (je ne m'y attendais pas) détectée de l'espace dans les glaces de l'Ararat, eh bien quelles sont les expéditions faites sur place, et qu'ont-elles trouvé ? Pensez-vous que le Quid, ouvrage que, au demeurant j'appréciais beaucoup, était une publication de statut scientifique fiable, au point de constituer une référence de poids pour une assertion de cette nature ?
Vous prenez Genèse 6, 7, 8 pour une chronique ?
"Dieu ou Mammon, il faut choisir". Là encore, j'ai une certaine difficulté à suivre. Celui qui, comme c'est mon cas, considère la réalité de l'évolution comme avérée, serait un zélateur de Mammon ? C'est ça ? Par quel raisonnement parvenez-vous à cette conclusion insolite ?
il y aurait en effet des polytechniciens bizarres; c'est ainsi que j'ai appris dans Wikipédia que mon arrière grand-oncle Paul Decoeur, inventeur des usines marémotrices, aurait été également alchimiste et aurait signé ses ouvrages du pseudonyme de Fulcanelli
@Curmudgeon,
En utilisant votre sophistique : "selon vous donc, toute personne qui n'est pas évolutionniste... est un pseudo-scientifique".
Va falloir se méfier des rhétoriques... Donc, à vous écouter, de pseudos-scientifiques sont invités en grande pompes ds les
grandes académies russes. Logique implacable...
Je crains malheureusement que Clémentine n'ait raison. Ce n'est pas selon elle mais selon la définition du pédantisme que vous rentrez ds la catégorie. Ma courtoisie me l'avait pour l'instant empêché de le dire. Voilà qui est fait.
J'arrêterai là et que Dieu vous bénisse.
D'autant plus si vous n'êtes pas catholique.
A Paul :
Je ne vous répondrai comme j'ai fait à Clémentine pour une partie de ses propos. Vous vous opposez à ce que je dis sur le plan de la connaissance et du style d'exposition. Mais au moins vous ne sembleriez pas ici mettre en cause ma moralité et l'innocence de mes motivations.
Je redis que, en 2016, le créationnisme nuit à la cause de ceux qui y adhèrent. C'est très clair aux Etats-Unis, où le créationnisme a une audience très supérieure à celle dont il jouit en France, et en Europe en général. Essentiellement dans quelques milieux protestants.
Les scientifiques, en tout cas certains d'entre eux, lassés voire outrés par ce qu'ils lisent, et par la pression des créationnistes sur l'enseignement de la biologie, entrent alors dans des combats qui parfois dérivent de leur côté, dans la direction d'une idéologie scientiste arrogante et hargneuse. Tout ça n'est pas très sain.
Je ne sais pas quelles sont ces "grandes académies russes" où les anti-évolutionnistes étrangers sont fêtés.
Au passage, je ne comprends toujours pas l'attitude qui consiste à s'opposer à l'évolutionnisme tout en admettant les processus d'évolution à l'intérieur d'une espèce. Il y a là un blocage dont l'origine intrigue.
Je me permets de signaler le gros ouvrage suivant :
Fortin, Guillot, Lecointre (dir.), Le Louarn-Bonnet
Guide critique de l'évolution
Belin, 2009.
500 pages format A4. Écrit pour le grand public curieux. Rédigé avec soin. Bien illustré.
C'est évidemment un ouvrage semi-technique. Donc "pédant". Et absolument "sans intérêt" pour Clémentine. Peut-être même "malveillant".
A Théofrède
Je connaissais Fulcanelli de réputation, et vaguement. Mais pas Paul Decœur. C'est curieux ces attributions de la "transmutation" à des gens qui auraient ainsi effectué une percée scientifique exceptionnelle et qui ne se seraient confiés, à mots couverts, qu'à un nombre infime de connaissances ou disciples.
Le nota bene final du billet d'Yves Daoudal met à juste titre le doigt sur de réels défauts de présentation dans des éditions de la Bible. La divergence qu'il note pour Mer Rouge / Mer des Roseaux n'est pas explicitement indiquée et justifiée, dit-il.
Ce peut être encore plus massif.
Prenons Esther dans La Bible avec notes de référence Segond 21, Société biblique de Genève, 2007. Donc publication protestante.
Ni sans l'introduction générale, ni dans la note (très brève) de présentation en tête du livre d'Esther, il n'a été indiqué quelle version a été choisie, et cela alors même que les ajouts ou omissions suivant les versions ne sont pas négligeables.
Quand on regarde les notes, on trouve des confrontations entre texte massorétique, Septante et Vulgate. Mais le lecteur non averti est incapable de deviner que la publication d'"Esther" implique un choix : suivre telle version, ou telle autre, ou telle autre, ou présenter une édition variorum.
Pour une édition courante sans notes, l'utilisateur moyen n'aura pas à "se prendre la tête". Mais pour une édition comme celle que j'ai sous les yeux, légèrement semi-savante sur les bords, c'est plus discutable.
Pourquoi aime-t-on tellement lire les Evangiles ? parce que la parole, quand elle est inspirée par l'Esprit, est sobre et lumineuse.
Le silence et la méditation, voilà le remède aux esprits malades.
La vertu de sobriété s'applique aussi aux commentaires que certains se croit obligés de dispenser sur un site qui n'est pas fait pour étaler son érudition.
Pour guérir les érudits, la Sainte Vierge préconise ... la récitation du Rosaire.
Car le Seigneur instruit les humbles.
Chère Clémentine,
Je me répète. Pourquoi n'accusez-vous pas Yves Daoudal d'"étaler son érudition" ?
Vous êtes incohérente.
Une très grosse proportion des billets d'Yves Daoudal, dans des domaines variés (traduction biblique, liturgie, vies des saints, et autres) sont pas mal érudits, il me semble. Peut-être cela aura échappé à Clémentine. Ou alors Clémentine opine que l'érudition est réservée aux uns et pas aux autres.
Vos propos sur les érudits qui seraient des "esprits malades" (on ne saurait être plus aimable, vraiment, c'est la première fois de ma vie un peu longue que je m'entends dire une chose pareille) qui manquent de "sobriété", sont véritablement insolites.
A ce compte-là, pourquoi y a-t-il des érudits qui se fatiguent à apprendre le grec ou l'hébreu ? Et, parfois pendant toute une vie, à éditer la Bible avec soin , en vérifiant chaque détail ? À discuter entre eux ? Pourquoi saint Jérôme a-t-il travaillé avec tant de soin ? Pourquoi lire, expliquer et critiquer Augustin ou Thomas d'Aquin ? Pourquoi des canonistes ? Des spécialistes de la liturgie ? Des experts de la musique religieuse ? Des connaisseurs des cathédrales ?
C'est tout un monde impressionnant, qui n'a d'équivalent nulle part ailleurs, et qui, si on suit les conseils de Clémentine, devra logiquement s'effondrer, parce qu'il faut et il suffit d'être "silencieux".
Il suffit de dire le Rosaire, nous dit Clémentine.
La piété déclarée de Clémentine est mal dirigée. Elle finit par être anti-intellectualiste, ce qui n'est pas du tout dans l'esprit du catholicisme. Et qu'est-ce qui l'autorise à avancer que l'érudition (toute relative tout de même dans les cas qui nous occupent) signale un manque d'"humilité" ?
Clémentine, pour sa part, laisse entendre qu'elle est "humble". On la félicite. Ça doit être vrai, puisqu'elle le dit.
Vous-même, Clémentine, sur les questions soulevées (à bon droit) par Yves Daoudal, quelles sont vos contributions, érudites ou pas, humbles ou pas, malades ou pas ?
@Curmedgeon
Avez-vous tant de boue ds les yeux pour ne pas voir que "vous vous écoutez parler"? Sur un mot de votre contradicteur vous répliquez 10 lignes... et ce, avec tout le monde, sur tous les sujets, sur tout et n'importe quoi... Et quand y a rien à se mettre sous la dent, vous repartez en arrière...
On n'est plus dans de l"érudition mais dans de la pédanterie qui devient grotesque. Pas la peine de me répondre... vous vous enfonceriez.
taceant mulieres !
j'ignore si c'est pédant de citer saint Paul en latin, mais je ne pratique pas le grec, langue dans laquelle je ne connais que la liturgie de saint Jean Chrysostome
quant à vous, monsieur le professeur d'histoire, je crois bien me souvenir que je vous ai pris en flagrant délit d'imposture
Le plus accompli des enfants des hommes, s’il lui manque la Sagesse, sera compté pour rien.
Livre de la Sagesse - Chapitre 9
« Dieu des Pères et Seigneur de miséricorde, toi qui, par ta parole, as fait l'univers,
toi qui, par ta Sagesse, as formé l'homme pour dominer sur les créatures que tu as faites,
pour régir le monde en sainteté et justice et exercer le jugement en droiture d'âme,
donne moi celle qui partage ton trône, la Sagesse, et ne me rejette pas du nombre de tes enfants.
Car je suis ton serviteur et le fils de ta servante, un homme faible et de vie éphémère, peu apte à comprendre la justice et les lois.
Quelqu'un, en effet, serait il parfait parmi les fils des hommes, s'il lui manque la sagesse qui vient de toi, on le comptera pour rien.
C'est toi qui m'as choisi pour roi de ton peuple et pour juge de tes fils et de tes filles.
Tu m'as ordonné de bâtir un Temple sur ta montagne sainte, et un autel dans la ville où tu as fixé ta tente, imitation de la Tente sainte que tu as préparée dès l'origine.
Avec toi est la Sagesse, qui connaît tes oeuvres et qui était présente quand tu faisais le monde ; elle sait ce qui est agréable à tes yeux et ce qui est conforme à tes commandements.
Mande la des cieux saints, de ton trône de gloire envoie la, pour qu'elle me seconde et peine avec moi, et que je sache ce qui te plaît ;
car elle sait et comprend tout. Elle me guidera prudemment dans mes actions et me protégera par sa gloire.
Alors mes oeuvres seront agréées, je jugerai ton peuple avec justice et je serai digne du trône de mon père.
Quel homme en effet peut connaître le dessein de Dieu, et qui peut concevoir ce que veut le Seigneur ?
Car les pensées des mortels sont timides, et instables nos réflexions ;
un corps corruptible, en effet, appesantit l'âme, et cette tente d'argile alourdit l'esprit aux multiples soucis.
Nous avons peine à conjecturer ce qui est sur la terre, et ce qui est à notre portée nous ne le trouvons qu'avec effort, mais ce qui est dans les cieux, qui l'a découvert ?
Et ta volonté, qui l'a connue, sans que tu aies donné la Sagesse et envoyé d'en haut ton esprit saint ?
Ainsi ont été rendus droits les sentiers de ceux qui sont sur la terre, ainsi les hommes ont été instruits de ce qui te plaît et, par la Sagesse, ont été sauvés. »
Excellent texte.
Je suppose que Clémentine l'utilise pour laisser entendre que je manque de sagesse.
C'est rien, vu qu'elle avait préalablement condamné ma liaison avec des "acolytes", mon manque d'"humilité", le fait que mes observations sont "sans intérêt", mon "pédantisme" "étalé", puis, attaquant ma moralité, ma production de "mauvaise graine", puis, montant en puissance, carrément ma "malveillance", et enfin, dans le registre clinique, mon appartenance à la confrérie des "esprits malades".
Il faut vraiment que ce soit une sainte femme comme Clémentine, abîmée en dévotions, pour déverser un pareil torrent d'injures concentrées, comme je n'en ai *jamais* reçu en un demi-siècle. (On m'a traité deux fois de con, ce qui n'est pas méchant.)
Sancta simplicitas, comme aurait dit Jan Hus.
Et de bonnes âmes trouvent scandaleux que j'aie l'audace de réagir à ces insultes graves et répétées, émanant d'une personne qui n'a rien produit ici de substantiel et qui ne sait rien sur moi. C'est la meilleure !
Et maintenant, question.
Peut-on nous rappeler quelles sont les contributions de l'humble, sage et pieuse Clémentine aux questions soulevées par Yves Daoudal ?
êtes-vous bien sur que Clémentine soit vraiment la femelle en chaleur qu'elle prétend être ?
ce peut très bien être un de vos contradicteur pourvu d'un beau pseudonyme masculin
j'en ai d'ailleurs plusieurs en tête
il est manifeste qu'un certain nombre de gens ont décidé de saloper ce dialogue voire à détruire ce blog et je pense qu'il vaudrait mieux les laisser à leur chères études et à perfectionner leur langage de charretier digne de celui qu'employaient certains clercs soixante huitards lors du changement de liturgie
Certains scénarios sont récurrents.
Il y a plus de 15 siècles, saint Augustin débat avec le manichéen Félix. Et voici un échange intéressant (Conférence avec Félix / De actis curm Felice Manichaeo, livre I, 9-10).
Félix – Paul est venu annonçant qu'il viendrait lui-même, et personne n'est venu ensuite; voilà pourquoi nous avons accueilli Manès. Et parce que Manès est venu, sa prédication nous a révélé le commencement, le milieu et la fin; il nous a enseigné l'origine du monde, pourquoi, comment et par qui elle s'est accomplie; il nous a expliqué pourquoi le jour et pourquoi la nuit; il nous a appris la course du soleil et de la lune. Et puisque rien de tout cela ne nous avait été révélé ni par Paul, ni par aucun autre apôtre, nous croyons que Manès est lui-même le Paraclet. Je répète donc ce que j'ai dit plus haut : Montrez-moi dans un autre livre des preuves de la venue du Paraclet ou du Saint-Esprit, rendez-moi ces preuves convaincantes ; aussitôt j'y crois et je renonce au manichéisme.
Augustin – [...] Vous avez dit que Manès vous a enseigné le commencement, le milieu et la fin, qu'il vous a expliqué le comment et le pourquoi de la création du monde, la course du soleil et de la lune et autres choses que vous avez énumérées; moi je vous déclare que jamais l'Evangile ne met sur les lèvres du Seigneur des paroles comme celles-ci : Je vous envoie le Paraclet pour vous enseigner la course de la lune et du soleil. Jésus-Christ voulait faire des chrétiens et non des mathématiciens. Sur ces matières, les hommes n'ont besoin que des enseignements qui leur sont donnés dans les écoles. D'un autre côté, le Sauveur annonce le Paraclet comme devant révéler toute vérité; mais du commencement, du milieu et de la fin, de la course de la lune et du soleil, il n'en est nullement question. Seriez-vous tenté de croire que tout cela est renfermé dans cette expression : Toute vérité? alors veuillez me dire, par exemple, quel est le nombre des étoiles. Si vous avez reçu cet Esprit dont la mission était de promulguer ces enseignements que je regarde comme étrangers à la doctrine chrétienne, de toute nécessité vous devez me répondre et m'instruire. Aujourd'hui vous êtes devenu mon débiteur; ne pas répondre aux questions que je vous adresse, ce serait prouver que vous n'avez pas reçu cet Esprit dont il a été dit qu'il révélerait toute vérité; je suppose toujours que dans cette vérité sont renfermés les faits dont je parle. Voyez donc si vous voulez me répondre, vous qui avez reçu le Saint-Esprit révélateur de toute vérité, vous qui soutenez que cette révélation a pour objet la connaissance même des choses temporelles. Quant à moi, je puis vous exposer les vérités qui constituent la doctrine chrétienne; pour vous, qui la croyez insuffisante si on n'y ajoute pas la connaissance du monde, de son origine et de ce qu'il renferme, vous devez nécessairement me répondre sur tous ces points.
@Curmudgeon
Vous n'ignorez pas que le très Haut se sert des anges déchus et de l'adversité pour exercer sa Justice et perfectionner les élus. Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu.
Réjouissez vous donc d'être en butte à la contradiction, au lieu de vous plaindre piteusement.
@Théofrède : un tel niveau de vulgarité vous déclasse totalement. Qui veut faire l'ange fait la bête.
Clémentine reconnaitrait donc qu'elle est un ange déchu ?
je pense que cela met un terme à sa carrière ici
quant au jugement qu'elle porte sur moi, je n'en ai cure, j'aime beaucoup utiliser des expressions qui choquent les prolos
Scénario récurrent, 2.
L'oratorien Edoardo Aldo Cerrato écrit ceci sur un autre illustre oratorien, le cardinal Baronius (Cesare Baronio) et Galilée (nous sommes en 1615) :
The other Book in which God reveals Himself is Sacred Scripture, and Galileo, alluding to his opponents who maintained that the Copernican theory was erroneous because it conflicted with Scripture, wrote in a Letter to Madame Christine of Lorraine, Grand Duchess of Tuscany (1615) that it is necessary, first of all, to know how to interpret the sacred text. After citing a long quotation from St. Augustine’s De Genesi ad litteram about the Holy Spirit’s intent in inspiring the Bible – which culminates in the statement: Spiritus Dei noluisse ista docere homines nulli saluti profutura (“The Spirit of God did not want to teach people things that would be of no help to their salvation”) – Galileo writes: “It is clear from a churchman who has been elevated to a very eminent position that the Holy Spirit’s intention is to teach us how to go to Heaven, and not how the heavens go”
It is commonly held that Cesare Baronio is the person from whom Galileo directly heard the words just quoted, and he wanted people to know this. If this cannot be proven through documentary evidence, the attribution is nevertheless unanimously accepted and is in complete agreement with the thought of this well- known member of the Oratory.
http://www.oratoriosanfilippo.org/galileo-baronio-english.pdf
E se l'istesso Spirito Santo a bello studio ha pretermesso d'insegnarci simili proposizioni, come nulla attenenti alla sua intenzione, ciò è alla nostra salute, come si potrà adesso affermare, che il tener di esse questa parte, e non quella, sia tanto necessario che l'una sia de Fide, e l'altra erronea? Potrà, dunque essere un'opinione eretica, e nulla concernente alla salute dell'anime? o potrà dirsi, aver lo Spirito Santo voluto non insegnarci cosa concernente alla salute? Io qui direi che quello che intesi da persona ecclesiastica costituita in eminentissimo grado, ciò è l'intenzione delle Spirito Santo essere d'insegnarci come si vadia al cielo, e non come vadia il cielo.
http://disf.org/galileo-lettera-a-madama-cristina-di-lorena
La citation en italien est bien entendu tirée de la Lettre à Christine de Lorraine de Galilée. On y trouvera les mots exacts prononcés vraisemblablement par Baronius.
Monsieur Daoudal,
à vous d'exercer votre discernement pour mettre votre veto à quelques sinistres individus à l'imagination dérangée qui trollent votre site et déblatèrent sur les "prolos", nouvelle version des "sans dents".
Par ailleurs, si vous autorisez les femmes à fréquenter votre site et s'y exprimer, ce dont je ne doute pas, elles apprécieront l'élégance des termes employés par l'un de ces sinistres individus, "érudits autoproclamés" et grossiers personnages en réalité, dont je n'ose croire qu'ils puissent fréquenter les lieux aimés de Notre Seigneur Jésus-Christ et de sa Très Sainte Mère la Vierge Marie.
comment Clémentine est devenue Clément !
c'était bien un ange déchu
il a manifestement appris le français chez Hollande, puisqu'il ne connaissait pas le mot prolo et utilise celui de sans-dent qui a mon avis n'a pas le même sens