Le pape a nommé Mgr Malcolm Patrick MacMahon archevêque de Liverpool. Il était évêque de Nottingham, il devient archevêque du plus grand diocèse britannique en terme de fidèles.
Mgr MacMahon déclare qu’il est ouvert à toute proposition de célébration de la messe selon la « forme extraordinaire », qu’il célèbre lui-même quand on le lui demande. Ainsi le 15 avril 2013, lors de la messe d’ouverture d’une session de formation de la Latin Mass Society à la messe de saint Pie V :
![Ratcliffe-Bp_Malcolm_McMahon[1].JPG](http://yvesdaoudal.hautetfort.com/media/01/02/3829491254.JPG)
Commentaires
Effectivement.
François Ier, tout en étant "olé olé" sur beaucoup de plans, a parfois des paroles fulgurantes.
Il vient d'assainer ce coup de massue sur le crâne dégoûtant des médias en général :
« Je considère que les péchés les plus graves que commettent les médias sont ceux qui concernent les contre-vérités et les mensonges, et ils sont trois : la désinformation, la calomnie et la diffamation ». « La calomnie et la diffamation sont graves, mais le plus grave c’est la désinformation ». « La calomnie c’est un péché mortel, mais l’on peut toujours arriver à clarifier les choses, et à faire valoir finalement que c’est une calomnie ». « La diffamation c’est un péché mortel, mais on peut réussir à dire que c’est une injustice». « Mais la désinformation, c’est ne dire que la moitié des choses, celles qui me conviennent, et ne pas dire l’autre moitié : de sorte que celui qui regarde la télévision ou écoute la radio ne peut bien juger les choses parce qu’ils n’a pas tous les éléments, car ils ne lui ont pas été livrés ». « Evitez ces trois péchés : la désinformation, la calomnie et la diffamation ».
Que nos chaînes françaises et nos torchons quotidiens du matin, et surtout du SOIR, en prennent pour leur grade. Mais bien sûr, ils feront le black-out absolu sur ce coup de massue.
Je voulais dire, par le post précédent, que François Ier pose aussi de bons actes : comme la nomination de Mgr MacMahon, ou sa charge contre les journalistes menteurs et les médias menteurs.
Et surtout, vous voyez bien qu'IL JUGE.
Et qu'il accuse de péché __ et de péché mortel __ ceux qui mentent dans l'information.
Il ne faut donc pas trop extrapoler hors contexte sa phrase "qui suis-je pour juger". Il l'a dite à titre de "docteur privé" (dans un couloir d'avion sans doute). Pas à titre de "Docteur de l'Eglise", accomplissant un acte magistériel.
C'est vraiment un bon "rusé" : il sait qu'une large frange des invertis, surtout sud-américains, restent malgré tout pétris de la "culture" catholique latine, restent sensibles à un "discours de miséricorde".
Il a su leur envoyer une approche, disons de "miel", en leur disant (stratégiquement...) "qui suis-je pour juger ?...). Car ils savent aussi qu'il est et reste le PAPE. Par la suite, sa parole peut faire son chemin, mystérieusement, dans beaucoup de consciences... ("si le Pape ne me condamne pas, je vais voir ça de plus près alors... je vais entrer dans une église... je vais parler à un prêtre...). Et le "poisson" de se rapprocher du SAINT hameçon...). Même si cela ne sauve que 100 brebis, ce sont 100 brebis de sauvées.
Le Pape sait qu'avec certains poissons désormais rétifs, perdus, le discours vertical, dogmatique, ne les ramènera pas.
Et il sait aussi qu'il aura à rendre compte de ce qu'il aura tenté pour ramener toutes ses brebis.
Au jour du Jugement, sa douceur, son discours de miséricorde, retombera paradoxalement sur les endurcis. Le Seigneur pourra leur dire : "Rien ne vous excuse plus : mon Vicaire vous a même épargné une parole de jugement. Il vous a adressé une parole de miséricorde pour vous enlever toute échappatoire. Et non plus vous ne vous êtes pas corrigés par elle. Votre péché demeure."
Ce Pape, malgré ses apparentes irrégularités dans la manière "formelle" d'être Pape est sûrement voulu par le Christ.
Ne jamais oublier que l'Eglise ne dit pas toujours la Loi avec acribie. Parfois elle use de l'économie. Mais elle ne permet jamais la transgression.
ACRIBIE, oui.
ECONOMIE, oui (tel un discours comme "qui suis-je pour juger ?...).
TRANSGRESSION, jamais.
Merci de me préciser comment vous appliquez vos réflexions au cas des Franscicains de l'Immaculée? Peut être que le Pape veut persécuter les bons et commettre des injustices à leur égard pour les éprouver et pour augmenter leurs mérites....
Concernant les Franciscains de l'Immaculée :
je vais développer une perspective large et prendre de la hauteur.
Une "épreuve epurificatrice" pour euxc ? Oui, figurez-vous. En partie, oui. "Dieu sonde les coeurs et les reins." "Le Pape persécuteur", dites-vous. C'est un langage que nul ne saurait admettre dans l'Eglise. Pensez-vous que François Ier veuille du mal, et veuille spirituellement nuire à ces Franciscains ?
Mettons les choses au clair : n'oubliez jamais que les évêques, le Pape par excellence __ ( puisque "tout l'épiscopat est dans Pierre") __ sont des Bergers. Ils ont tout pouvoir, pastoral, spirituel, canonique, juridique, sur les brebis et les agneaux. Le seul Juge des Bergers est le Christ. Pas vous. Pas nous.
Un Berger "voit", à moyen et long terme, ce que les brebis et les agneaux ne voient pas. Ils se peut qu'une portion des brebis aime toujours aller toujours dans un certain pré. Le Berger, qui a une carte de route selon les saisons et qui a en charge l'ensemble du troupeau disséminé ailleurs, peut, en toute légitimité, décider de mener d'autorité ces brebis vers d'autres prés. Quand bien même elles y rechignent.
Je vais développer une image pastorale traditionnelle : dans les champs, regardez combien les brebis geignent quand le Berger les soumet à rude examen puis les lâchent. Oui, le Berger a le pouvoir de saisir une brebis : de la tondre, de la marquer, de la vacciner, de scruter même chaque parcelle de sa peau, touffe de laine par touffe de laine, pour voir si un eczéma ou une gale secrète n'est pas en train d'y couver, et de la mettre sous surveillance pour un temps. Dira-t-on que le Berger veut du mal à ses brebis ?
Pierre a tout pouvoir sur les brebis du Christ. Les autres bergers ne peuvent lier et délier qu'en collège, et sous son autorité. Lui seul lie et délie à titre personnel et souverainement. Lui seul tient les Clefs, sur la terre comme au Ciel ("Tout ce que tu lieras ou délieras sur la terre, sera lié ou délié dans les Cieux", doctrines ou individus.)
Je vous le dis : Pierre a tout pouvoir spirituel sur les brebis.
Quant au rite admirable de S. Pie V, pour admirable qu'il soit, n'est pas un dogme. Il correspond à l'un des âges de l'Eglise. Ce fut un âge spécifique où elle a exercé une sorte de présence royale, monarchique, glorieuse, au milieu du monde __ présence prophétique, annonciatrice du règne royal, monarchique, glorieux, du Christ Roi, dès la fin du monde et pour l'Eternité.
Cependant avant que survienne cette gloire finale, n'oubliez pas que doit advenir un dernier temps de persécution, de tribulation "comme il n'y en a jamais eu encore", durant lequel l'Eglise re-deviendra nécessairement une Eglise des catacombes et des martyrs. Une Eglise qui doit prendre le chemin du Golgotha, pieds nus, souffletée, giflée, insultée, portant sa croix, couverte des crachats du Monde. L'Eglise, le Corps du Christ, passera par une ultime et terrible Crucifixion, suivie d'une mort totale en apparence, avant que ne survienne sa Résurrection par le retour glorieux du Christ, pour le jugement du monde.
Il se peut donc que la Divine Providence __ qui voit tout d'avance et prépare l'étape suivante alors même que l'étape précédente est encore en cours __ il se peut donc que la Divine Providence ait suscité le Pape Jean XXIII pour convoquer prophétiquement le Concile Vatican II pour préparer l'Eglise à des temps nouveaux __ peut-être finaux (dussent-il durer encore plusieurs siècles, peu importe) __ où elle devra dépouiller ses sandales royales, sa robe royale, sa couronne royale, pour un temps déterminé, celui de la "Grande Tribulation", et s'y apprêter.
La liturgie du Deuxième Concile du Vatican, quoi qu'on en dise, et malgré ceux qui la maltraitent ou la défigurent, ne disperse rien du Dépôt de la Foi et elle est toute fidèle à la doctrine perpétuelle de l'Eglise et à la Tradition apostolique. En même temps, dans sa simplicité, elle est la liturgie que Dieu veut que nous suivions désormais __ c'est l'ordre de l'Esprit Saint, à travers le Concile __ comme adaptée aux nouveaux temps historiques.
Il faut prendre conscience de la relativité des formes liturgiques. Toutes n'ont qu'un temps, assigné par Dieu, en attendant la Divine Liturgie, éternelle, inouïe, dont nous n'avons aucune idée ici-bas et qui nous attend dans le Royaume (1 Cor. 2,9). Mais sur la terre, aucune liturgie historique n'est absolue, toutes sont passagères. S. Pierre et S. Paul ne portaient ni chasuble ni mitre. Les Princes des Apôtres célébraient l'Eucharistie dans la langue commune des gens. Ils ne se tenaient pas dos aux fidèles, etc. La messe de S. Léon Ier le Grand (Ve siècle) ne suivaient pas les canons de la messe de S. Pie V. La messe du Deuxième Concile du Vatican suit d'autres règles liturgiques que celles de S. Pie V. C'est ainsi. Les temps changent, les règles liturgiques aussi.
En tout cas, il y a un principe : Gare aux brebis qui font de la résistance, ouverte ou sourde, face à Pierre, qui tient les Clefs et qui a tout pouvoir pour lier et délier.
Je n'apprécie pas beaucoup François Ier dans sa "manière" d'être le Pape, mais j'ai assez de discernement pour comprendre que cela relève du style strictement personnel, qui disparaîtra avec lui. Cela mis à part, il est Pierre. Celui qui en doute, se met hors de l'Eglise catholique.
Merci monsieur Torquemada, on vous a reconnu.
Je relève que selon vous Benoît XVI allait contre la volonté de Dieu (Summorum Pontificum), ce qui pourtant est contraire à votre dogme du pape qui a toujours raison.
Je relève aussi que vous niez contre toute évidence toutes les injustices commises par les papes au cours des siècles. Car ils n'ont pas tous été des saints.
Et que, comme le pape actuel, vous avez une curieuse propension à confondre la miséricorde et la cruauté.
Il va de soi que je vous laisse seul responsable de vos propos, d'un l'extrémisme ultramontain qui me paraît sans précédent.
Trois petites choses.
Le mot "passagère" est contraire à la notion même de liturgie. Les liturgies se sont formées, édifiées, au cours des premiers siècles, et ont pris leur forme définitive. Allez donc dire un Russe ou à un Grec que la liturgie de saint Jean Chrysostome est "passagère"...
En ce qui concerne l'orientation, TOUTES les plus anciennes églises découvertes en Orient sont... orientées, ce qui veut dire que le prêtre se tournait vers l'Orient, et les fidèles de même, derrière lui. Conformément à l'importance symbolique de l'orientation soulignée par les pères de l'Eglise.
En ce qui concerne saint Léon le Grand, je peux lire ses sermons sur les quatre temps aux quatre temps, parce que j'ai le même calendrier que lui...
(Désolé, la version précédente a été postée alors que je révisais encore le post. SVP, supprimer la précédente et garder celle qui suit. Merci.)
Concernant les Franciscains de l'Immaculée :
je vais développer une perspective large et prendre de la hauteur.
Une "épreuve purificatrice" pour eux ? Oui, figurez-vous. En partie, sans doute oui. "Dieu sonde les coeurs et les reins." "Le Pape persécuteur"s. C'est un langage que nul ne saurait admettre dans l'Eglise. Pensez-vous que François Ier veuille du mal, et veuille spirituellement nuire à ces Franciscains ?
Mettons les choses au clair : n'oubliez jamais que les évêques, le Pape par excellence __ ( puisque "tout l'épiscopat est dans Pierre") __ sont des Bergers. Ils ont tout pouvoir, pastoral, spirituel, canonique, juridique, sur les brebis et les agneaux. Le seul Juge des Bergers est le Christ. Pas vous. Pas nous.
Un Berger "voit", à moyen et long terme, ce que les brebis et les agneaux ne voient pas toujours... Il se peut qu'une portion des brebis aime toujours aller dans un certain pré. Le Berger, qui a une carte de route selon les saisons et qui a en charge l'ensemble du troupeau disséminé ailleurs, peut, en toute légitimité, décider de mener d'autorité ces brebis vers d'autres prés. Quand bien même elles y rechignent.
Je vais développer une image pastorale traditionnelle : dans les champs des brebis peuvent geindre quand le Berger les soumet à rude examen. Oui, le Berger a le pouvoir de saisir une brebis : de la tondre, de la marquer, de la vacciner, de scruter chaque parcelle de sa peau, touffe de laine par touffe de laine, pour voir si un eczéma ou une gale secrète n'y couve pas, et de la mettre un temps sous surveillance. Pour autant, dira-t-on que le Berger veut du mal à ses brebis ?... Non.
Pierre a tout pouvoir sur les brebis du Christ. Les autres bergers ne peuvent lier et délier qu'en collège, et sous son autorité. Lui seul lie et délie à titre personnel et souverainement. Lui seul tient les Clefs, sur la terre comme au Ciel ("Tout ce que tu lieras ou délieras sur la terre, sera lié ou délié dans les Cieux", doctrines ou individus.)
Quant au rite de S. Pie V, pour admirable qu'il soit, n'est pas un dogme. Il correspond à l'un des âges de l'Eglise. Un âge spécifique où elle a exercé une sorte au monde, royale, monarchique, glorieuse __ présence prophétique, annonciatrice du règne royal et glorieux du Christ Roi, dès la fin du monde et pour l'Eternité.
Cependant avant que survienne cette gloire finale, doit advenir un dernier temps de persécution, de tribulation "comme il n'y en a jamais eu encore", durant lequel l'Eglise re-deviendra nécessairement une Eglise des catacombes et des martyrs. Une Eglise qui doit prendre le chemin du Golgotha, pieds nus, souffletée, giflée, insultée, portant sa croix, couverte des crachats du Monde. L'Eglise, le Corps du Christ, passera par une ultime et terrible Crucifixion, suivie d'une mort totale en apparence, avant que ne survienne sa Résurrection par le retour glorieux du Christ, pour le jugement du monde.
Il se peut donc que la Divine Providence __ qui voit tout d'avance et prépare l'étape suivante alors même qu’une étape est encore en cours __ ait suscité le Pape Jean XXIII pour convoquer prophétiquement le Concile Vatican II afin de préparer l'Eglise à des temps nouveaux, peut-être finaux (même s’ils durent plusieurs siècles) __ où elle devra dépouiller ses sandales royales, sa robe royale, sa couronne royale pour un temps déterminé, celui de la "Grande Tribulation", et s'y apprêter.
La liturgie du Deuxième Concile du Vatican, quoi qu'on en dise, et malgré ceux qui la défigurent, ne disperse rien du Dépôt de la Foi et est toute fidèle à la doctrine perpétuelle de l'Eglise et à la Tradition apostolique. En même temps, dans sa simplicité, elle est la liturgie que Dieu veut que nous suivions désormais __ c'est l'ordre de l'Esprit Saint, à travers le Concile __ comme adaptée aux nouveaux temps historiques.
Il faut donc prendre conscience de la relativité des formes liturgiques. Toutes n'ont qu'un temps, assigné par Dieu, en attendant la Divine Liturgie, éternelle, dont nous n'avons pas idée et qui nous attend dans le Royaume (1 Cor. 2,9).
Mais sur la terre, aucune liturgie historique n'est absolue, toutes sont passagères. S. Pierre et S. Paul ne portaient ni chasuble ni mitre. Les Princes des Apôtres célébraient l'Eucharistie dans la langue commune des gens. Ils ne se tenaient pas dos aux fidèles, etc. La messe de S. Léon Ier le Grand (Ve siècle) ne suivaient pas les canons de la messe de S. Pie V. La messe du Deuxième Concile du Vatican suit d'autres règles liturgiques que celles de S. Pie V. C'est ainsi. Les temps changent, les règles liturgiques aussi.
En tout cas, il y a un principe : Gare aux brebis qui résistent, ouvertement ou sourdement, face à Pierre, qui tient les Clefs..
Je n'apprécie pas beaucoup François Ier dans sa "manière" d'être Pape, mais j'ai assez de discernement, Dieu merci, pour comprendre que cela relève du style strictement personnel, qui disparaîtra avec lui. Cela mis à part, il est Pierre. Celui qui en doute, se met hors de l'Eglise catholique.
Vous confondez les variations de forme dans la liturgie (aujourd'hui il y a des dizaines de formes liturgiques de forme différente, mais catholiques et les formes ont varié au cours du temps), avec les variations de fond. La messe catholique a toujours été le renouvellement non sanglant du sacrifice unique du Christ. Renouvellement avec la présence réelle de son corps et de son sang, sacrifice réél et pas une vulgaire "mémoire" ou "cène" bien que ces aspects soient évoqués dans la messe qui se réfère bien entendu au sacrifice historique du Golgotha. Et le sacerdoce catholique a été institué par le Christ pour perpétuer ce sacrifice. Et aucune autre religion n'a de sacerdoce d'institution divine. Les tenants du rite codifié par St Pie V, ne tiennent pas à la forme, ils s'en foutent de la forme, il sont aussi à l'aise avec une liturgie orthodoxe catholique ou Syro-malabar, ou syro malankar, ou copte catholique, ou ambrosien , ou mozarabe, parce que le fond est conservé: le renouvellement non sanglant du sacrifice Unique du Christ en l'an 33 de notre ère. On ne peut pas en dire autant de la messe de Paul VI qui a massacré le sens du sacré, le sens du sacrifice, la réalité de la Présence réelle (demandez à votre curé s'il y croit). La sanction a été immédiate: presque plus de vocations. Et vous osez dire que Dieu a voulu cela? Dieu ne veut que le bien, mais notre liberté nous permet de faire le mal, et comble de l'horreur de dire que ce mal est voulu par Dieu.
@ Yves
Grand merci, d'abord, de me comparer à Torquemada. C'était un bon chien de garde du Troupeau du Seigneur en Espagne. Je préfère être Torquemada, que par exemple Leonardo Boff d'une part, ou les diaboliques sévacantistes d'autre part.
Vous avez donné un bon point (merci pour lui...) à François Ier pour sa nomination de Mgr MacMahon. Et je vous ai fait part d'une récente charge de lui contre le péché mortel des médias du Système. Comme quoi le Pape porte bien des jugements et juge. Et qu'il faut, par conséquent, bien comprendre le contexte très particulier de sa phrase "qui suis-je pour juger..." concernant les invertis. J'ai proposé ci-dessus une explication à ce sujet.
"Je relève que selon vous Benoît XVI allait contre la volonté de Dieu (Summorum Pontificum), ce qui pourtant est contraire à votre dogme du pape qui a toujours raison.
==> Benoît XVI a très bien fait de donner cette licence et cette autorisation, conforme certainement à ce que Dieu veut.
Cela reste une voie temporaire, entre la sortie progressive, historique, d'une forme liturgique qui n'est plus conforme à ces temps, et en attendant l'entrée définitive, dans la pratique de toute l'Eglise LATINE, de la nouvelle forme liturgique établie selon les directives du Concile, sous l'inspiration de l'Esprit Saint.
Cela dit, "Summorum Pontificum" est un motu proprio. Comme tel, le Pape en exercice a tout pouvoir pour le maintenir tel quel, l'accomoder, lui définir un nouveau cadre d'application juridique, ou l'abroger. Pierre est souverain. Il est dans la tradition des Papes d'abroger certains actes de leurs prédécesseurs quand ils le jugent nécessaire pour la vie de l'Eglise.
"Je relève aussi que vous niez contre toute évidence toutes les injustices commises par les papes au cours des siècles. Car ils n'ont pas tous été des saints."
==> Vous êtes dans le flou et l'imputation est vague et large.
"Et que, comme le pape actuel, vous avez une curieuse propension à confondre la miséricorde et la cruauté."
==> Etrange terminologie. Allez dire cela du Pape à n'importe quel évêque ou prêtre.
"Il va de soi que je vous laisse seul responsable de vos propos, d'un l'extrémisme ultramontain qui me paraît sans précédent."
==> Merci, c'est ma fierté. Qui est avec Pierre est sûr de ne jamais errer. Si votre soumission à Pierre est soumise à conditions, je vous laisse assumer cela.
"Trois petites choses.
Le mot "passagère" est contraire à la notion même de liturgie. Les liturgies se sont formées, édifiées, au cours des premiers siècles, et ont pris leur forme définitive. Allez donc dire un Russe ou à un Grec que la liturgie de saint Jean Chrysostome est "passagère"..."
==> Oui, la forme liturgique est toujours passagère, quant à l'Eglise LATINE. Elle est inamovible quant à l'Eglise BYZANTINE et aux autres Eglises d'Orient. C'est comme ça. Cela a toujours été ainsi : la forme latine connaît depuis toujours des réfomes et des refondations. Celles de l'Orient, non. Avant la messe de S. Pie V, l'Eglise LATINE a vécu 1560 ans sans elle. Evitons, je vous prie, l'artifice de dire, qu'elle a toujours existé dans les siècles antérieurs à S. Pie V. Le rite de S. Pie V va du milieu du XVIe s. au milieu du XXe s., avec une autorisation de durée actuellement concrétisée par le motu proprio de Benoît XVI. Tant mieux. Tant que les Souverains Pontifes à venir et l'actuel le jugeront bon.
"En ce qui concerne l'orientation, TOUTES les plus anciennes églises découvertes en Orient sont... orientées, ce qui veut dire que le prêtre se tournait vers l'Orient, et les fidèles de même, derrière lui. Conformément à l'importance symbolique de l'orientation soulignée par les pères de l'Eglise."
==> Ce ne sont pas des choses dogmatiques. Ce ne sont pas des choses qui relèvent du Dépôt de la Foi. Ce sont des traditions. Et comme toutes traditions elles peuvent varier selon les époques.
"En ce qui concerne saint Léon le Grand, je peux lire ses sermons sur les quatre temps aux quatre temps, parce que j'ai le même calendrier que lui..."
==> Fort bien, Monsieur. Je vous recommande ses "XXI Sermons sur la Passion du Seigneur" dans la traduction de Dom Dolle, puisque c'est le Temps.
Quant au calendrier, il faut suivre liturgiquement celui de l'Eglise LATINE, puisque vous êtes latin. Les catholiques d'Orient suivent aussi le Nouveau Style (grégorien), ayant quitté l'Ancien que seules les Eglises encore temporairement séparées suivent.
Ma parole ! On se croirait sur le Forum catholique...
Vous inventez un peu trop. Summorum Pontificum n'est absolument pas présenté comme une mesure temporaire. Et, quitte à vous défriser, et à mettre en colère le pontife régnant, la messe de saint Pie V ne cesse de progresser. Parmi les jeunes.
Vous ne connaissez manifestement pas l'histoire de la liturgie. Il est frappant de voir que la messe de saint Pie V et la divine liturgie de saint Jean Chrysostome ont suivi une évolution parallèle: ayant acquis leur configuration pour l'essentiel à l'époque patristique (saint Grégoire le Grand, saint Jean Chrysostome), elles ont continué à s'enrichir jusqu'au XVe siècle pour prendre alors leur forme définitive (saint Pie V a uniformisé les missels qui existaient, dont un qui datait d'un siècle auparavant et qui est exactement le même).
En ce qui concerne l'orientation, je vois d'autre part que vous n'avez aucun sens du symbolisme. O Oriens...
Je m'arrête donc là.