En moins de 24 heures, le nouveau pape aura multiplié les gestes de rupture.
Les dernières en date : lors de sa première messe, à la chapelle Sixtine. Dans des ornements moches dignes des pires évêques français.
On se souvient de Benoît XVI faisant enlever le faux autel de la messe « face au peuple » et célébrant la messe ad orientem sur le maître autel. Le nouveau pape a fait réinstaller le faux autel pour célébrer dos à Dieu.
Il n’a pas chanté la préface. Il ne chante d’ailleurs rien. Une perte de temps, sans doute.
Pire encore, il ne fait pas de génuflexion après la consécration, alors que c’est évidemment obligatoire, même dans le missel de Paul VI.
En fait, il fait tout comme chez nous… Nos évêques vont trouver que la nouvelle liturgie pontificale est excellente…
Commentaires
Ca fait mal.
D'où tenez-vous ces informations ? (génuflexion et autel, l'appréciation de la beauté des ornements étant moins objective, je dirais...)
Déprimant en effet mais si St Malachie se révèle exacte nous aurons une sortie par le haut dans peu de temps.
Vient Seigneur, vient vite.
François est âgé,en mauvaise santé,il lui manque un poumon,il est attaqué par tous dès son élection;pourtant il est pour la vie,contre l'avortement,contre l'euthanasie;courageusement,il s'est opposé au gouvernement argentin lors de l'introduction du mariage homo en termes cinglants!Il mène une vie humble,loin des fastes,il est proche des pauvres,des vieux mais personne ne semble lui en savoir gré;il a pris comme modèle François d'Assise,c'est magnifique à notre époque où Mammon règne sur tout;mais que voulait-on!
Alors ne peut-on passer sur ses erreurs liturgiques au profit de ses autres éminentes qualités?
Je continuerai à lire mon missel latin-français mais ce pape mérite notre amour,il est voulu par le Saint Esprit.
Vous êtes tous les mêmes vous les blessés du Concile.
Vous pensez avoir le droit d'avoir un avis sur tout, en particulier les prêtres et le Pape. Mais pour qui donc vous prenez vous? Vous êtes de la même trempe que Mélenchon, vous prenez l'Eglise pour un parti. Dès que ça n'est plus "tradi", on peut baver comme on bave sur un adversaire politique c'est ça? Gare au jour où vous devrez rendre compte pour l'Amour, y compris envers l'Eglise de Dieu, fût-elle imparfaite...
@yves Daoudal
Les fideles ont envie de croire que ce qu'is ont envie de croire
Ils dechanteront ...peut etre
Vous etes un gache plaisir
Bien amicalement
@amédée: voulu par le Saint Esprit: je crois avoir lu de ci de là que les cardinaux faisaient leur possible pour être sous l'action du Saint Esprit, mais avoir aussi lu un Cardinal Ratzinger dire que le choix du Saint Esprit pouvait être bafoué; il suffit de regarder l'histoire.
@M. Daoudal: votre voix porte, votre déception est justifiée et me peine car je la partage, notre Saint Père provient d'un autre monde que le notre: accepteriez-vous de lui laisser le temps de débarquer?
@job
ne soyez pas meprisant,c'est la pire des choses
Avez-vous lu en entier le texte choisi par le Pape en première lecture ? (Isaïe chapitre 2). La fin est troublante.
En tant que pratiquant le rituel de la Messe en version Paul VI 3.0 en latin, je peux comprendre ce que vous dites. Seule l'absence de génuflexions est contraire à la PGMR. Pour la position versus populum (matériellement) c'est à dire peuple et prêtre tournés vers l'autel pour que le peuple "voie le mystère" (ce qui est une vision occidentale, à l'origine par ailleurs de la grande élévation), vous savez comme moi que c'est parfaitement régulier dans le rite de Paul VI. Le Pape m'a l'air de marcher pas très bien. Et puis, il commence, et donc continue ce qu'il faisait habituellement. On ne le changera pas complètement sur ce point, et tout le monde n'est pas Joseph Ratzinger en liturgie ; mais il peut apprendre, non ?
En tout cas, il n'a pas besoin d'apprendre pour faire un sermon énorme comme s'il parlait de ses poches. Il croit au diable, lutte contre la mondanité ecclésiastique, et fait voir la Croix au centre de tout. Pas mal, non ?
Il fallait que je me pince et que je voie la calotte blanche sur sa tête pour me dire que c'était le Pape, tellement il ressemble à un curé du sud ; j'en ai ri, mais cet homme, il a la Foi et il ne l'a pas dans sa poche, non ? Alors ??? En attendant mieux de sa part, on a déjà du très bon en termes de vie spirituelle.
Et Dieu sait que j'aimais la liturgie ordinaire de son prédécesseur et le sens de l'effacement derrière le rite que Benoît XVI vivait ordinairement. Jean-Paul II à Saint-Pierre à la Veillée Pascale, ce n'était pas mal du tout concernant le rite. A suivre...
Pour ceux qui aiment la liturgie c'est dur de voir le point de rupture. Cela n'est de ma part, pas un jugement sur le nouveau pape, c'est juste que je suis déçue de voir que la liturgie retombe d'un cran.
Il nous faut maintenant admettre que ce pape est différent du précédent, mais il a ses qualités (qui sont probablement différents de son prédécesseur et qui ne sont peut-être pas ceux qu'on espérait...)
Enfin bref, je trouve que de nos jours, un pape devrait porter plus d'importance sur la liturgie. Il est en quelque sorte l'exemple pour toute l'église. Il est enregistré, filmé et diffusé partout dans le monde et si la liturgie n'est pas belle, cela va à nouveau se répandre de cette manière dans les paroisses.
Je ne sais pas vous, mais moi je trouve que la messe a retrouvé un peu de solennité, de beauté ses dernières années, même dans les paroisses de campagne. Je ne suis pas la seule à penser que c'est l'exemple du pape qui était à l'origine de ce changement.
Je partage donc avec Mr Daoudal son inquiétude sur la messe et je la comprends.
Ca n'a rien à voir avec être un "blessé du concile", les tradis font comme vous tous, parti de l'église et il serait injuste de dire qu'ils n'ont pas d'importance. La messe traditionnelle n'est pas à la marge, au contraire. Elle est en nette progression! Elle répond d'une manière singulière au besoin des gens modernes de beauté, de solennité, d'un moment de silence, sans paroles perdus.
Encore une chose que j'ai remarqué: l'homélie du nouveau pape. Ce concernant, je vois un autre point de rupture avec Benoît XVI. L'ancien pape nous parlait beaucoup sur le Christ ressuscité et maintenant le nouveau pape revient sur la croix. Il est clair que c'est important, je le nie pas. Mais personnellement, je suis plus sensible au Christ qui a vaincu la mort et qui est ressuscité que du fait de parler que de sa mort.
Je suis aussi comme vous consternée par ce manque de respect liturgique.....je pense que, pour un Pape, tout doit être synchronisé : l'amour des pauvres etc..etc...(ce qu'il a dit et fait chez lui c'est très bien) mais aussi doit être mis en évidence un grand amour et un immense respect envers Dieu dans la façon de célébrer la Sainte Messe.
Je pense que nous sommes entrés dans une période de grande confusion (et que l'Esprit Saint a bon dos....)
Prions pour rester fidèles quoi qu'il arrive.
Pourquoi chercher des critiques là où elles n'ont pas lieu d'être? L'orientation de l'autel face au peuple est un privilège du Pape depuis des siècles. Les quatre basiliques pontificales ont d'ailleurs été construites avec les autels principaux face au peuple. Les pèlerins venus du monde entier ayant le privilège de pouvoir voir le Pape pendant la messe.
Laissons à notre Pape le temps d'atterrir et cessons de juger de ce que nous n'avons pas à juger!
Il est évident qu'on aurait préféré un pape qui prenne le prénom de Dominique.
C'était vraiment de lui dont on avait besoin au moment où l'Eglise subit les assauts du Malin.
Une grande tempête s'est levée sur le lac de Tibériade mais la barque de Pierre ne chavirera jamais.
Article assez affligeant.
Ne pas juger si vite LE PAPE vous grandirait.
A propos, M. Daoudal, avez-vous écouté ce qu'il a dit?
Je ne juge pas le pape. Je dis des faits.
Quant au sermon, c'était tellement affligeant que je me suis retenu d'en parler. Comparez donc ce petit sermon de vicaire de campagne du XIXe siècle (touche jansénisto-doloriste comprise) avec le vaste sermon programme de Benoît XVI lors de sa même première messe de pape...
"La Liturgie est le trésor des pauvres"
Je ne sais plus de qui est cette citation mais le pape devrait s'en souvenir.
Nous verrons mardi matin mais j'ai un peu peur.
Lex orandi, lex credendi.
J'admets que le sermon était excellent mais ne pas faire de génuflexion est une entorse grave aux rubriques. N'invoquons pas un problème de santé car à Sainte Marie Majeure il s'est bien agenouillé.
Je crois que Monseigneur Marini va devoir faire ses valises rapidement.
De fait, vous n'avez pas l'air de juger, ni même de mépriser ce "vicaire de campagne janséniste"...
À travers le large trou de votre serrure et votre vie donnée au Christ, vous semblez savoir ce qu'il convient de dire et quelle importance il y a à éclairer le bon peuple sur les hérésiarques Baius et Jansenius, étant entendu que de construire sa vie sur le Christ est un tel truisme qu'il est inutile d'en parler, que de remettre le Christ et la croix (« Celui qui veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix chaque jour, et qu’il me suive. », l'évangile de Luc serait teinté de jansénisme ? ), remettre, donc, le Christ et la croix comme pierre d'assise en plein carême, une aberration, se laisser déranger par des propos non conformes à nos petites sécurités pharisaïques et notre amour en dur granit (pseudo)thomiste, un risque à ne pas courir (il est vrai que des propos simples enlèvent tellement à la pompe qui éblouit le peuple - et peut-être même Dieu dans son immatérielle lumière qui attend de tels docteurs pour gouverner le monde suivant les lois qu'Il décrète à chaque instant sans les vraiment comprendre ? - que l'on peut se demander comment le curé d'Ars avec son solide bon sens a jamais pu devenir prêtre... à moins que la simplicité évangélique ait un sens... simple ?).
Je pense que vous devriez rédiger les discours et sermons du pape – surtout pas les écouter, bien sûr, et encore moins laisser votre cœur exposé –, sur la base de votre omniscience spiritualo-théologico-humano-ecclésiale. Précisez bien la taille des points de dentelle à revêtir face au Dieu fait homme, torturé et nu sur la Croix, quel inflexion il convient de placer sur les terminaisons chantées du grégorien qu'aucun Apôtre ne chanta jamais. Ce genre de détail essentiel est un tel témoignage qui convertit les hommes qu'il ne faudrait surtout pas qu'il fût négligé, et l'on se demande d'ailleurs comment l'Église a pu seulement être avant leur avènement. De toute évidence, vous seul détenez la Vérité et savez quelles paroles conviennent, sûrement pas un curé de campagne janséniste, quelle qu'ait pu être sa vie : vous eussiez porté plus hautement la lumière de l'Évangile aux chrétiens d'Argentine, offert votre vie avec plus de dévouement et construit l'unité de l'Église, « ut unum sint », en dirigeant l'Esprit-Saint qui semble tout de même un peu débordé par la situation.
Il n'y a pour aucun d'entre nous pas le moindre risque de s'entendre jamais dire par le Christ : «Vous, pharisiens, vous nettoyez l'extérieur de la coupe et du plat, mais à l'intérieur vous êtes pleins d'avidité et de méchanceté. Hommes dépourvus de bon sens! Celui qui a fait l'extérieur n'a-t-il pas fait aussi l'intérieur? Faites plutôt don de ce que vous avez à l'intérieur, et alors tout sera pur pour vous. Mais malheur à vous, pharisiens, parce que vous payez la dîme de la menthe, de la rue et de chaque plante et que vous négligez la justice et l'amour de Dieu; voilà ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger le reste. Malheur à vous, pharisiens, parce que vous aimez occuper les sièges d'honneur dans les synagogues et être salués sur les places publiques. Malheur à vous, [spécialistes de la loi et pharisiens hypocrites,] parce que vous êtes comme des tombeaux qu'on ne remarque pas et sur lesquels on marche sans le savoir.» Un des professeurs de la loi prit la parole et lui dit: «Maître, en parlant ainsi, c'est aussi nous que tu insultes.» Jésus répondit: «Malheur à vous aussi, professeurs de la loi, parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, que vous ne touchez pas vous-mêmes d'un seul doigt. Malheur à vous, parce que vous construisez les tombeaux des prophètes que vos ancêtres ont tués. Vous rendez donc témoignage aux actes de vos ancêtres et vous les approuvez, car eux, ils ont tué les prophètes et vous, vous construisez [leurs tombeaux]. C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit: 'Je leur enverrai des prophètes et des apôtres, ils tueront les uns et persécuteront les autres', afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été versé depuis la création du monde, depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple. Oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération. Malheur à vous, professeurs de la loi, parce que vous avez enlevé la clé de la connaissance; vous n'êtes pas entrés vous-mêmes et ceux qui voulaient entrer, vous les en avez empêchés.»
Ou mieux encore : « Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer. », car bien sûr, il n'y a aucun scandale dans vos propos, qui rapprochent du successeur de Pierre, construisent l'unité, témoigne de l'espérance chrétienne et de la confiance en Dieu...
@Marc
Vous faites parti du camps du bien,comme c'est facile !!...et confortable
continuez Yves le prechi precha n'a aucune importance
Je constate que ce nouveau pontife divise les fidèles. Mais peut-être parce que nous ne sommes pas encore habitués à son style. Lui-même va probablement évoluer.
Ayons un peu de patience.
Ce qui étonnant,c'est de constater que les cardinaux ont élu un homme de 76ans,malade quoi qu'on en dise avec un seul poumon;faut-il qu'ils soient divisés;alors ce pape apparaît bien comme un pape de transition avec ses ombres et ses lumières,un centriste si on peut s'exprimer ainsi pro-vie mais tout à fait en dehors du sacré de la liturgie alors que chaque fidèle devrait avoir à sa disposition un missel latin- langue véhiculaire comme le livre du chrétien par exemple édité en 1920 mais on remonte le temps.
Peut-être François au bout d'un certain temps renoncera-t-il au ministère pétrinien pour rejoindre Benoît,sait-on jamais!
saint François d'Assise était certes inapte à diriger le monde catholique.
saint Dominique oui.
@paco
Je ne suis pas dans le camp du bien, je suis énervé par la réponse de M Daoudal à "du bourg". Je ne discute absolument pas l'importance de la liturgie, et c'est un fait que les jésuites ne sont pas les plus attachés à la liturgie de tous les religieux. Que le pape ne s'agenouille pas lors de la consécration me paraitrait - de fait - grave. Mais le mépris transpirant dans les propos auxquels je répondais me paraît plus grave encore, même si de moindre portée étant donnée l'importance respective de l'auditoire du pape et de YD. Quant au camp du bien, si je n'y suis... Vous connaissez la suite. Mais vous êtes libre de pointer ce qu'il y aurait de faux dans mes propos ci-dessus : y a-t-il plus belle forme de correction fraternelle ?
@Marc
Yves Daoudal n'a eu aucune parole blessante ou meprisante sur le Pape que nous respectons tous,mais en bon clinicien il observe et rend compte
c'est un role de gache plaisir bien necessaire meme si cela douche un peu les enthousiasmes
bien a vous
@paco
1) Qualifier de "moches" les ornements liturgiques n'est pas un fait (ou alors donnez-moi le critère objectif de beauté) (outre que comme cela a été rappelé ci-dessus, l'orientation de l'autel face au peuple est peut-ëtre une rupture avec la pratique de notre bien aimé Benoit XVI, mais pas avec tous ses prédécesseurs, ni contraire au missel Paul VI)
2) ces propos ne me paraissent pas les moins méprisants qui soient :
"ce petit sermon de vicaire de campagne du XIXe siècle (touche jansénisto-doloriste comprise) "
Mais éclairez-moi si je suis dans l'erreur...
@Marc
C'est vrai le trait est severe je vous l'accorde mais il est aussivrai que le sermon etait un peu facile,voir emotionnel
@paco
Merci pour vos reponses ! Je me permets une question un peu personnelle : avez-vous déjà fait une retraite ignacienne ?
Sinon, je ne trouve pas les propos si "émotionnels", mais plutôt dits en termes simples et se plaçant au niveau du coeur... Qui n'est pas réductible au titre de centre des émotions, ni pour la bible, ni pour un enfant d'Ignace de Loyola. Je serais heureux d'être sur la route qu'a indiqué le St Père dans son homélie. Ce que je saurai au soir de ma vie terrestre, j'imagine...
@Marc
oui j'ai fait une retraite ignacienne chez les Peres de chabeulle
dans la Drome il y a bien longtemps
Ah le coeur on aimerait bien se laisser prendre a la joie simple du habemus Papam et j'aurai mauvaise grace a vous le reprocher
Helas nous vivons dans un monde impitoyable semé d'embuches pour ne pas dire de chausses trapes ou le coeur n'a pas souvent sa place
Pour tout dire c'est du serieux et il convient d'etre vigilant
Peut-être que ce Pape sera un grand Pape. Combien d'entre nous se sont levés et ont avec une volonté incontrôlable fait le signe de croix lors de sa première bénédiction?
Cela est même arrivé à notre grand dessinateur!
http://konktextes.wordpress.com/2013/03/14/benediction-papale/#comments
Patience et prières pour le Saint Père et notre religion.
@paco
De fait, l'attention aux mouvements provoqués par la méditation des exercices est une belle école de discernement et ne s'occupe pas d'un "coeur" prisonnier de l'émotion immédiate. Nous vivons dans une époque qui n'entendant rien à ce qu'est l'amour, en comprends encore moins à ce qu'est le coeur - dans le sens fort, c'est-à-dire vrai et biblique - du terme. Le discernement ignatien peut être un moyen solide d'éviter les "embûches"... Je crois que le coeur a toujours sa place, mais qu'il est trop méconnu et confondu avec les émotions. "Le XXme siècle est une vaste conspiration contre le silence", comme disait ce cher Bernanos, et ce vacarme nous coupe de notre coeur, du lieu de la rencontre, si l'on en croit Augustin. Notre siècle manque de coeur et vit de pulsions et d'émotions, il manque d'intelligence et de sagesse, se complaisant dans la volonté et le positivisme matérialiste, et le relativisme qu'ils engendrent. A moins que ce ne soit dans l'autre sens. Bref, rien qu'Adam et Eve ne nous ont déjà enseigné...
Frat.
Je trouve qu'il ne faut pas que nous faisions vivre à François ce qu'a vécu Benoit XVI par les progressistes mais aussi par la FSPX (qui rétroactivement devrait faire pénitence pour avoir refusé la main tendue tellement bienveillante du précédent pape). Les campagnes contre le pape ont déjà commencé dans la grande presse (attitude sous la dictature...). L'Eglise et le pape restent un signe de contradiction.
L'Eglise est tellement divisée en interne que je garderai plutôt une position bienveillante. D'autant que son "positionnement" conservateur (quelqu'un qui a été mis de coté par le P. Arupe ne peut être mauvais..) et proche des pauvres me semble très actuel et évangélisateur face au danger du libéralisme triomphant (un peu le constat que faisait Communion et Libération suite à la chute du mur de Berlin).
Après, c'est sur que sur la liturgie, la pensée théologique ce n'est peut être pas Benoit XVI mais nous avons à attendre.
Le pape François sur l'éducation (extrait d'un de ses livres)
http://www.xn--pourunecolelibre-hqb.com/2013/03/le-pape-francois-sur-leducation.html
c'est curieux comme il y a des gens qui ne veulent rien comprendre. C'est l'arrière garde de Charlemagne, comme celle de Roncevaux. Ce pape ne semble pas " tradtionnel" heureuslment..Continez donc à célébrer des liturgies du passé dans les chapelles de vos châteaux.Cela contentera votre petit " moi". égoïste" ! Le monde passera mais mes Paroles ne passeront pas.
Rappelons que la langue de l'Eglise est le latin ET NON L'ITALIEN et que chaque fidèle avec l'aide de la liturgie devrait s'efforcer de l'apprendre.
Sur le métissage (du même ouvrage avec le rabbin argentin) : ««Quand le pays s’ouvre aux flux migratoires, d’autres communautés religieuses arrivent, comme les juifs et les musulmans. C’est par ce métissage spirituel et culturel que l’Argentine s’est forgée une vertu: ici ils vivent comme des frères, alors que là-bas il y avait toujours quelque fou qui tirait des pétards, un extrémiste. La ville d’Obera, la capitale du métissage, est un symbole de cette fraternité. On y trouve soixante temples, dont une minorité seulement sont catholiques. Le reste appartient à d’autres religions: les évangéliques, les juifs orthodoxes. Et ils vivent tous très bien, très heureux. Un autre exemple est celui de William Morris, un protestant évangélique qui a fait école dans le domaine de l’éducation en Argentine. Le pays ne s’est pas développé en marge de la religion, mais il a grandi à la lumière de celle-ci. » (c'est du pape, me paraît un peu naïf, oublie que ces minorités dans le pays sont ultraminoritaires)
@Bernard vignot
Vous etes un esprit éclairé,comme vous avez de la chance d'etre genereux et surtout d'etre du coté du manche
ne parlez plus de ces attardés
Je constate quand meme que vous nous donnez quand meme de l'importance C'est vrai nous avons des chateaux
vous devriez vous pencher sur la vie de St François d'Assise et vous dire que nous allons vers une religion du peuple pour le peuple, pas pour les dorures et les médias !!!!!!
d'ailleurs je me retire de vos listes de diffusion, vous n'avez rien compris, mais alors ""RIEN DU TOUT ""!!!
nous avons un Pape simple, et qui sera le plus populaire de tous loin des ors et du faste de notre religion qui partait en jus de boudin à force d'écouter les "premiers sur terre" qui seront les derniers, et les pharisiens que nous chasserons avec lui de nos églises à moins qu'ils ne s'en remettent au Seigneur selon leur coeur et non selon leur porte monnaie .....
Vive François !!!
sur notre terre il n'y a qu'un seul roi , UN ET UNIQUE, et non pas des prétendus roitelets, un peu d'humilité s'il vous plaît, et je vous joins une petite prière pour méditer et retenez bien le sens de ces mots !!!!
Patrick, un fidèle de St François .....
Prière de St-François d'Assise
Seigneur, fais de moi un instrument de ta paix
Là où est la haine, que je mette l'amour
Là où est l'offense, que je mette le pardon
Là où est la discorde, que je mette l'union
Là où est l'erreur, que je mette la vérité
Là où est le doute, que je mette la foi
Là où est le désespoir, que je mette l'espérance
Là où sont les ténèbres, que je mette la lumière
Là où est la tristesse, que je mette la joie.
Ô Seigneur, que je ne cherche pas tant
À être consolé qu'à consoler
À être compris qu'à comprendre
À être aimé qu'à aimer.
Car c'est en donnant que l'on reçoit
C'est en oubliant que l'on se retrouve
C'est en pardonnant que l'on obtient le pardon
et c'est en mourant que l'on ressuscite à la vie.
Ouarf ! Commencez donc par vous pencher vous-même sur la vie de saint François d'Assise. Dites-moi où il a dit qu'il voulait "une religion du peuple pour le peuple" et qu'il rejetait les ors et les fastes de Rome. Dites-moi aussi où il a pu écrire la prière que vous citez et dont on n'a pas de trace avant 1912 (et avant 1927 comme attribuée à saint François... par des protestants).
Faux cher royaliste, il y a des historiens des religions il n'existe pas que vos deux historiens fétiches ...là c'est moi qui rigole !!!
"ouarf", interjection royaliste ? ... étrange !
vous savez fort bien que l'AVE MARIA n'a pas été écrit par son fils !!!! quels arguments.... en plus je ne vous ai jamais dit que c'est St François lui même qui l'a écrite....quelle rigolade la syntaxe avec des instruits du royalisme ... un régal !
il vous suffirait de comprendre l'action de St François et son mode de vie pour le comprendre, mais évidemment ce n'est pas écrit par Louis XX (( XX pour double étranger à mon sens, et pour le 20° selon vous, comme quoi les lettres ne veulent rien dire ..) ...
tenez, pour vous occuper et revenir à des choses plus terre à terre loin de vos rêves de croisades ...un extrait des des Fioretti (petites fleurs ) de Saint-François d’Assise. IL en avait de la chance, Saint-François, de pouvoir parler à son Créateur comme à une personne, comme à vous et moi !!!!
non ?
" Frères oiseaux, en tous temps et lieux, louez votre Créateur. Il vous a donné liberté de voler, présageant par là le don d’agilité. Il vous a fait cadeau de l’air, des nuages, du ciel, de frère Soleil et frère Vent pour guider vos voyages. Le boire et le manger, il vous les a donnés, et les hauts arbres, et l’herbe, et la mousse pour vos nids, et tous ces ornements de riches couleurs, avec double et triple vêtement. Il vous a permis de chanter si merveilleusement que vous parlez sans mots, comme la locution des anges, par la seule musique. Il vous aime, Celui qui vous accorde tant de bienfaits ! Frères oiseaux, louez le Seigneur, et je ferai sur vous la bénédiction, le signe de la croix.
N’oublie pas, petite brebis, le bel exemple que nous donnent ces oiseaux. Ils n’ont rien, et Dieu les nourrit. Remettons-nous toujours du soin de notre vie à al divine providence : cherchons le Royaume et sa justice, et le reste nous sera donné par surcroît.
Loué sois-tu, mon Seigneur, pour frère Vent, pour l’air et les nuages, le ciel pur et tous les temps ! Loué sois-tu, Seigneur ! Loué sois-tu, mon Seigneur, pour sœur Eau, elle est très utile et humble, précieuse et chaste ! Loué sois-tu, mon Seigneur, pour frère Feu, par qui tu éclaires la nuit ! Il est beau, joyeux, robuste et fort. Loué sois-tu, Seigneur ! Loué sois-tu, mon Seigneur, pour sœur notre mère la Terre qui nous soutient et nous nourrit, et produit tous les fruits, et les fleurs, les fleurs aux mille couleurs, les fleurs et l’herbe ! Loué sois-tu, Seigneur ! "
(( avez vous lu "Mythes de croisades" d'Alphonse Dupront ? vous en apprendriez des choses, sur les croisades que défendent vos chers maîtres .... des évènements des personnages que vous ne connaissez peut être pas ... et il y aurait tant pour vous à découvrir en essayant de ne pas rester au sein d'une pense unique ....))
Patrick (( un pseudo comme un autre pour un petit Historien des religions, qui a honte de vous avoir suivis quelques instants furtifs de sa vie ))
NB : je coupe définitivement, aucun dialogue avec la pensée unique, je pars sous d'autres cieux virtuels où le savoir et la connaissance tiennent du sacré .... mais c'est une autre histoire que vous comprendriez peut être en lisant ""Mythes de croisades"", mais c'est long, c'est ardu, ce n'est pas la refonte du Michelet avec des opinions aléatoires et non prouvées !!!
Adieu
Alors là vous délirez grave... Où ai-je dit que j'étais royaliste ? Où ai-je parlé de Louis XX ? Et quel est le rapport avec le sujet qui nous occupe ?
Mieux vaut que vous coupiez, en effet...
Bon moi je suis royaliste et contre révolutionnaire,c'est pour ça que je crie vive Dieu,vive le Roi;le salut ne passe pas par la République qui finalement détruit la famille et la nation.
Roi du ciel qui donne mandat à un roi de la terre de France.
Mais vous n'êtes pas obligé de le répéter, tous les jours ou presque, chez moi, à tout propos et hors de propos.
Là, c'est la dernière fois.
Le Pape n'a qu'un poumon et 76 ans. Il est possible qu'il lui soit physiquement impossible de chanter. En réfléchissant, j'ai l'impression que toutes les fois que je l'ai entendu parler depuis mercredi, c'était rarement au-dessus d'un murmure. Si c'est effectivement un handicap physique, on peut là encore s'interroger sur l'étrange choix du Collège des Cardinaux de prendre un Pape âgé après un Pape très âgé qui a démissionné à cause de son âge, mais on ne peut pas, évidemment, en faire le reproche au Pape lui-même.
Mon conseil serait de ne pas interpréter toutes les actions du Pape dans le sens le plus négatif possible. Je pense que vous si faites l'effort d'interpréter toutes ses actions dans le sens le plus positif possible, il restera des actions que vous ne pourrez juger que négativement, mais d'autres qui apparaîtront, au moins, neutre.
Désolé, mais on l'a très bien entendu dire, clairement et fort, ces paroles historiques: Bonsoir, et Bonne nuit, et ce qu'il y avait entre les deux.
Donc il peut chanter. Personne ne lui demande de faire le ténor d'opéra, d'ailleurs c'est anti-liturgique. Il peut même chanter tout doucement, avec la technique actuelle de sonorisation ça ne pose aucun problème.
On en saura plus mardi, mais il me semble bien qu'il ne veut pas chanter, parce qu'il est allergique à la liturgie (comme la plupart des évêques).
Vous avez peut être raison, après tout je ne suis ni médecin ni musicologue. Je donnais juste un exemple de la possibilité de lui accorder le bénéfice du doute sur certains points, il est possible que son médecin lui ait interdit de chanter (notez que j'écris peut être n'importe quoi mais reconnaissez que ce n'est pas impossible).
Au point où on en est, je veux bien tout ce que vous voulez...
Mais si vous aviez raison, l'élection de Bergoglio serait encore plus scandaleuse. Car il est proprement scandaleux qu'un pape ne puisse pas chanter. Dans les églises byzantines, on ne fait pas prêtre un homme qui ne sait pas chanter, et bien chanter, la liturgie. Ils ont parfaitement raison.
Les gestes du Pape me semblent dénoter un parti pris d'humilité qui me choque. Il aime les pauvres, la belle affaire. Il n'en manquera pas. Notre Seigneur, Lui, a accepté que la femme lui répande du parfum précieux sur Sa tête. L'Eglise n'est pas une ONG dont le président doit démissionner lorsque la limite d'âge statutaire est atteinte.
Autre chose : voir le visage de Benoît XVI me réjouissait car j'y lisais la présence de l'Esprit.
Je ne lis rien sur le visage grisâtre et rébarbatif du Pape François.
Oui, hélas, c'est cela : un visage grisâtre. Et vide.
Bonjour,
Quelqu'un aurait-il moyen de vérifier si le pape a bien donné une "bénédiction silencieuse par respect des journalistes non-croyants" (termes utilisés par le téléjournal suisse romand du 16 mars http://www.rts.ch/video/info/journal-19h30/4744924-le-pape-francois-a-dit-souhaiter-une-eglise-pauvre-pour-les-pauvres-devant-les-medias.html) lors de l'audience à la presse du 16 mars ?
Voilà un pape qui prêche aux cardinaux de confesser le Christ sous peine de faire le jeu du diable et qui par respect humain limite ses actes religieux ?
Si cela est vrai, ce pape vient de perdre toute ma confiance.
Merci d'avance
@ Helvète : cela semble bien être le cas si l'on en croit Le Point, qui rapporte les expressions entre guillemets en les attribuent clairement au Pape :
"Après le long défilé de journalistes, dont un aveugle avec son labrador pour lequel le pape a eu une caresse affectueuse, le pontife a pris congé par quelques mots en espagnol. Soulignant vouloir "respecter la conscience de chacun", même les athées ou les adeptes d'autres religions, il a donné sa "bénédiction silencieuse" à toute l'assistance, "car vous êtes tous fils de Dieu"."
http://www.lepoint.fr/monde/la-lecon-de-communication-du-pape-francois-16-03-2013-1640816_24.php
"Oui, hélas, c'est cela : un visage grisâtre. Et vide."
Après cela osez vous seulement vous dire catholique M. Daoudal?
Dois je vous envoyez votre portrait? Ou votre glace vous suffit? Demandez vous deux minutes ce que l'on dirait de vous si l'on vous jugeait comme vous jugez le Pape. Vous êtes laid de la charité que vous n'avez pas.
Permettez moi d'être offusqué par votre venin immonde que vous crachez sur l'Eglise et sur Dieu par l'intermédiaire de son représentant sur terre.
Sans doute serait-il salutaire de (re)lire l'encyclique de Benoît XV sur Dante et la Divine comédie :
Il est vrai, Dante a des invectives extrêmement sévères et offensantes contre des Papes de son temps ; mais il visait ceux dont il ne partageait point les vues politiques et qui étaient, pensait-il, de connivence avec le parti qui l'avait exilé de son foyer et de sa patrie.
Mais on doit pardonner à un homme ballotté par un tel flot d'infortunes, si de son cœur ulcéré il laissa échapper quelque jugement qui semble avoir dépassé la mesure ; il est d'autant plus excusable qu'il n'est pas douteux que des esprits portés, comme il arrive fréquemment, à tout interpréter en mal chez leurs adversaires, aient alimenté sa colère de leurs calomnies.
Et puis, l'humaine faiblesse permettant que " même aux âmes saintes il s'attache nécessairement quelque chose de la poussière du monde " (7), qui niera qu'à cette époque certains membres du clergé aient eu une conduite peu édifiante, bien propre à plonger dans l'amertume et le chagrin ce cœur si dévoué à l'Église, puisque nous savons qu'elle souleva les plaintes sévères d'hommes éminents par la sainteté de leur vie en tout cas, quelques abus qu'à raison ou à tort son indignation ait dénoncés et stigmatisés chez les clercs, jamais il ne se permit de rien retrancher des égards dus à l'Église ni de la " vénération due aux " Clés souveraines " ; aussi résolut-il de défendre ses idées personnelles en politique " sans se départir du respect qu'un bon fils doit à son père, un bon fils à sa mère, un bon fils au Christ, un bon fils à l'Église, un bon fils au Pasteur, un bon fils à tous ceux qui professent la religion chrétienne pour la défense de la vérité " (8).
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xv/encyclicals/documents/hf_ben-xv_enc_30041921_in-praeclara-summorum_fr.html
(7) S. LÉON LE GRAND, Sermon 29 (Ballerini-Migne : 42), 4 de Quadr. 1 : PL 54, 275 et SC 49, 43.
(8) De Monarchia, III, 3.
Sans vouloir juger qui que ce soit (Dieu ne nous demandera pas au Jugement ce que nous pensions du Saint-Père), l'impression retenue de ces premiers pas de François est celle d'un "Retour à la case Départ" précédant les pires heures de l'après concile, lorsque toute la Liturgie a été balancée sans ménagement par dessus bord, c'est cela que j'appréhende a priori.
Pour le reste, nous devrons nous en remettre quoi-qu'il arrive à la Volonté de Notre Seigneur en évitant de retourner aux vaines polémiques stériles telles que formulées ci-dessus (!) Reprenons les enseignements de l'Eglise, prions avec Elle et mettons y nos âmes, ainsi nous ne pourrons pas nous tromper.
Tout à fait d'accord avec Stéphan80, le règne de Benoît XVI aura été une parenthèse. Il nous en restera des textes inoubliables qui seront nos guides.
Son motu proprio du 7/7/7 aura mis en évidence que les prières et les rites de l'Eglise édités par un pape ne peuvent plus jamais être interdits. J'y ajoute que c'est en vertu de la liberté religieuse dont tout homme est doté par Dieu Lui-même. Car la liberté religieuse est un droit naturel fondé sur le 1er commandement donné à Moïse. En conséquence ceux qui tentent d'interdire, sous divers prétextes, le rite de saint Pie V, violent les droits fondamentaux conférés directement par Dieu à tous les catholiques et à tout catholique.
Il n'y a pas de titre valable contre la liberté religieuse des hommes.
Sans vouloir vous offenser ou vous faire la morale, cher Monsieur Daoudal, il est vrai que vous manquez un peu de bienveillance. Je vois par exemple sur le salon beige que le Pape insiste dans son allocution de ce midi sur la 'miséricorde'. Vous avez assez protesté contre la disparition de ce mot dans les traductions modernes pour ne pas lui en faire crédit.
Ce qu'il détruit dans le même temps en faisant référence au cardinal Kasper, ce qui est une provocation, puisque Walter Kasper est un des théologiens les plus opposés à Joseph Ratzinger.
En bref, c'est une façon pour le pape François de rappeler à ses soutiens qu'il était, comme le cardinal Kasper, opposé à la création des ordinariats pour les anglicans, concoctés par Benoît XVI contre l'avis du cardinal Kasper, président du conseil pontifical pour l'unité des chrétiens.
C'est consternant!
Peut-être aussi qu'il chante faux, et que c'est par souci de la beauté de la liturgie qu'il n'a pas chanté...
Et par ailleurs, liturgiquement rien ne lui impose de chanter la préface... L'Orient et l'Occident ont leurs richesses propres. En Orient, on n'ordonne pas un prêtre qui ne sait pas chanté. En Occident, sauf cas rares type Anglicanorum Coetibus, on n'ordonne pas d'homme marié. A chaque tradition ses trésors. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas former les prêtres au chant, ni qu'on puisse jeter aux orties les prêtres-moines d'Orient (de toute façon on ne pourrait pas, les évêques étant choisis parmi eux), mais ce sont des richesses propres et différentes.
Pour les génuflexions, il est très âgé. Il peut se mettre à genoux, c'est vrai, mais la position à genoux ne pose pas les mêmes problèmes d'équilibres que la génuflexion (quoique fort jeune, je manque tomber par terre à chaque génuflexion, alors que je n'ai pas de problème pour me mettre à genoux) ; or l'équilibre fragilisé est souvent un souci du grand âge. Le pape qui tombe à la consécration de sa première messe, ça fait tout de même désordre, avouez !
Et d'ailleurs, ça n'est pas vrai que les évêques français ne chantent jamais. A la messe de rentrée des étudiants, Mgr Vingt-Trois a chanté la préface, et vu comme il chante mal, j'aurais préféré qu'il la dise simplement...
Le bon sens semble revenir : http://secretummeummihi.blogspot.fr/2015/01/nueva-celebracion-versus-deum-de.html