Le 24 novembre dernier, des « responsables » protestants, juifs, orthodoxes, musulmans, catholiques, et bouddhiste (dans cet ordre-là) signaient un communiqué annonçant la constitution d’une « Conférence des responsables de culte en France » (CRCF).
Depuis lors, il n’y a eu AUCUN évêque pour dénoncer cette ignominie où ils sont tous engagés dans la mesure où les « responsables » catholiques sont le « Cardinal André Vingt-Trois, président de la Conférence des Évêques de France et Mgr Laurent Ulrich, vice-président de la Conférence des Évêques de France ».
Comme d’autre part PERSONNE* n’a commenté cette forfaiture, on aurait pu croire que c’était sans lendemain. Que nenni. Hier 6 janvier, ce jour qui est pour les chrétiens la fête de l’Epiphanie, la CRCF a pondu un communiqué condamnant les attentats de Bagdad et d’Alexandrie sous le titre : « Nul ne peut se prévaloir des religions pour légitimer des violences ». Sic. Nul, au singulier, ne peut se prévaloir des religions, au pluriel, nous disent les responsables, au pluriel, de culte, au singulier.
Un nouveau crachat sur la face de la Sainte Eglise.
* En dehors de moi-même, ici mais surtout dans Daoudal Hebdo N° 106 (article reproduit par Perepiscopus), et de Jean Madiran qui a rebondi dans Présent.
Commentaires
Démarche incompréhensible si ce n'est le renoncement, la lassitude de prélats (sauf exception) qui ne sont pas faits pour les combats qu'ils doivent mener depuis 50 ans face à la sécularisation et à la déchristianisation.
Est ce que ces prélats qui se sentent inaudibles (parce qu'ils n'ont rien à dire de percutant et qu'ils ne veulent pas rentrer en dissidence?) pensent que même effacés dans une conférence, ils ont cependant l'impression de faire un peu quelque chose et de représenter les catholiques en France devant l'autorité politique.
Est ce que Saint Pierre, sous Néron, aurait fait partie d'une conférence des responsables de culte (même les druides s'étaient rebellés)? Est ce que si Pierre s'était fondu dans les réunions avec les représentants des multiples cultes sous l'empire, le christianisme existerait aujourd'hui?
Parfois il est aussi utile d'expliquer aux politiques le fonctionnement de l'Église Catholique. Ils ne sont pas obligés de la connaître.
De toute façon les représentants d'un certain culte (leur livre religieux et les références à l'appui), ne peuvent en toute honnêteté signer cette déclaration, car elle est contraire à ce qui doit les amener dans leur Paradis. S'ils l'ont fait ils ont pratiqué le pieux mensonge. Le prélat catholique pouvait dire qu'il était bien évidemment pour la paix mais dire qu'il n'avait pas autorité pour signer un document et faire partie de ce machin, pardon, cette "CRCF".
Il nous faut vraiment prier pour avoir de Saints Évêques.
@ Yves et à ema
Votre indignation est bien surprenante. Depuis des années la Conférence Mondiale des Religions pour la Paix anime un très officiel "dialogue inter-religieux" en présence de responsables musulmans qui, comme les autres, affirment que "Nul ne peut se prévaloir des religions pour légitimer des violences".
La règle implicite des rencontres de la CMRP est la même que celle de la CRCF. Et elle est la même que celle des réunions "inter-religieuses" de plus haut niveau encore incluant le Vatican lui-même. Cette règle c'est qu'on se garde bien de regarder de près ce qu'il en est de la non-violence dans la théologie officielle des différentes religions parce que c'est un sujet qui fâche.
Bien sûr, si on cessait d'ignorer la réalité de la théologie islamique, on verrait que la violence pratiquée aujourd'hui par des musulmans est tout à fait banale et logique, puisque le prophète Mohamed enseigne qu'elle doit être pratiquée jusqu'à ce que le monde entier soit sous la domination d'Allah.
Mais on verrait aussi ce qui conduit les évêques et le pape lui-même à tricher dans des réunions inter-religieuses, qui permettent de faire oublier cette sinistre réalité : l'Eglise catholique continue très officiellement, elle aussi, d'enseigner que Dieu a appelé à de "bonnes" maltraitances, à de "bons" crimes individuels, à de "bons" massacres de populations entières, à un "bon" génocide au moins.
La théologie catholique précise seulement, contrairement à la théologie islamique, que ces prétendus appels de Dieu à massacrer ne furent réels et justifiés qu'à l'époque de l'Ancien Testament. Et elle précise aujourd'hui qu'il faut s'efforcer de "bien les interpréter" !
S'il vous plait, demandez-vous si c'est suffisant pour prétendre qu'on peut aujourd'hui, étant catholique, "se prévaloir de sa religion" pour faire la morale aux théologiens musulmans sur la non-violence religieuse.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/il-faut-aimer-les-bons-massacres-86137
http://www.centpapiers.com/il-faut-aimer-les-bons-massacres/52840
"La théologie catholique précise seulement, contrairement à la théologie islamique, que ces prétendus appels de Dieu à massacrer ne furent réels et justifiés qu'à l'époque de l'Ancien Testament. Et elle précise aujourd'hui qu'il faut s'efforcer de "bien les interpréter" !"
D'abord, il n'y a pas de théologie islamique, puisqu'il n'y a pas d'autorité doctrinale en islam.
En revanche, oui, il y a une doctrine théologique catholique. Dès lors de quoi vous plaignez-vous ? Faudrait-il que le récit historique auquel vous faites allusion soit censuré ? Que la réalité historique soit niée pour vous plaire ? Ou bien que l'Église condamne rétroactivement les Hébreux qui avaient reçu un ordre formel de Dieu ? Mais Dieu est le seul maître de la vie et de la mort : la preuve, nous finirons tous par mourir, la preuve : le Déluge, la preuve les accidents, les maladies et les guerres d'aujourd'hui. Il est donc impossible à l'Église de condamner historiquement des gens obéissant à Dieu. Mais pour Elle la Révélation est close depuis la mort du dernier apôtre. Il s'agit d'un fait historique qui ne s'est jamais renouvelé et qui ne renouvellera jamais.
Aujourd'hui, l'Église a une doctrine en vue de former notre conscience, notre jugement sur les choses contingentes et passagères. Cette doctrine nous dit de respecter les conclusions de la raison. Vous devriez être content, elle nous dit de ne pas tuer. De quoi vous plaignez-vous ? Dites-vous que l'Église recommande les massacres en secret ? Alors prouvez-le.
En réalité, vous condamnez la doctrine selon laquelle Dieu a parlé dans l'Histoire. Pour vous Dieu n'a pas parlé, ce sont les Hébreux qui se sont justifiés en mentant et en invoquant Dieu. C'est votre opinion historique (démentez si je me trompe). Voulez-vous l'imposer au nom de la raison ? Ainsi sous prétexte de vertu anti-homicide, vous voulez trouver un prétexte à condamner la croyance des catholiques et des juifs ? Cette croyance n'a rien d'opposé à la raison. Dieu a parlé dans l'Histoire.
En outre, la théologie catholique ne prétend nullement "faire la morale" aux musulmans. Des musulmans épousent la doctrine rationnelle commune à l'humanité entière, puisque ce communiqué est commun à des catholiques et des musulmans. L'Église "fait la morale" à tout le monde, y compris aux catholiques, l'Église fait sienne la demande de son divin Maître et fondateur : "Délivrez-nous du mal".
@ Sigismond
Vous explicitez le désaccord et c'est bien. Mais, une fois de plus, je suis confronté à un lecteur qui a ressenti chez moi une volonté de "censurer" le récit biblique, de "condamner" les hébreux parce qu'ils auraient "menti" etc… Moins que d'habitude, pourtant, le vrai problème que je pose est évité. C'est surtout cela que je veux retenir, et c'est cela que je vous demande d'approfondir.
Car vous faites aussi une supposition différente, qui est plus proche de ma pensée réelle, laquelle est très simple : je ne crois pas à la "Parole de Dieu" quand elle est criminogène. Si Dieu existe, s'il n'est pas ennemi de l'humanité et s'il a "parlé aux hommes" sa parole authentique est dans ce qu'ils ont retransmis de bénéfique pour l'humanité. Ce qu'ils ont pris pour parole de Dieu et qui entraîne la violence et la guerre ne saurait être sa parole.
Par exemple je ne crois pas que ce soit vraiment la parole de Dieu celle qui lui fait dire dans le Coran, à propos des "hypocrites" et des "incrédules" : "Saisissez-les, tuez-les partout où vous les trouverez". Je ne crois pas que ce soit la parole de Dieu celle qui lui fait dire dans la Bible : "Allez massacrer tous les cananéens, faites en sorte qu'il ne reste pas un seul survivant". Pas sa parole non plus celle qui, dans le Décalogue, luit fait dire qu'il est "un Dieu vengeur qui punit la faute des pères sur les fils jusqu'à la quatrième génération". Concernant la violence, si le Décalogue est bien la "Parole de Dieu" c'est seulement dans le commandement : "Tu ne tueras pas".
Aussi, je trouve gravissime que Ratzinger futur Benoît XVI ait confirmé dans le Nouveau Catéchisme, même si c'est indirectement, que les appels à massacrer contenus dans l'Ancien Testament sont bien "conformes au désir de Dieu" (passage 106). Et même si cette horreur est complétée par la nécéssité de "bien l'interpréter" (passages suivants).
Les catholiques, et plus généralement les chrétiens doivent CHOISIR : message de Jésus OU croyance dans une prétendue bonne volonté criminelle de Dieu. PAS LES DEUX. Cette conception criminogène de Dieu maintenue à côté du message évangélique fut celle des Pères de l'Eglise. Elle a été reprise, même si c'est sous une forme radicalement différente, par l'islam qui, contrairement au christianisme, la met toujours en application.
Ce n'est pas seulement l'application qui doit être rejetée, c'est la croyance elle-même. Dans le cas contraire la violence effectivement commise au nom de Dieu sera sans fin. Les religions monothéistes toutes ensemble - et même si c'est de façon plus ou moins directe selon les cas - continueront, dans les faits, à condamner l'humanité à la violence et à la guerre.
Fatalisme insupportable. Je suis convaincu que de très nombreux juifs, chrétiens de toutes tendances, musulmans et bahaïs ne le supportent pas plus que moi qui suis agnostique.
@ Pierre Régnier,
Je respecte tout à fait votre désir de ne pas voir instrumentaliser Dieu, surtout pour la violence. Soyez satisfait, c'est ce que dit l'Église et la raison.
Quant à la question historique absolument révolue, considérez qu'il est possible de croire que Dieu ait commandé d'exterminer une population contre la volonté même des Hébreux.
Considérez que la volonté criminelle était absente chez les Hébreux, car Dieu est maître de la vie et de la mort. Tous ces accidents, tous ces crimes suivis de mort, ces maladies et finalement toutes ces morts (générales, nous mourrons vous et moi et tous les êtres humains) démontrent que Dieu veut notre vie et veut notre mort. Dieu peut ôter la vie, les hommes non, même en invoquant Dieu. Seuls les hommes peuvent pécher, et pourtant il en meurt de millions chaque année sans aucune faute d'un être humain. Ils meurent car Dieu l'a décidé.
Il n'y a donc aucun choix. La faiblesse de notre esprit nous empêche de voir clairement dans d'apparentes contradiction, mais nous pouvons du moins constater que Dieu nous défend de tuer et permet que l'assassinat tue.
Nous ne pouvons donc pas généraliser. Le cas particulier s'étant présenté aux Hébreux est un cas particulier justifié par les circonstances particulières de l'époque, justifié par le fait que Dieu et Lui seul est maître de la vie et de la mort.
Vous invoquez un choix à opérer, mais je ne vois pas de choix, car je crois que Dieu a parlé aux Hébreux. Dieu a ordonné de tuer à une époque à des personnes particulières chargées d'une mission historique particulière et dans des circonstances particulières, il nous interdit de tuer en général et dans toutes les situations (sauf exceptions : guerre juste, peine de mort, légitime défense par exemples).
Finalement, votre objection se réduit à "- Dieu permet le mal, donc Dieu n'existe pas, car moi je conçois un Dieu gentil qui ne ferait pas de mal à une mouche. Or des hommes (et Dieu sait si l'homme est une créature respectable !), des hommes souffrent et meurent. Et c'est la volonté scandaleuse de Dieu. Dieu a voulu répondre à cette objection par la croix et sa bienheureuse Passion. " - Puisqu'ils me reprochent la mort, hé bien Moi je vais souffrir et mourir et mes saints mourront et souffriront et pour cela je me ferai homme et du haut de la croix, j'attirerai tout à moi.".
Voilà mon humble opinion théologique, selon laquelle il n'existe pas de choix, mais un mystère, des mystères à contempler.
@ Pierre Régnier
Les historiens se plaignent de voir à quel point nos contemporains, notamment les journalistes et les hommes politiques, jugent les événements et les hommes du passé selon la grille de lecture de notre époque, et se complaisent ainsi dans des anachronismes aussi vains qu'injustes.
Dieu parle aux hommes selon le langage de leur époque. Cela se voit aussi dans l'Evangile, par exemple quand le Christ guérit un épileptique (en grec dans le texte), que les gens disent possédé: il "chasse un démon". Le Christ ne leur fait pas un cours de psychiatrie: il "chasse le démon". L'important est que la personne en question soit guérie, et que les gens constatent le pouvoir divin du Christ.
De même, dans l'Ancien Testament, Dieu parle aux hommes le langage qu'ils comprennent. Ce qui nous choque aujourd'hui paraissait tout naturel aux gens de ce temps-là. Il fallait constituer la nation du peuple élu, et cela passait par l'élimination des ennemis. Le message de Dieu n'est pas dans l'élimination des ennemis, mais dans la constitution du peuple élu.
Cela dit, pour le christianisme, l'Ancien Testament est tout entier et dans tous ses détails un livre symbolique qui annonce le Christ, l'Eglise, et ce que doit être la vie spirituelle du chrétien. Et, sur le plan spirituel, tout ce qui est dit de l'élimination des ennemis (particulièrement dans les psaumes qui sont la prière de l'Eglise) est de la plus haute importance pour la vie spirituelle et pour le salut.
@ Yves Daoudal
Vous confirmez, comme à nouveau Sigismond, un désaccord de fond. Sans méchanceté de ma part : je trouve que, sur le sujet traité, vous nous ramenez, vous et lui, à l'époque de Spinoza et Richard Simon.
L'un et l'autre avaient bien fait avancer la réflexion sur la manière de lire les Ecritures sacralisées par les juifs et les chrétiens, mais nous nous trouvons toujours très concrètement, des siècles plus tard, face à une violence religieuse qui oblige à aller plus loin, à voir les choses de manière radicalement différente.
Et pour moi cela se résume ainsi : rejeter la démarche dogmatique et tenter d'appliquer le message de Jésus. L'un et l'autre sont incompatibles.
Mais je veux vous dire autre chose. Je découvre votre site et je vois que vous y avez déposé des informations, analyses, réflexions... intéressantes, sérieuses, documentées.
Ainsi, curieux hasard, j'ai entendu Alain Finkielkraut évoquer, lors de sa dernière émission Répliques sur France Culture, des auteurs ayant qualifié de "religions séculières" les régimes totalitaires du 20 e siècle, dont le "communisme". Il ne cita pas Jacques Ellul, seule référence pour moi sur ce point, mais insista beaucoup sur l'étude de Jules Monnerot, dont je ne connaissais que le nom. Or je trouve une très intéressante étude antérieure sur Monnerot dans votre site.
Félicitations. Continuez. Même si je suis loin de votre famille politique, je trouve que vous faites un travail très utile.
Et cette appréciation est indépendante du fait que je trouve par ailleurs ma propre famille, la Gauche, particulièrement sotte et indigne ces dernières années.
Cordialement
Pierre Régnier
Certain effectivement trouvent comme cela : ils sont contre le dogme, ils trouvent Jésus, il retrouve le dogme, mais ils savent pourquoi (contrairement à d'autres), et tout est lié puisque si le dogme les effrayait s'est qu'il ne le percevaient qu'à travers des gens qui ne l'appliquaient pas, comme le disent les Evangiles (la lettre tue, 'Esprit vivifie), et de fait ces gens effrayés ou septiques peuvent être des gens très conscient des choses, féllicitations (à vous aussi)
@ Messieurs Daoudal et Régnier,
L'avis de monsieur Daoudal n'est pas le mien. Il existe dans les dix commandements ou dans les droits de l'homme (c'est la même chose), des obligations sociales de différentes intensités. Le droit à la vie ou l'obligation de ne pas tuer fait partie du "noyau dur" que l'on ne peut jamais violer. Il en est différemment, par exemple, du droit à la liberté et du droit au salaire qui fait partie des obligations moins intenses.
Ainsi, si Moïse a pu aménager, en raison de la dureté de la mentalité de son temps en vue de les rendre moins durs l'esclavagisme, la répudiation et la polygamie, il n'a pas pu aménager le droit de tuer parce que c'est le "noyau dur" des dix commandements dont personne ne peut autoriser l'infraction.
Donc, si les israélites ont pu ôter la vie à des bébés et des vieillards sans faute de leurs parts, c'est parce que Dieu, qui est maître de la vie et de la mort, le leur avait ordonné et non par une sorte de tolérance divine due à l'état des mentalités. Il faut avoir la foi pour comprendre cela. Les adversaires de la foi exhibent ce récit pour se moquer des Juifs et des chrétiens, les traiter de menteurs et d'hypocrites. Mais si cela avait été le cas, les Juifs et au moins les chrétiens, auraient déchiré le passage et l'auraient déclaré non canonique. Mais s'il est resté, c'est pour notre enseignement. Car il s'est trouvé dans l'Histoire un peuple choisi qui était commandé directement par Dieu (qui est maître, le seul Maître, de la vie et de la mort), alors que les autres peuples n'avaient que leurs consciences éclairées par la raison et obscurcie par les superstitions pour se diriger. De même aujourd'hui le peuple de la foi a, pour se diriger, la foi et la raison (qui ne peuvent se contredire) et le peuple de l'incroyance a la seule raison.
Quant aux religions, elles doivent être purifiées par la raison (y compris la catholique). Mais c'est une autre question.
Je crois que ce qui fait la différence entre Monsieur Régnier et moi, c'est que je crois que Dieu est intervenu dans l'Histoire de l'humanité. Alors que les rationalistes partent du postulat que Dieu n'est pas intervenu dans l'histoire et que tout est humain ou résultat des forces de la matière dans l'histoire.
Nous nous croyons que encore aujourd'hui, le pape dans son existence et dans l'enseignement infaillible qui est le sien, est le signe miraculeux de l'intervention de Dieu encore aujourd'hui dans l'histoire de l'humanité. C'est pourquoi, il nous dit, tout en lisant et faisant lire la bible, il nous dit selon moi et en substance "- vous n'avez pas le droit de tuer, encore moins en invoquant Dieu, car les dix commandements ont été, sont et seront valables à jamais. Le cas d'un peuple spécial commandé directement par Dieu n'existe plus. Et ceux qui prétendent être dirigés directement par Dieu en dehors de la raison ne sont que des illuminés quelles que soient leurs religions par ailleurs."
Monsieur Régnier pourrait-il donner les références bibliques exactes du passage où Dieu ordonne d'exterminer les Amalécites et où Saül, roi des Hébreux, trouvant beau le roi des Amalécites, l'épargne ? Ce que Dieu lui reproche et, si mes souvenirs sont bons, il punit Saül de sa désobéissance. Ce passage prouve que c'était un ordre formel de Dieu, seul Maître de la vie et de la mort, et non une férocité particulière des israélites. Une méchanceté imaginaire que leur reprochent injustement aujourd'hui les rationalistes, c'est-à-dire le plus souvent des athées communistes ou d'extrême-droite.
Merci d'avance à monsieur Régnier.
Sigismond
Vous ne voulez pas qu'on imagine les hébreux féroces. C'est bien. Mais vous tenez à ce qu'on croit Dieu lui-même particulièrement barbare. Vous me demandez d'en chercher les "preuves".
Faites-le vous même ou, mieux, sortez-de vos croyances monstrueuses. Il n'est jamais trop tard, quand on est catholique, pour se faire disciple de Jésus.
L'un des exemple de guerre "voulue par Dieu"c'est Jeanne D'arc, or la sainte proposait la capitulation, la paix. Mais après bon....
A ma connaissance Jeanne D'Arc n'a tué personne, soit dît en passant...
Vous dites que mes croyances sont "monstrueuses". Elles le seraient si je prônais la guerre d'extermination. Or je la condamne. Ce que je dis est mon opinion sur un événement historique. Un peuple était conduit pas Dieu et sa croyance n'était pas arbitraire, car elle ne s'opposait pas à la raison (il y a avait des preuves que c'était Dieu qui le dirigeait et ces raisons de croire que Dieu le guidait perdurent, ne serait-ce que par la croyance catholique qui est raisonnable).
Si Dieu les guidait, Il avait le droit de commander une guerre d'extermination. Si Dieu ne les avait pas guidés, leurs actions auraient été des crimes. Dieu ôte la vie tous les jours à d'innombrables êtres humains.
Mais je crains que de tenter d'expliquer à quelqu'un qui veut condamner et poser en vertueux humaniste, contre cette volonté les explications subtiles, mais rationnelles ne serve à rien. Dans le fond, vous cherchez un prétexte pour condamner la croyance, vous l'avez trouvé et vous vous y cramponnez contre la raison et contre la justice en faisant semblant de ne pas voir que je condamne les guerres d'extermination, même historiquement.
Quant aux guerres de sainte Jeanne d'Arc elle étaient justifiées en raison.
Voici donc le passage qui sert de prétexte aux rationalistes pour condamner la Bible
"I S 15,1. Et Samuel dit à Saül : Le Seigneur m'a envoyé pour vous oindre roi sur Son peuple Israël. Ecoutez donc maintenant ce que dit le Seigneur.
I S 15,2. Voici ce que dit le Seigneur des armées : Je Me suis souvenu de tout ce que Amalec a fait à Israël, et de la manière dont il s'opposa à lui dans son chemin lorsqu'il sortait d'Egypte.
I S 15,3. C'est pourquoi allez, et frappez Amalec, et détruisez tout ce qui est à lui. Ne l'épargnez pas, et ne désirez rien de ce qui lui appartient; mais tuez tout, depuis l'homme jusqu'à la femme, jusqu'aux petits enfants, aux nourrissons, jusqu'aux bœufs, aux brebis, aux chameaux et aux ânes."
"I S 15,8. Et il prit vivant Agag, roi des Amalécites, et fit passer tout le peuple au fil de l'épée.
I S 15,9. Mais Saül et le peuple épargnèrent Agag, et ce qu'il y avait de meilleur dans les troupeaux de brebis et de boeufs, dans les béliers, dans les vêtements, habits, et tout ce qui était beau, et ils ne voulurent point le perdre; mais ils détruisirent tout ce qui se trouva de vil et de méprisable.
I S 15,10. Le Seigneur adressa alors la parole à Samuel, et lui dit:
I S 15,11. Je me repens d'avoir fait Saül roi, parce qu'il M'a abandonné, et qu'il n'a point exécuté Mes ordres. Samuel en fut attristé, et il cria au Seigneur toute la nuit."
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Quant à Jésus, je ne vois pas d'endroit dans l'Évangile où il condamne les Hébreux. Il se condamnerait lui-même puisque c'est Lui, Dieu, qui avait ordonné ce massacre. Le fait de commander de tuer même le bétail démontre d'ailleurs que l'ordre n'est pas un prétexte au lucre, mais un ordre mystérieux.
Le danger serait de croire que Dieu nous parle aujourd'hui comme cela. Aujourd'hui Dieu nous parle par le Pape. Le danger serait qu'un illuminé se prenne pour Samuel. Il s'agit de circonstances historiques particulières, singulières dont on ne peut rien tirer moralement pour les cas actuels, mais qui ne peuvent servir de prétexte non plus à la condamnation des Hébreux, des Juifs ou des chrétiens.
Sigismond
Vous au moins vous n'êtes pas dans le déni, comme sont la très grande majorité des catholiques qui me répondent habituellement.
Et vous êtes très logique : vous croyez que ce qui est écrit dans la Bible est la Parole de Dieu et, donc, vous voyez des preuves que les appels à l'extermination sont bien de Dieu quand il est écrit qu'ils sont de Dieu.
Quant à croire que des maltraitances "de Dieu" allant jusqu'au génocide sont parfaitement compatibles avec le message des Evangiles pourvu qu'elles soient "bien interprétées", c'est-à-dire, selon vous - mais aussi selon Yves Daoudal apparemment - historiquement bien situées, je trouve logique aussi que vous y voyiez un "mystère".
Que vous trouviez là, comme fait aussi le pape Benoît XVI - devant plein de "philosophes" approbateurs ! - une confirmation que la religion catholique est, dans ce cas précis, en accord avec la raison c'est évidemment n'importe quoi.
Mais il suffit pour beaucoup, en matière de religion, de redéfinir les mots et les concepts pour toujours retomber intellectuellement sur ses pattes.
Spirituellement, au sens le plus noble du mot, sûrement pas. La tricherie religieuse reste une tricherie.
Même si j'ai quitté la religion catholique je continuerai de faire confiance au plus grand nombre de ceux qui lui sont restés fidèles pour mettre fin à cette tricherie, et contribuer ainsi à la pacification du monde.
Il faudra pour cela qu'il voient et reconnaissent, comme vous le faites, la double croyance toujours actuelle et toujours enseignée par l'Eglise : dans le message pacifiant de Jésus ET dans la prétendue "parole criminogène de Dieu".
Puissiez-vous, vous qui la voyez et l'approuvez, la leur montrer clairement.
Bon, nous sommes trois fous, qui veut être le roi des deux autres? (nan j'ai rien bu)
@ castelrey
Je ne suis pas dans le jeu. Je suis peut-être fou mais je ne veux pas être roi. Je veux la non-violence et la paix du monde.
Pour revenir à l'article, je veux que "nul ne puisse se prévaloir des religions pour légitimer la violence". Actuellement tout le monde peut, puisque les religions enseignent que Dieu a commandé des violences.
Si vous ne l'avez fait, lisez-donc "Désarmer les dieux" de Jean-Marie Muller (éd. du Relié 2009). Un livre de la plus grande utilité.
Et buvez donc un peu. C'est pas défendu par la religion catholique.
Ne vous inquiétez pas de ce que je bois, merci pour le livre!
20110127 (140)
Cher Monsieur Régnier,
Quelques études de logique vous faciliteraient la compréhension des termes du débat. Non seulement Dieu a commandé, mais il commande des violences. La police et la justice, par exemple, usent légitimement de violences et au nom de Dieu encore.
Ce que condamne "nul ne puisse se prévaloir des religions pour légitimer la violence", c'est que l'on prétende trouver dans sa religion un titre à exercer une violence. Le titre éventuel à la violence, n'est que dans la raison universelle de l'homme, ("raison universelle" c'est-à-dire raison dont Dieu a pourvu tout homme). Les religions doivent être purifiées de tout élément anti-rationnels, qui viendraient polluer la religion envisagée.
Quant à la fameuse histoire de Samuel et de Saül, dont vous faites des gorges chaudes, elle est un épisode historique. Historique, c'est-à-dire, relatif à des événements uniques et qui ne reviendront jamais. Les Hébreux, avaient des motifs de croire que Samuel était inspiré de Dieu pour une foule de raisons, ils ont d'ailleurs méprisé, par esprit terre à terre, l'ordre de Dieu, seul Maître de la vie et de la mort. Cette question particulière ne doit pas obséder notre esprit. En revanche le caractère historique du récit (selon la définition du terme "histoire") doit nous amener à condamner les illuminés qui se prendraient, aujourd'hui, pour Samuel. Les termes historiques ne sont évidemment plus les mêmes. Il faut se rapporter aux enseignements de l'Église en matière de foi et de mœurs.
L'œuvre de l'esprit humain consiste essentiellement à classer. Classez donc soigneusement et pour cela préalablement donnez-vous en les outils.
Peut-être trouverez-vous votre chemin de Damas en participant à cette manifestation ?
"CITE DU VATICAN, 27 JAN 2011 (VIS). Le Conseil pontifical pour la culture lance, à Paris (France) les 24 et 25 mars, le Parvis des gentils, une structure destinée à favoriser le débat entre croyants et non croyants. Sous la présidence du Cardinal Gianfranco Ravasi se dérouleront trois colloques sur "Religion, lumière et raison en commun": jeudi 24 après-midi au siège de l'UNESCO, vendredi matin à la Sorbonne et l'après-midi au Collège de France. Une table ronde conclusive aura lieu au Collège des Bernardins. Parallèlement, le 25 au soir devant Notre Dame, un événement festif sera ouvert à tous, aux jeunes en particulier, intitulé "Au parvis de l'inconnu": créations artistiques, musiques, scénographies, lumières, théâtre et réflexion. La cathédrale parisienne sera exceptionnellement ouverte pour une viellée de prière et de méditation.
CON-C/ VIS
Pour faciliter le classement, je m'aperçois que je ne vous ai pas donné la différence essentielle entre le terme "Dieu" et le terme "religion".
Dieu est un être, le seul Ētre. La religion est un lien, une relation.
"Je suis celui qui suis", ( " je suis l'Etre" ) (à Moïse)
Merci Sigismond pour l'information sur les 24 et 25 mars.
Merci aussi d'exprimer si bien votre conception de Dieu intervenant dans l'histoire des hommes. Etant habitué aux contradicteurs qui, parce qu'ils ne la voient jamais exposée nulle part, nient que cette conception est celle de l'Eglise d'aujourd'hui, je les inviterai dorénavant à venir vous lire sur ce site.
Même s'il y a un gouffre entre votre pensée et la mienne je ne crois pas avoir perdu mon temps dans nos échanges.
Bien cordialement.
Oui, oui, pour moi Dieu est un personnage historique.
Mais je ne suis pas le seul à le penser :
"Pour nous croyants, le sens et le but de l'histoire et de tout événement humain se trouvent donc dans le Christ. En Lui, Verbe éternel fait chair dans le sein de Marie, l'éternité nous interpelle, car Dieu a voulu devenir visible, révélant l'objectif de l'histoire elle-même et le destin du labeur de chaque personne qui vit sur la terre."
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/2001/documents/hf_jp-ii_hom_20011231_te-deum_fr.html
Ou encore :
(...) [La] création, à la fin, est pensée pour créer le lieu de la rencontre entre Dieu et sa créature, un lieu où l'amour de la créature répond à l'amour divin, un lieu dans lequel se développe l'histoire de l'amour entre Dieu et sa créature. "Omnia serviunt tibi" L'histoire du salut n'est pas un événement mineur, dans une planète pauvre, dans l'immensité de l'univers. Elle n'est pas une chose minime, qui advient par hasard sur une planète perdue. Elle est le mobile de tout, la raison de la création. Tout est créé pour qu'advienne cette histoire, la rencontre entre Dieu et sa créature."
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2008/october/documents/hf_ben-xvi_spe_20081006_sinodo_fr.html
Toute l'Écriture parle de Jésus, mais Dieu était présent à la Création, Il a parlé à Adam, Abraham, Isaac et Jacob, il a parlé à Samuel et, bien sûr, à Moïse. Il nous parle encore par le Pape (sous certaines conditions) etc.
Oui, oui, Dieu est un personnage historique si cette expression n'est pas trop irrespectueuse.
Cela dit je me soumets par avance dans ces matières au jugement de la sainte Église.
Et si Dieu était un personnage historique par ce qu'il renouvelait constamment sa création par l'Esprit ? Il la perfectionne à mon avis. J'ai entendu ça en tout cas.