Propos de Benoît XVI recevant les participants au congrès de la Fondation Centesimus Annus Pro Pontifice :
« L'exclusion de la religion du domaine public, comme, par ailleurs, le fondamentalisme religieux, empêchent la rencontre entre les personnes et leur collaboration en vue du progrès de l'humanité. La vie publique s'appauvrit et la politique devient opprimante et agressive. »
(VIS)
Commentaires
"vue du progrès de l'humanité."
Ah, c'est le progrès de l'humanité qui intéresse Benoît...moi qui pensais bien qu'il n'y avait rien d'autre à rechercher que la plus grande gloire de Dieu...
Ah ! Parce que la gloire de Dieu, c'est la régression de l'homme ?
Toujours ces intégristes qui font la leçon au pape. Vous êtes bien apparenté au pseudo "Jipé", à moins que vous ne soyez la même personne ?
Pie XI dans "Divini Redemptoris" § 34 parle de "l'heureux progrès de la société". Mais Pie XI devait être un "moderniste" infiltré que le génial et très très saint Mgr Lefebvre combattait déjà... pour sauver l'Eglise (quel homme !).
Je vous donne aussi deux propositions condamnées par le Syllabus de Pie IX :
XII. Les décrets du Siège apostolique et des Congrégations romaines empêchent le libre progrès de la science (30).
XIII. La méthode et les principes d'après lesquels les anciens docteurs scolastiques ont cultivé la théologie ne sont plus en rapport avec les nécessités de notre temps et les progrès des sciences (30).
Pour le cas où vous seriez tenté de les lire au premier degré, je souligne que ces propositions sont condamnées et ne doivent pas être soutenues. Selon ces propositions les progrès de la science (de la vraie science, pas du barratin évolutioniste ou relativiste) et donc de l'humanité sont un bien.
Allez Busi arrêtez de lire "Fideliter" et la lettre aux amis et bienfaiteurs et d'écouter les sermons de "monsieur l'abbé" qui seraient désopilants, s'ils ne conduisaient à des résultats tragiques.
Cela vous éviterait aussi de scandaliser les gens et de vous précipiter en enfer avec votre clergé bas de plafond et haut de prétentions.
A bas le lefebvrisme, convertissez-vous avant qu'il ne soit trop tard !
Je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit peut laisser entendre que je m'oppose aux progrès des sciences et de la moralité humaine, que je sais parfaitement compatibles avec la foi (et même largement dépendants de la foi). Vous me traitez à la fois d'intégriste et de moderniste, voilà qui est très drôle...
"Selon ces propositions les progrès de la science (de la vraie science, pas du barratin évolutioniste ou relativiste) et donc de l'humanité sont un bien."
"La théorie de l’évolution est plus qu’une hypothèse. La convergence des travaux scientifiques constitue par elle-même un argument significatif en
faveur de cette théorie " (Jean Paul II, message à l’Académie pontificale des sciences, 22 octobre 1996).
Alors ? Vous n'obéissez pas à Jean-Paul ?
Votre argument sur Pie XI ne vaut rien, car nous parlons ici des fins. Dans l'encyclique de Pie XI, il est bien écrit : "sentiment fondé sur l'amour de Dieu, père, premier principe et fin dernière de tous les hommes. ". Voilà qui est dit. Ce n'est que la simple application de l'Évangile et du passage relaté plus loin : " Cherchez d'abord le royaume de Dieu et sa justice et tout le reste vous sera donné par surcroît ". Mais il faut d'abord chercher le Royaume de Dieu ! Or, ici, le "progrès de l'humanité" est présenté comme la fin ! Ce n'est pas le progrès de l'humanité qui doit servir la sainte religion et Dieu, mais la religion (et surtout : la liberté religieuse) qui doit permettre le "progrès de l'humanité" : tel est ce qui est ici écrit. J'aimerais bien savoir ce qui est entendu par "fondamentalisme", aussi. Cela laisse entendre que Benoît XVI n'est pas dérangé par les fausses religions, tant qu'elles ne sont pas "fondamentalistes".
"Cela vous éviterait aussi de scandaliser les gens et de vous précipiter en enfer avec votre clergé bas de plafond et haut de prétentions."
Là, laissez-moi vous dire que vous manquez singulièrement de charité. Moi qui croyais que, comme le dit Michel Polnareff et comme l'enseignent le Concile et de nombreuses déclarations ultérieures, "on irait tous au Paradis", que l'on soit protestant, juif, musulman ou bouddhiste.
Mais sans doute le bon Dieu a-t-il voulu maintenir ouvertes les portes de la géhenne pour les vilains lefebvro-intégristes qui ont l'odieuse témérité de penser que l'on ne peut être sauvé que par Jésus-Christ.
PS : je n'ai rien à voir avec "Jipé". Nous serons au moins deux à aller en Enfer, alors, c'est malheureux...
"jipé" en effet est incapable d'écrire plus de trois mots sans injure, donc vous ne devez pas être jipé, ou alors il a fait des progrès. Il écrit sur "Le Forum catholique", je m'étonne que vous ne le connaissiez pas. Il a cela de commun avec vous, c'est qu'il est plus catholique que le pape, plus savant aussi, un mec très très bien.
Un type comme en produisent en quantité industrielle, le nantisme, le lefebvrisme et ses diverses déclinaisons sédévacantistes.
Attention : je m'étonne que vous invoquiez la liberté religieuse, ce qui pour tout lefebvriste, sédévacantiste, nantiste est un hérésie condamnée par le Syllabus ! Vous êtes sur la pente du retour à l'Eglise.
Je ne vais pas poursuivre de discussions avec vous, car vous avez dû lire et méditer "l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer, à moins que vous n'ayez pris des leçons chez les Témoins de Jéhovah.
Cela dit je vous invite à ne pas désespérer de la miséricorde de Dieu, ni de votre salut. A cette fin, libérez-vous rapidement de la "spiritualité" lefebvriste, nantiste, "ignatienne" selon la méthode du T. R. P. Vallet. Si vous invoquez la liberté religieuse, vous semblez sur la bonne voie. Tous mes voeux.
Euh, sans vouloir vous offenser, je crois que vous m'avez lu de façon trop rapide.
"Ce n'est pas le progrès de l'humanité qui doit servir la sainte religion et Dieu, mais la religion (et surtout : la liberté religieuse) qui doit permettre le "progrès de l'humanité" : tel est ce qui est ici écrit." J'énonçais ici la proposition conciliaire qui ressort du message de Ratzinger, et que je condamne naturellement, comme le ferait le Syllabus.
J'aurais aussi aimé que vous répondiez à mes autres arguments...mais visiblement vous n'en êtes pas capable. Ou vous ne voulez pas admettre que de toute évidence, la religion conciliaire n'est pas la religion catholique.
Pourquoi voulez-vous interdire à la religion de servir le "progrès de l'humanité" ?
Le sédévacantisme ressemble à l'islamisme. Pour lui il ne peut y avoir progrès.
Un autre procédé lefebvro-sédévacantiste est de prendre une petite citation et la condamner par un flot de paroles, comme si trois mots étaient un traité de théologie.
Le Syllabus ne condamne évidemment pas la liberté religieuse puisqu'il est fondé sur la liberté religieuse.
Il la défend même :
« XLIV. L'autorité civile peut s'immiscer dans les choses qui regardent la religion, les mœurs et le gouvernement spirituel. »
C'est une proposition condamnée : la proposition 44. Mais les lefebvristes, sédévacantistes ont lu le Syllabus à l'envers. Ils violent la liberté religieuse en s'immisçant dans les affaires religieuses des autres.
Il est très dur de discuter avec vous, car vous confondez absolument tout (à dessein ou non, ça, je ne le sais pas ; mais je pense que oui, car il serait surprenant que vous puissiez involontairement commettre de telles confusions).
Vous devez savoir que le catholicisme comporte une "Tradition", et que ce qu'a enseigné Notre-Seigneur a été également enseigné par les apôtres, puis par tous leurs successeurs. Par conséquent, il n'y a pas de "progrès" à chercher : la foi est de tout temps identique, car la Vérité révélée ne peut être changée.
Encore une fois, cela n'empêche en rien le progrès dans l'ordre politique, social ou économique, tant que celui-ci est subordonné à Jésus-Christ. "Omnia instaurare in Christo".
Or, je le répète, ici le progrès n'est pas présenté comme un moyen, mais comme une fin : c'est le fantasme socialo-maçonnique de paix universelle et de progrès indéfini des hommes par leurs seules capacités.
Vous utilisez un syllogisme de gauchiste : "vous affirmez une vérité immuable, comme les islamistes, donc vous êtes islamiste". Ridicule. C'est à se demander si vous êtes catholique... Et si la Tradition n'avait pas chancelé, l'islamisme n'aurait jamais pénétré en Europe.
"Le Syllabus ne condamne évidemment pas la liberté religieuse puisqu'il est fondé sur la liberté religieuse."
Très drôle. Vous en avez d'autres de ce type ? Pie X, précurseur de la théologie de la libération ?
Quant à la proposition que vous citez, vous lui donnez un autre sens. La liberté religieuse traditionnelle, c'est la liberté de l'Église ! Ce n'est pas la liberté laissée à chacun de choisir n'importe quelle doctrine ou religion, surtout si elle est fausse.
Dire que l'Etat ne doit pas intervenir dans les choses spirituelles signifie qu'il n'a pas à limiter la liberté de l'Église, à retenir certains dogmes et pas d'autres, à nommer lui-même les prélats etc. Cela ne signifie en aucun cas que l'État doit exister indépendamment de la sainte religion et qu'il ne doit pas être attaché à l'Église ; il doit même être à son service, bien que les tâches dont il s'occupe ne relèvent pas du pouvoir spirituel. Il n'y a pas le moindre laïcisme là-dedans (laïcisme fermement condamné par la Tradition, comme vous le savez très bien).
Même si la révélation est close, le progrès dans sa compréhension, dans ses implications est indéfini, il durera jusqu'à la fin du monde.
Les générations qui nous suivrons comprendrons mieux et verrons mieux les implications de la révélation. Comme nous, ils seront des nains portés sur des épaules de géants, mais ils verront plus loin que les géants et même que nos générations.
C'est bien en vertu de la liberté religieuse que le pape s'est exprimé dans le Syllabus et c'est à ce titre qu'il a condamné l'immixtion de l'Etat dans les affaires religieuses. Première expression théorique de la liberté religieuse par le pape (à ma connaissance, mais selon Benoît XVI c'est pour défendre la liberté religieuse que Moïse est parti d'Egypte avec le peuple qu'il guidait).
Bien sûr que le laïcisme limite la liberté religieuse et à ce titre il est condamnable.
Bien sûr l'Etat doit se soumettre au doux Christ qui lui commande par son Epouse de respecter la liberté religieuse.
"V. La révélation divine est imparfaite, et par conséquent sujette à un progrès continuel et indéfini correspondant au développement de la raison humaine (1, 26)."
Magistère infaillible de l'Église : vous n'êtes pas d'accord avec cette vérité => vous n'êtes pas catholique.
XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison (8, 26).
C'est de la liberté religieuse, ça ???
"à ma connaissance, mais selon Benoît XVI c'est pour défendre la liberté religieuse que Moïse est parti d'Egypte avec le peuple qu'il guidait)."
Et c'est aussi pour défendre la liberté religieuse qu'il est devenu fou furieux à cause de l'idolâtrie du Veau d'or ?
Je vous plains, car vous semblez intelligent et plein de bonne volonté. Mais le poison conciliaire vous a contaminé.
1) Je vous ai dit que la Révélation était parfaite. En revanche les commentaires sur la Révélation témoignent que ses implications ne sont pas toujours vues, d'où la succession des décisions infaillibles de l'Eglise d'ailleurs.
2) La liberté religieuse est un droit social (pléonasme) et non une obligation de la conscience individuelle de chercher la vérité. D'ailleurs lisez Dignitatis humanae au début, c'est expliqué.
L'affirmation de Benoît XVI au sujet de Moïse me semble parfaitement adéquate (mais ne ne me semble pas un dogme de foi). L'épisode du veau d'or est une difficulté. Je pense que c'est dû au statut spécial du peuple de Dieu, du peuple que Dieu s'était choisi et de l'alliance spéciale entre Dieu et Israël. Dieu gouvernait le peuple, mais tout le monde n'est pas Dieu, si vous me permettez cette boutade pour vous faire saisir que la liberté religieuse est fondé sur le défaut de titre du laïc à intervenir dans la vie spirituelle de quiconque. Voilà pour la difficulté.
1) Je vous ai dit que la Révélation était parfaite. En revanche les commentaires sur la Révélation témoignent que ses implications ne sont pas toujours vues, d'où la succession des décisions infaillibles de l'Eglise d'ailleurs.
Cette reformulation est convenable, je vous remercie de l'avoir faite. Cependant, j'aimerais bien que vous me répondiez : quand deux décisions infaillibles se contredisent, que faut-il en déduire ?
2) La liberté religieuse est un droit social (pléonasme) et non une obligation de la conscience individuelle de chercher la vérité. D'ailleurs lisez Dignitatis humanae au début, c'est expliqué.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire...Dignitatis humanae dit justement que chaque homme a le devoir de chercher la vérité.
1) Il n'y a aucune contradiction entre des décisions infaillibles de l'Eglise. Dignitatis humanae est parfaitement compatible avec le Syllabus. L'un parle de droit et de société, l'autre le plus souvent de devoir de conscience.
2) Le droit est une science sociale. Le droit met nécessairement au moins deux être humains en relation. En revanche la morale peut n'être qu'individuelle et ne concerner que les devoirs de conscience. Donc chaque homme a l'obligation individuelle de chercher la vérité et d'y adhérer. Le Christ a des droits sur la conscience et celui qui aura vu la vérité et l'aura refusée, ou qui croira l'avoir vue et l'aura refusée sera condamné. Les sociétés ont l'obligation de se soumettre au Christ-Roi.
Mais au niveau juridique nous sommes au point de vue des droits fondamentaux, dans une parfaite égalité. Personne n'a de titre juridique à s'immiscer dans mes affaires de conscience (sauf, si je suis catholique, et dans une certaine mesure seulement, mon évêque et le pape), donc dans une parfaite égalité qui m'interdit à mon tour de m'immiscer dans les affaires de conscience des autres. Donc la liberté religieuse est un droit opposable à tous, droit de croire Dieu, et de lui rendre un culte sans que personne ne soit autorisé à s'immiscer dans mes affaires de conscience, même pas l'Etat, ni même le clergé sauf mon évêque et le pape (si je suis catholique).
La liberté religieuse est un corollaire du premier commandement, elle est un droit naturel de l'homme comme, par exemple, le droit de ne pas être tué (5ème commandement). Les droits de l'homme sont évidemment aussi des devoirs car si j'ai des droits c'est parce que les autres ont des devoirs. Et si j'ai des devoirs juridiques, c'est parce que les autres ont des droits. Cela découle de l'égalité fondamentale et en matière de droits fondamentaux de tous les êtres humains (ce qui n'exclut pas l'inégalité en matière de droits contingents).
C'est pourquoi le Syllabus et Dignitatis humanae sont parfaitement cohérents. Je vous invite à lire, relire, étudier, méditer le "Compendium de doctrine sociale", non sans avoir au préalable médité la notion de "droit". Ce Compendium de 2004 (pourtant dépassé puisqu'il n'inclut pas les encycliques sociales de Benoît XVI) vous donnera un coup au coeur, vous fera éprouver que nous avons déjà vaincu le monde. L'Esprit Saint n'a bien sûr aucun mal à balayer Hobbes, Rousseau, Kant, Marx, Sartre et même Jean Ousset, monsieur Madiran, Mgr Lefebvre et ses fidèles et tous ceux qui s'opposent au magistère infaillible.