Après la prise de position des évêques suisses en faveur des minarets.
Un texte à lire, qui se termine ainsi :
« Je dis donc à l'Eglise : Finissons-en avec l'islamiquement correct ! Finissons-en avec la complicité dans le suicide collectif de la civilisation européenne. »
Commentaires
Pas d'accord avec monsieur Hallam, le droit naturel n'est pas à option, la liberté religieuse qui en fait partie non plus. On ne peut transiger sur le droit naturel. Je l'écris avec regret, considérant la situation intolérable qui lui est faite par le fanatisme.
Denis En quoi ce texte met-il en option le droit naturel et la liberté religieuse ?
Cher Antoine,
Comme votre valeur intellectuelle et morale n'est pas sujette à caution, je vous réponds car je me méfie maintenant des poseurs de questions de mauvaise foi à qui j'ai décidé, autant que possible de ne plus répondre car on s'engage avec eux dans des discussions du genre de celles que l'on peut avoir avec les témoins de Jéhovah ou les militants communistes, se penseraient-ils super-catholiques et se présenteraient-ils comme tels.
Cela dit, je vous réponds.
Monsieur Allam (et il n'est pas le seul parmi les anti-islam) dit à propos par exemple du référendum suisse :
"La veille même de l'anniversaire du discours de Ratisbonne, la Conférence des Evêques Suisses s’est officiellement prononcée en faveur de la construction de mosquées avec des minarets et a appelé ses compatriotes à voter « non », le 29 novembre, au référendum qui demande l'interdiction de construire des minarets, lancé par l’Union Démocratique du Centre (UDC) en Suisse."
Or il est inexact de dire que les évêques suisses se soient prononcés en faveur de la construction des minarets, j'ai posté sur mon blog cette question. Ceux qui critiquent la déclaration des évêques suisses illustrent le proverbe chinois : "quand on lui montre la lune, il regarde le doigt." La portée de la déclaration des évêques suisses n'est pas saisie. La déclaration épiscopale est instructive et fondée en raison.
"les citoyens suisses sont appelés à soutenir la construction de mosquées avec minaret, au nom du christianisme et de la démocratie" Faux, lire attentivement la déclaration des évêques et si l'on me fait l'honneur d'avoir confiance en moi, le commentaire que j'en fait sur mon blog.
D'une façon générale les critiques de monsieur Hallam dénotent un manque de confiance dans la laïcité (chargée de respecter et de faire respecter les droits de l'homme) et un manque de distinction entre le laïcat, qui a son rôle spécifique et le rôle des clercs qui ont leur rôle non moins spécifique qu'il est nécessaire de bien distinguer.
Cela étant dit, il faut toujours garder à l'esprit 1) que des catholiques peuvent être d'une valeur morale inférieure à des musulmans, encore qu'il soit vrai qu'un catholique est toujours inférieur en pratique à la doctrine qu'il professe, alors que le musulmans est facilement d'une moralité supérieure à celle de l'islam 2) qu'il n'y a pas d'autorité spirituelle ou morale dans l'islam et qu'il y a donc autant d'islams que de musulmans. L'unité de l'islam vient du politique (et le gouvernement Sarkozy joue dans ce cadre un rôle criminel en faisant de l'islam une religion d'Etat, violant la constitution et les déclarations des droits de l'homme et instituant une force politique (ou plutôt anti-politique) de mépris des droits de l'homme. Sakoy et sa bande sont des criminels, mais ils le sont déjà par l'avortement, rien d'étonnant donc).
Dans le cadre spirituel et moral, l'Eglise catholique hiérarchique a un rôle à jouer auprès des musulmans. Elle le joue comme Elle le peut et comme Elle le veut. Visiblement Elle veut élever les musulmans moralement en leur montrant la valeur des droits de l'homme donc des dix commandements. Ne lui cassons pas le travail, nous n'y avons aucun titre, et travaillons de notre côté dans notre domaine, avec les musulmans de bonne volonté, à l'édification d'une France de paix, d'un monde plus humain, respectueux des droits de l'homme, sans empiéter (bien au contraire en restant respectueux) sur le domaine des clercs, c'est-à-dire de la doctrine spirituelle et morale et des actions à engager dans ce domaine.
Avec l'esprit de l'escalieur j'ajoute que le laîcat doit respecter (comme les clercs d'ailleurs) la liberté religieuse. Le laïcat quant à lui, doit donc s'abstenir de légiférer en matière religieuse. C'est pourquoi l'initiative de l'UDC, certes pleine de bonnes intentions et dénotant un amour de la patrie, n'est cependant pas valable et ne peut être que repoussée pour des raisons morales et de compétence juridique de l'Etat.
Les critiques de Monsieur Hallam ne sont donc pas pertinentes.
A cela l'UDC vous répondra qu'elle se place sur le plan politique, et non sur le plan religieux. D'autant que l'UDC est un parti laïque.
Le texte de sa demande de référendum est très clair là-dessus, et du reste la demande de référendum aurait été rejetée si elle s'était basée sur des motifs religieux. Si elle a été acceptée, c'est qu'elle a été reconnue conforme à la laïcité de l'Etat.
Ce que j'ai expliqué d'une autre façon dans le N°49 de Daoudal Hebdo:
Les évêques osent se référer aux principes démocratiques de la Suisse.
Or ce référendum est rigoureusement conforme à la Constitution et aux lois suisses, et les évêques le savent très bien.
Il s’agit d’une initiative populaire. Lancée par l’UDC, qui est, faut-il le rappeler, le premier parti politique suisse (ce qui lui donne, que les évêques le veuillent ou non, une évidente légitimité démocratique). Pour que l’initiative puisse être présentée, il faut réunir 100.000 signatures en six mois. L’UDC en a réuni près de 115.000 en… deux mois. L’initiative est alors passée devant le Conseil national (chambre fédérale des députés). Le 4 mars, le Conseil national a conclu, par 129 voix contre 59, que la demande de référendum était valide et que celui-ci devait donc avoir lieu. Le projet est ensuite passé devant le Conseil des Etats (Sénat). Le 5 juin, celui-ci a reconnu sa recevabilité par 24 voix contre 16. En conséquence, le 1er juillet, le Conseil fédéral (le gouvernement) a indiqué qu’il avait décidé que « l'initiative populaire Contre la construction de minarets » serait l’un des « trois objets » soumis « à la votation populaire du 29 novembre 2009 ».
Il est bien évident que si cette initiative contrevenait si peu que ce soit aux principes démocratiques (on parle de la Suisse, c’est-à-dire précisément d’un modèle de démocratie), elle aurait évidemment été bloquée à un stade ou à un autre.
Or il apparaît au contraire que l’initiative vise clairement à défendre les principes démocratiques de la Suisse : « Celui qui, comme c’est le cas dans l’islam, place la religion au-dessus de l’Etat, donc qui donne aux instructions religieuses une importance plus grande qu’au régime légal institué par l’Etat de droit, se place forcément en contradiction avec la Constitution. Cette contradiction est impossible à éviter. Le minaret est précisément le symbole extérieur de cette revendication de pouvoir politico-religieuse qui remet en question certains droits fondamentaux garantis par la Constitution. »
Cher Monsieur Daoudal,
Vous qui avez écrit un article sur "Quand une démocratie devient totalitaire" et qui voyez juste sur le fait que ce n'est pas parce que c'est démocratique, que c'est juste, il me semble que vous n'apercevez pas que l'Etat ne peut interdire un minaret parce que c'est un minaret. Ce qui est une immixtion inadmissible de l'Etat dans des affaires de conscience. Cette initiative (pleine de bonnes intentions) viole la liberté religieuse et confond, comme l'islamisme invite à le faire (hé, oui) le politique et le religieux. Mais un minaret peut être interdit pour des raisons de défense du paysage, de volonté des habitants, de droits de l'homme etc.
Selon moi, non seulement les évêques ont raison, mais encore ils ont un grand courage, vu l'ambiance anti-islam. Quand nos chefs spirituels nous montrent la direction ne regardons pas le bout de leur doigt. Et surtout ne déformons pas leurs propos pour aboutir au désespoir.
En conclusion, je crains que nous n'arrivions pas à un accord intellectuel sur ce point, car il me semble que vous êtes encore trop influencé par le paradoxal et très inégal (parfois génial, parfois très décevant) monsieur Madiran et donc par les loufoqueries lefebvristes.
Cher monsieur Daoudal,
Vous semblez tirer argument contre le communiqué des évêques que le partie UDC est laïque, c'est-à-dire en fait laïciste.
Du fait de son laïcisme ce parti viole la liberté religieuse des citoyens. Son initiative n'est donc pas incohérente avec son idéologie, mais elle n'en reste pas moins injuste.
Comme je suis pour le règne du Christ sur la terre, je suis pour la laïcité, pour la liberté religieuse, pour le respect des consciences par l'Etat donc pour, ce qui est tout un, la soumission de l'Etat à la douce loi du Christ.
Vive le Christ qui est roi de France !
Où l'on voit une fois encore Denis rabâcher ses convictions mais les miennes sont catholiques de cette religion transmise par les apôtres et leurs successeurs jusqu'au concile qui les a biaisées ou changées, réformées, rendues floues etc.
La semaine dernière, me promenant du côté de Ménilmontant (qui a bien changé, croyez-moi!), je suis entré dans l'une des librairies musulmanes du XIème arrondissement.Il-y-a de beaux livres reliés illustrés en couleurs, notamment des frères Ramadan, des CD et DVD dont la série sur les "prophètes" avec le DVD " le prophète Jésus".Et j'ai ouvert au hasard un des jolis corans à feuilleter de droite à gauche et comportant les textes arabe (et ses arabesques) et français.J'y ai lu la condamnation à mort des chrétiens, je crois que c'était la sourate 5, j'ai ouvert ça au hasard ! Voilà, la liberté des religions, sectes et confusions, nous l'avons, c'est sûr ( le lendemain, au marché d'Aligre, une jeune femme m'a tendu un feuillet en me disant : "Jésus nous aime!") et l'islamisation est avancée, 10% de musulmans en France, plus que celà dans la capitale ! Croyez-vous que ces musulmans ( Jean-Paul II a embrassé publiquement le coran !Jamais ils n'ont embrassé la Bible !) nous laisseront libres, ne détruiront pas nos églises où l'on prêche la fameuse et fausse "liberté religieuse", le faux oeucuménisme ?
Quant à Jean Madiran, j'ai bien connu un autre Jean, père tranquille, qui regrettait et maudissait ses trahisons de la Freternité St Pie X.Quoi qu'il en soit, la majorité des transfuges de la Fraternité ont conservé éveillés leurs sens pour percevoir où est la menace, elle n'est pas chez les "Lefevristes" comme on dit mais chez tous ceux qui ont dénaturé, abandonné la Tradition catholique qui fait que seulement dans l'Eglise on peut faire son salut et non dans la mosquée, le temple, l'église orthodoxe ou Anglicane, la synagogue ou les témoins de Jéovah.
Mon commentaire se veut de simple bon sens, je ne suis pas compliqué et ne veux que le bien de ma patrie et de l'Eglise.
Les appels aux meurtres et les appels à la violations de la liberté religieuse ne sont pas protégés par la liberté religieuse (article 30 de la déclaration universelle des droits de l'homme). Il faut appliquer la loi laïque interdisant les discriminations religieuses et les appels à la discrimination, ainsi que les appels au meurtre et l'invocation de la liberté religieuse ne tient pas contre cela. Mais Sarkozy, ce criminel contre l'humanité, préfère faire de l'islam une religion d'Etat et Schweitzer, cet autre criminel contre l'humanité, combattre la famille sous prétexte de non-discrimination. Ce sont des lâches.
Si nous ne jouons pas notre rôle de laïcs, les clercs ne pourront pas le jouer à notre place, encore moins si nous empiétons sur leurs prérogatives et leur compliquons leur mission.
Si nous ne jouons pas notre rôle de laïcs, les clercs ne pourront pas le jouer à notre place.
Denis, je ne comprends pas en quoi interdire un minaret est attentatoire à la liberté de conscience. D'accord avec vous sur la vigilance à avoir en ce domaine (par ex. interdire le voile, va prochainement signifier interdire le port de l'habit aux religieuses catholiques) mais il me semble que vous procédez là à un raccourci préjudiciable à votre raisonnement.
Interdire un minaret en sa définition de minaret n'est pas admissible puisque vous allez prendre une définition religieuse pour l'introduire dans une loi laïque et pour interdire une manifestation religieuse.
En revanche, il serait licite de dire que pour protéger la culture suisse, pour protéger le paysage suisse, les constructions cylindriques inhabitées surmontées d'un chapeau pointu sont interdites en raison de leur inadaptation à la Suisse ou de leur laideur. Bien sûr, il ne faudrait pas que la rédaction puisse encourir le reproche de chercher à atteindre une religion obliquement. Il faut trouver un motif réel, mais laïc. Car il est tout à fait exact que les minarets sont laids (ils ont pour moi un aspect repoussant) et inadaptés à la Suisse, mais si des architectes trouvent le moyen de nous faire des minarets jolis et adaptés au paysage suisse, il n'y aura plus rien à redire.
On pourrait imaginer surtout que tant que les droits de l'homme ne seront pas respectés dans les prêches et les publications (ce qui implique un Coran expurgé), il ne sera pas licite de construire des mosquées. Et là, des clercs, même catholiques, ne pourront rien dire. C'est la saine laïcité. Les droits de l'homme, le droit naturel, c'est notre domaine à nous laïcs, c'est le domaine de ceux qui font de la politique en particulier. Et les clercs ne pourront faire le travail à notre place, ni nous empêcher de le faire. Les droits de l'homme ne sont pas facultatifs et l'Etat a la force publique pour les faire respecter. "Le prince ne porte pas l'épée en vain" dit saint Paul.
Autant vous dire que Sarkozy en aidant à la diffusion du Coran, en organisant étatiquement une religion, par des moyens étatiques (et donc en utilisant les moyens financiers de tous au profit d'une certaine idéologie, même religieuse) tourne le dos à cette saine laïcité, à cette revendication des droits de l'homme et il lui tourne le dos sous ses deux aspects : négatifs et positifs. Mais cela aussi nous ne devons pas attendre que les clercs le disent à notre place, nous avons un rôle irremplaçable qui nous est absolument propre. Les hommes politiques et les avocats de bonne volonté ont un rôle d'éducation des magistrats au droit naturel, aux droits de l'homem. Mais ce ne sera pas un gentil "parcours de santé" en raison du fanatisme et de l'orgueil qui ne les laisseront pas faire.
Pour la question du voile, il faut aussi concilier la liberté du costume avec les droits de l'homme soit droit à l'égalité sans distinction de sexe, à la sécurité et à la loyauté. Cela dit je vais vous faire une confidence : je préfère, à tout prendre, que les religieux soient obligés de prendre le costume civil, même si cela viole la liberté du costume, car la liberté du costume est bien moins importante, malgré tout, que la dignité de la femme, son égalité et sa liberté, sa protection contre le viol et le droit/devoir de montrer son visage. Dans l'idéal bien sûr il vaut mieux respecter tous les droits de l'homme, mais il y a une hiérarchie entre eux, la liberté, l'égalité des femmes et la lutte contre le viol des femmes non voilées passent avant.