Le vicomte Monckton of Brenchley, ancien conseiller de Margareth Thatcher, qualifié de « négationniste » du réchauffement climatique, mène une campagne active contre les mensonges climatologiques et se rend à toutes les conférences internationales pour distribuer des communiqués de presse et des DVD. Il est donc aussi à Bali, pour appeler les 130 ministres réunis à la conférence de l’ONU d’avoir « le courage de ne rien faire ». Son raisonnement est impeccable : « Le climat est un non-problème. La solution à un non-problème est de ne rien faire. »
Commentaires
Comment peut-on accorder un quelconque crédit aux dires de quelqu'un qui a écrit un article intitulé"le mythe du sida hétérosexuel"?
Et, à plus forte raison, présenter ses élucubrations comme étant impeccables?
Du moment que ça va à contre-courant, tout est bon...
En revanche, la connerie est un vrai problème.
Et là, on peut agir.
Tout à fait d'accord avec ce lord.
Ce ne sont pas des élucubrations, il constate un fait.
Vive Monckton of Brenchley !
A propos Robert, on ne vous a pas lu sur le judaisme ; votre ordi était-il en panne ? Ou alors, non "horresco referens", non, je n'en dirai pas plus...
JG ? C'est Jacques de Guillebon ?
Il veut agir sur lui-même ?
;-)
Si cela pouvait lui permettre d'être plus clair dans ses papiers, pourquoi pas...
Je nuancerais tout de même, même si dans le fond le lord a raison, et si la radicalité de ses paroles leur donne un impact plus fort.
Car il ne faudrait pas tomber dans l'excés inverse, et prendre systématiquement le contre-pied. Le réchauffement est avéré; ce qui ne l'ai pas, c'est le fait que l'homme en soit la cause. L'attitude la plus subtile serait de parvenir à ne pas laisser ce thème pourrir entre les mains des idéologues.
J'ai validé trop vite! Lire "ce qui ne l'EST pas", au lieu de la monstruosité...
Denis Merlin,
Non, je n'ai rien écrit sur le Judaïsme, mais il m'a semblé que vous avez pris le contre-pied de M. Daoudal et de pas mal de monde...je crois d'ailleurs avoir apprécié certaines de vos interventions, fait qui mérite d’être souligné.
Et, en effet, je ne m'avance pas (ou plus) sur des discussions théologiques, et j’ai eu moins de temps et d’énergie à vous consacrer.
Pour en revenir au présent post, ce lord, journaliste de formation, n'est qu'un petit conservateur à l’esprit archaïque (pléonasme) qui n’a donc pas les compétences nécessaires pour être pris au sérieux.
Ce qui est amusant, ce que ce « fait », comme vous dites, n’est reconnu que par quelques hurluberlus alors que les conclusions inverses sont largement partagées par de vrais scientifiques.
De plus, je ne comprends pas cet acharnement contre les tenants du réchauffement climatique. D’un côté, vous fustigez la société de consommation, la mondialisation, la marchandisation croissante du monde (opinion que je partage dans l’ensemble) et, de l’autre coté, vous fustigez la théorie du changement climatique alors que, justement, elle prône une remise en question des travers que vous pointez sans cesse du doigt.
Robert,
Vous revenez, plus en forme que jamais, en nous assénant vos habituelles inepties. J'en ai relevé trois :
1 - "Comment peut-on accorder un quelconque crédit aux dires de quelqu'un qui a écrit un article intitulé"le mythe du sida hétérosexuel"?"
Mais il a bougrement raison ! le politiquement correct veut absolument présenter le Sida comme étant une maladie touchant toute la population, or c'est faux. Les homosexuels, ainsi que les migrants d'origine africaine sub-saharienne sont, et de loin, les plus touchés.
2 - "n'est qu'un petit conservateur à l’esprit archaïque (pléonasme) qui n’a donc pas les compétences nécessaires pour être pris au sérieux. "
Vous avez dû commettre une erreur de frappe. Il fallait lire : "n'est qu'un petit progressiste à l’esprit archaïque (pléonasme) qui n’a donc pas les compétences nécessaires pour être pris au sérieux. "
D'ailleurs, cela sonne beaucoup mieux !
3 - "Ce qui est amusant, ce que ce « fait », comme vous dites, n’est reconnu que par quelques hurluberlus alors que les conclusions inverses sont largement partagées par de vrais scientifiques."
C'est faux, Robert, ce sont des scientifiques corrompus, qui, pour bénéficier de subsides largement accordées, avancent les thèses les plus farfelues sur le réchauffement climatique. Les scientifiques sérieux, quant à eux, pointent les erreurs grossières, avec de valides arguments scientifiques, des aventuriers de la science.
Nous savons tous pourquoi il en est ainsi : le politiquement correct veut légitimer l'immigration-substitution de population, et appelle le climat à la rescousse de sa sinistre entreprise.
Ysengrin,
Visiblement, vous êtes bien plus en forme que moi !
1) Faux, des hétérosexuels sont touchés (ce n’est donc pas un mythe, et dire que c’en est un est extrêmement méprisant pour les malades). Non, le sida n’est pas uniquement une maladie de dépravés et de toxicomanes. Propos lamentables et digne des pires caricatures, dont vous êtes.
2) Inutile de répondre.
3) Des erreurs ont été commises ou glissées dans le rapport d’AL Gore (j’imagine que c’est à cela que vous pensez), ce qui n’invalide aucunement toute la théorie et les constatations relevées partout dans le monde.
Votre conclusion habituelle quel que soit le sujet ne mérite pas non plus qu’on s’y étende.
Robert,
Je reçois de nombreuse grâces de ma participation au saint Sacrifice de la Messe, c'est comme cela que je suis en forme (recette bien meilleure que de lire Télérama et/ou le Monde...)
Vous jouez sur les mots. Je n'ai pas dit que les hétérosexuels n'étaient pas touchés, j'ai dit que que les homosexuels et les migrants d'origine sub-saharienne étaient les catégories les plus touchées par le virus du Sida. C'est ce que toutes les statistiques constatent. Evidemment, elles heurtent de plein fouet le politiquement correct. D'ailleurs, vous réagissez en bon stalinien, en niant ce fait, et en dénigrant ceux qui le rapporte. Mais, hélas, Robert, les faits sont têtus !
Je ne pensais pas au rapport du très médiatique Al Gore, mais la thèse du réchauffement climatique n'est pas prouvée, loin s'en faut, mais apparaît de plus en plus comme une supercherie, à laquelle collaborent des scientifiques peu scrupuleux, avides de gloire et de reconnaissance faciles.
La réponse à la question du “réchauffement climatique” a été donné par le pape aujourd'hui ou hier. Il appelle à la plus grande prudence quant à des conclusions attives...
Rien n'est prouvé.
J'essaie de trouver sa déclaration exacte.
Merci si quelqu'un l'a déjà de nous la communiquer.
[Elle est là:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/peace/documents/hf_ben-xvi_mes_20071208_xli-world-day-peace_fr.html
Je n'ai pas encore eu le temps de m'en occuper. YD]
Roland,
Le Pape est désormais intronisé expert climatique?
Se prononcera-t-il un jour sur la cuisine moléculaire, le retour de Bernard Minet à la scène ou les toilettes de Rachida Dati? A moins qu'il ne préfère le style plus austère de Ségo?
Ysengrin,
Je vous répondrai demain, devant partir.
Salutations staliniennes.
Robert,
Vos "salutations staliniennes" m'inquiètent...
A demain donc, je dois également partir pour assiter à la messe de préparation du 26ème pélerinage de Chartres, célébrée à St Germain l'Auxerrois, par un prêtre de la FSSP.
Je prierai la Sainte Vierge, pour obtenir, par son intercession, votre conversion.
Bien à vous
@ Robert...
Je ne devrais même pas répondre à votre provocation stupide...
Lisez donc simplement ce que le pape écrit avant de dire qu’il se pose en expert….
J’ajoute qu’en la matière d'expert, il est aussi compétent, sinon plus, qu' Al Gore, et donc que vous et moi en la matière. Quand on décerne un prix Nobel à un politique pour du ”climatique”, c'est vraiment que cette institution ne vaut plus grand chose!
Pour finir, vous êtes tellement dans une optique d'opposition à tout que, si YD écrivait que le panache blanc d'Henry IV était blanc (sic), vous seriez capable de soutenir qu'il était vert preuve à l'appui!
Vous êtes donc déjà en opposition à ceci!?
"De nos jours, l'humanité s'inquiète pour l'avenir de l'équilibre écologique. À cet égard, il convient que les évaluations se fassent avec prudence, dans un dialogue entre experts et sages, sans précipitations idéologiques vers des conclusions hâtives et surtout en recherchant ensemble un modèle de développement durable qui garantisse le bien-être de tous dans le respect des équilibres écologiques."
BENEDICTUS PP. XVI
Incroyable! "salutations staliniennes" de notre cher Robert qui se dévoile donc enfin clairement. Vraiment, il me fait pitié! Pour en arriver là, il faut vraiment que l'idéologie l'aveugle complétement.
Pour en revenir à votre conversation, il me semble que le professeur Montagnier lui-même a affirmé que les rapports "contre-nature" étaient extrêmement plus contaminants que les rapports normaux. Je crois plusieurs centaines de fois. Mais c'est vrai que son propos est resté inaudible.
Robert, prenez ce soir un bon suppositoire avant votre coucher et après avoir invoqué Staline et vous comprendrez peut-être les affirmations du professeur Montagnier.
Le petit provocateur est revenu….
Pour rafraîchir la mémoire de ceux qui n’en ont pas : le sida fut appelé aux USA pendant 3 ou 4 ans, avant que l’on ne découvre son agent pathogène, la maladie des 3H, puis des 4H. La lettre H signifiant d’abord : Haïtiens, Homosexuels, Héroïnomanes, puis le 4ème H signifiant : Hémophiles : cela est suffisamment éloquent et n’appelle pas de commentaire. Et le quatrième H a eu une résonance particulière en France.
Et puis ensuite, il n'a plus été questions de H, car la vague de contamination chez les hétéro a été telle qu'on a enfin pris des mesures...
Donc ce gugus qui parlait de "mythe du sida homosexuel" en plein pendant que l'épidémie frappaient tout azimut, lorsqu'il dit que le climat ne se réchauffe pas, ca veut sûrement dire que le temps presse et qu'il faut agir.
Quand il y a un problème, il y a toujours ce paquet d'autruches en train de montrer leur plumes de croupion occupées qu'elles sont à enterrer leur tête profondément dans le sol.
"À cet égard, les pays technologiquement avancés sont confrontés à une double urgence: il faut, d'une part, qu'ils revoient leurs habitudes exagérées en matière de consommation, liées au modèle actuel de développement et que, d'autre part, ils pourvoient aux investissements adaptés en vue de la diversification des sources d'énergie et de l'amélioration de son utilisation"
Dixit qui vous savez.
Maintenant, on se retrousse les manches où on continue à déconner?
Ce vicomte britannique est particulièrement courageux d’aller ainsi à l’encontre des opinions imposées par les mondialistes : on sait ce qu’il en a coûté au scientifique, qui faisait partie des enquêteurs en Irak, d’avoir nié l’existence de armes de destruction massive : on l’a retrouvé « suicidé » au cours de son jogging matinal !
Je voudrais rappeler simplement à Raph et à certains ici qu'il ne faut pas confondre réchauffement climatique avec la modification des écosystèmes, confusion que généralement tout le monde fait quand on écoute les médias, les politiques et les scientifiques…
Donc, vu les amalgames qui sont faits pour échafauder une pseudo théorie globale climatique, la simple juxtaposition de ces éléments présentés suffisent pour discréditer cette “thèse” qui n’est qu’une hypothèse.
Je continue, toujours à l’attention de Raph, si le saint Père parle de consommation exagérée, il faudrait que vous lisiez également le contexte dans le quel il en parle. Le matérialisme, car c’est de cela dont il s’agit, n’est pas une finalité pour l’homme.
Le Pape replace donc l’ensemble des éléments pour une critique de l’homme qui s’est exclusivement tourné sur vers une satisfaction consumériste en oubliant ce qu’il est.
En oubliant sa dimension spirituelle, l’homme ne peut être qu’un insatiable et perpétuel insatisfait. Sa frénésie de consommation n’a donc pas de limite et c’est là que se trouve le danger futur de la planète et non pas dans un pseudo réchauffement de la planète.
Si vous voulez vous retrousser vraiment les manches, commencez donc par vous interroger sur le sens de votre vie et la place de celle-ci dans l’humanité.
Je ne vous demande pas de vous convertir au christianisme, mais je vous demanderais plutôt de ne pas vous convertir trop rapidement à une fausse nouvelle religion ayant pour nom l’Écologie Politique. Car l’écologie, la vraie, c’est autre chose, c’est plutôt justement le respect des autres formes de vies et de toutes les vies. Je vous invite donc à lire toute la lettre du saint Père qui vous l’explique très bien !
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/peace/documents/hf_ben-xvi_mes_20071208_xli-world-day-peace_fr.html
Ysengrin,
Chose promise, chose due.
Tout d’abord, votre commentaire d’hier m’a beaucoup fait rire, vous voulez obtenir ma conversion, je ne savais que vous vous inquiétiez tant pour moi…Cela dit, je crains fort d’être irrécupérable.
Comme vous le dites, le sida des hétérosexuels existe, donc affirmer que c’est un mythe est très grave. Il est vrai qu’au début, les populations les plus touchées étaient les homosexuels et les toxicomanes et que la maladie est vraisemblablement apparue en Afrique (je pense qu’une forme existait chez certains primates et s’est transmise, en évoluant, à l’homme, si je ne me trompe).
J’en reviens donc aux propos de cet olibrius, appeler le sida des hétéros un mythe est une grossière erreur et un manque total de considération pour les malades.
Je reviens également sur la fin de votre premier commentaire :
« Nous savons tous pourquoi il en est ainsi : le politiquement correct veut légitimer l'immigration-substitution de population, et appelle le climat à la rescousse de sa sinistre entreprise. »
Donc, si j’ai bien compris, le politiquement correct, qui affirme que les changements climatiques sont plus visibles et ont plus d’impact sur la population en Afrique qu’ailleurs, se sert de cet argument pour « légitimer l'immigration-substitution de population »…Je ne sais pas s’il faut appeler ça avoir l’imagination fertile ou être en pleine crise de paranoïa…
Roland,
Je ne suis pas en opposition avec l’extrait que vous citez, et pour cause, il n’affirme rien. Ce ne sont que des directives générales, des grandes lignes, des principes très vagues, qui pourraient s’appliquer à n’importe quelle discipline, avec lesquels, il me semble, on ne peut effectivement qu’être d’accord.
Et je vous rappelle que je ne suis pas en opposition avec tout, sinon j’interviendrais sur tous les articles postés par YD. Mais je ne vais pas écrire pour applaudir, d’autres le font beaucoup mieux que moi.
Il semble simplement que citer le Pape, dans une discussion sur le climat et sur les élucubrations d’un conservateur qui s’évertue à proférer des non-sens, est pour le moins comique et totalement hors sujet.
Joseph,
Il va de soi que mes « salutation stalinienne » étaient ironiques et en réaction aux propos d’Ysengrin, j’espérais que personnes ne me prendrait au sérieux.
Je ne nie pas vos propos sur les rapports « contre-nature » (cf. plus haut) mais j’ai arrêté les suppositoires depuis belle lurette, j’avais horreur de ça.
Abad,
Raph vous a très bien répondu à propos vos 4 H, vous pensiez marquer des points avec cet argument assez esthétique ; c’est raté.
Quant à votre comparaison avec le scientifique « suicidé », elle est digne de la mauvaise fois qui vous caractérise.
@ Robert
Je recommandais à Raph de lire l’ensemble de la lettre et non pas de se limiter à un extrait. Je vous demanderais d’en faire de même.
Je vous reproche effectivement d’être systématiquement en opposition quand vous intervenez, mais j’aimerais que vous soyez surtout plus constructif. Je ne vous demande pas d’applaudir ni d’intervenir sur tout, mais j’aimerais vous voir argumenter un peu et sans user d’une argumentation douteuse.
Je prends par exemple ce que vous écrivez ci-dessus dans votre post.
Quand vous vous limitez à argumenter que les propos du pape et d’un conservateur sont de simples élucubrations comiques, j’aimerais que vous développiez !
En quoi leur propos et points de vue sont-ils moins recevables que ceux d’un Al Gore ? En quoi seraient-ils des non-sens ?
Si vous me répondiez qu’ils ne sont pas des scientifiques, ce qui est le cas justement d’Al Gore, je vous répondrais alors à mon tour par une variante de la célèbre phrase de Clemenceau « le climat est une chose trop sérieuse pour la laisser aux scientifiques », mais passons sur cette boutade.
Dans vos oppositions systématiques vous n’êtes jamais équitable et de bonne foi. Si vous décrétez qu’un Al Gore est recevable, vous devez accepter qu’un Pape ou un conservateur, et vous et moi, soient recevables.
Maintenant, plutôt que de parler de généralités, parlons de choses concrètes et vous verrez que pour un scientifique sur un sujet précis, vous trouverez un autre scientifique qui développe une théorie contraire. Les milieux scientifiques sont donc très partagés sur toutes ces questions. Vous imaginez donc en plus la difficulté de mettre toutes ces théories en perspective pour échafauder une théorie globale du réchauffement climatique.
Ce ne sont d’ailleurs jamais les scientifiques qui le font, mais des politiciens ou des journaleux, ce qui doit faire sourire tout esprit rationnel.
Je sais, pour vous lire, que vous vous limitez aussi à décréter qui est habilité à être le scientifique ou la personne crédible et qui ne l’est pas. En cela vous êtes effectivement un vrai stalinien.
Au final, la seule question importante dans le réchauffement climatique, c’est de savoir si les dinosaures que vous êtes, vous et vos congénères, ont encore une place dans ce monde ?
Au dela des considérations idéologiques sur le réchauffement climatique , il y a des réalités : l'une d'entre elles est que le passage du Nord Ouest est resté ouvert durant l'été 2007 .Si le Canada se préoccupe de renforcer sa présence militaire sur sa côte Nord Ouest c'est justement pour cela .
Quand on visite l'archipel du Svalbard comme j'ai eu l'occasion de le faire en 2006 on constate dans la baie de la Madeleine que les glaciers ont reculé de 500 m en 10 ans .
En outre il existe une vérité scientifique connue depuis la plus haute antiquité : " plus il fait chaud et plus la glace fond vite "
Roland,
Al Gore n’est pas un scientifique, vous ne m’apprenez rien.
Cependant, il été en quelque sorte le porte-parole du GIEC, composé de scientifiques. J’en conclus, logiquement, qu’ils sont plus à même de parler du climat que le Pape. Et non, je ne lirai pas le document dans son ensemble car il est assez long, indigeste pour moi, et qu’il émane de quelqu’un qui n’a aucune formation, aucune légitimité pour s’exprimer sur le sujet. Je l’ai parcouru, je n’y ai trouvé que des généralités, comme dit précédemment. En parlant d’argumentation douteuse…
Petite précision : je n’ai pas dit que les propos du Pape étaient comiques puisqu’ils sont vides de substance et sans rapport direct avec le sujet. J’ai dit que s’en servir était comique, nuance.
J’ai lu que le rapport du GIEC comportait des erreurs, volontaires, qu’il avait été rédigé dans des conditions douteuses, pas toujours très scientifiques, d’où le départ de certains membres de l’équipe.
Ceci, et c’est toujours la même histoire, n’invalide pas l’ensemble de la théorie. Cette théorie, si elle ne fait pas l’unanimité, mais aucune ne la fait, ce n’est donc pas un argument, recueille un plus large consensus que la théorie inverse.
Pour en revenir à ce lord, je l’ai qualifié d’olibrius ou d’hurluberlu à cause de ses propos sur le sida, j’ai développé ça à plusieurs reprises plus haut. A noter que c’est souvent ce type d’individus qui s’évertue à prendre le contre-pied du « politiquement correct », discréditant ainsi les tenants plus modérés du même courant.
Ainsi, ce n’est pas tant qu’on nie le réchauffement climatique qui me dérange, mais que l’on cite, comme si c’était parole d’évangile, les propos d’un original capable de sorties consternantes comme celle que j’ai citée. Evidement, si ça sert le non politiquement correct…
Comme j’ai demandé à Denis Merlin, j’aimerais que vous m’éclairiez sur les raisons de cet acharnement contre les tenants du réchauffement climatique. Je crois deviner mais j’aimerais avoir votre version.
Ensuite, « je sais, pour vous lire, que vous vous limitez aussi à décréter qui est habilité à être le scientifique ou la personne crédible et qui ne l’est pas. En cela vous êtes effectivement un vrai stalinien. » : ceci me rappelle le débat sur l’évolutionnisme. Par définition, les propos d’un scientifique sont plus légitimes et crédibles que ceux de l’Eglise ou d’un non-scientifique sur un sujet scientifique. Ne confondez pas foi et raison, ce sont 2 notions diamétralement opposées.
Enfin, vos propos sur les dinosaures, s’ils sont une tentative d’ironie, n’en demeurent pas moins contradictoires (en plus, vous accréditez ainsi l’évolutionnisme mais passons). D’un côté, je suis un mondialiste, un immigrationiste forcené, un partisan du politiquement correct, donc quelqu’un qui sacrifie à la modernité dans sa pire acception et, d’un autre côté, je suis un dinosaure…Là aussi, j’aimerais recevoir l’aide de vos lumières…
Horus,
Merci de ne pas nier l’évidence, mais je crains fort que personne ne vous entende.
Oui c’est certain, mais le constat actuel n’établit pas une règle ni ne permet d’établir une théorie quelconque.
Le mot de Groenland signifie “terre verte”, on sait que l’important développement de la société pendant la période dite du Moyen Age est dû aux conditions climatiques exceptionnellement “chaudes” Les vikings ont pu voyager dans les fameux passages que vous évoquez, la vigne était cultivée jusqu’en Angleterre etc. Êtes-vous allé visiter l'archipel du Svalbard au XII ou XIIIe siècle pour faire votre “triste” constat ?
On sait aussi par l’archéologie que l’Antiquité fut aussi une autre période chaude de l’histoire. L’olivier était cultivé jusque dans les Cévennes. Les structures des maisons et leurs vestiges témoignent de la climatologie, confirmée également par les graines des plantes retrouvées. On connaît donc les grandes tendances du climat depuis l’Antiquité et même le néolithique.
Maintenant qu’il y ait un réchauffement est fort possible, mais de là à prouver que l’homme en est responsable c’est autre chose.
Ne confondez pas constat et l’origine d’un fait.
Émettre des projections empiriques est simplement ridicule, non pas dans le sens du modèle imaginé, mais dans la relativité de la prédiction !
Depuis quand les scientifiques sont-ils devenus des devins ?
Sans doute depuis que la science est devenue la nouvelle religion !
@ Robert
Vous êtes stalinien et revendiquez votre obscurantisme… Je ne peux pas grand chose pour vous !
L’évangile qui est prêché est bien celui du réchauffement climatique, ne vous y trompez pas. Ce n’est pas celui du lord machin chose dont je me moque comme son alter ego Al Gore.
Je me base bien sur les scientifiques justement vous en déplaise et je ne confond pas foi et raison.
Il n’y a pas meilleur aveugle que celui qui ne veut pas voir, pas de meilleur sourd que celui qui ne veut pas entendre…
Il n’y a pas plus obtus qu’un stalinien… Je ne suis pas là pour vous éclairer.
Pour le reste, voyez mes propos à Horus.
roland
"Maintenant qu’il y ait un réchauffement est fort possible, mais de là à prouver que l’homme en est responsable c’est autre chose.
Ne confondez pas constat et l’origine d’un fait."
D'une part, les preuves de la responsabilité de l'homme sont de plus en plus écrasantes.
D'autre part, si on attend d'avoir des certitudes totales et absolues avant d'intervenir domaine dont l'inertie est de l'ordre du demi-siècle, il ne sera plus possible de changer quoi que ce soit, responsabilité ou non.
Quant il y a un tremblement de terre, on n'attend pas que les immeubles s'effondrent pour les évacuer.
Ici vu les enjeux, il faut être drôlement inconscient pour ne pas réagir immédiatement.
Quant au pape, je constate juste qu'il prône instamment les mêmes mesures que les scientifiques du GIEC. Qu'ils soient ou non d'accord sur les causes n'a donc aucune importance.
Roland,
Dommage que vous ne puissiez m’éclairer. En d’autres mots, vous vous dérobez.
Je constate par ailleurs que, contraint, vous reculez.
Comme l’a dit Raph, même si le lien de cause à effet n’est pas formellement et unanimement établi (mais rien ne l’est en science), ce qui ne saurait tarder, vu l’enjeu, le principe de précaution s’impose.
Pour en revenir à l’origine de cette discussion, accorder du crédit à un original, qui n’a rien trouvé de mieux pour se faire remarquer que de tout nier en bloc, est profondément irresponsable et d’assez mauvaise foi, du moins cela reste à espérer.
« Il n’y a pas meilleur aveugle que celui qui ne veut pas voir, pas de meilleur sourd que celui qui ne veut pas entendre…
Il n’y a pas plus obtus qu’un stalinien… Je ne suis pas là pour vous éclairer. » :
Vous l’avez déjà dit, d’autres également, et généralement ces propos semblent s’appliquer à merveille à leur auteur, à défaut de mieux. En plus, vous confirmez, vous êtes incapables d’étayer vos propos.
Robert,
Mais non, mais non, vous n'êtes pas irrécupérable ! une bougie brûle actuellement aux pieds de Notre Dame, dans une chapelle absidiale de St Germain l'Auxerrois. Je ne fais que mon devoir de Chrétien.
Même Raph, à mon sens, n'est pas irrécupérable, si ce n'est qu'il faudrait peut-être une centrale nucléaire, au lieu d'une simple bougie, pour obtenir sa conversion...
Sur les statistiques du Sida, j'ai tiré par ma science du dernier rapport de L'INVS, institut d'Etat.
Quant à l'utilisation du prétendu réchauffement climatique à des fins de propagande immigrationniste, le dernier "Grenelle de l'environnement", gadget des bobos-gauchos-zozos, en parle texto.
@ Robert,
Je vous ai écrit que mes arguments (climatiques) étaient ci-dessus (réponse à Horus)...
En plus d'être obtus seriez-vous bouché? Vous cumulez les défauts! ;-)
Commencer par les lire avant une fois de plus à écrire n'importe quoi.
C'est pour le mystère de votre cas que je ne peux pas vous éclairer!
A Roland : si Groenland signifie terre verte , ce que personne n'ignore , Svalbard signifie Côte Froide en vieux norvégien . Par ailleurs si j'ai fait un constat sur un changement de climat sur la zone arctique , je n'ai pas écrit que l'activité humaine en était responsable .Mais quand cela serait le cas j'aimerais comprendre ce qui vous gêne sur ce constat ?
Est ce parce que cela remets en cause un type d'économie fondé sur l'extraction des énergies fossiles ? Elles ne sont pas éternelles et quand la production de pétrole baissera son prix augmentera ( les faits sont têtus) et la civilisation de la voiture individuelle et du transport facile sera remise en cause ==> de ce fait la production de CO2 baissera de gré ou de force .
@ Ysengrin
Vous avez raison de souligner la corrélation entre réchauffement climatique supposé et politiques migratoires.
Je voudrais redire une fois encore une fois que si ces perspectives climatiques catastrophiques étaient vérifiées :
1 / Nous aurions fort à faire déjà entre européens avant d’accueillir les autres…
2 / Pourquoi diable uniquement les pays pauvres en bord de mers devraient-ils venir en Europe ? Qu’ils aillent donc aux USA en Chine ou en Afrique ?
3 / La planète est suffisamment vaste en terres qui ne seront pas menacées par la montée des eaux (puisque c’est la raison évoquée pour justifier ces migrations) Les Andes, le Brésil le Mexique l’Australie et biens autres pays ont des vastes territoires vides ! Pourquoi venir là où la densité en population au Km2 est élevée ?
Il n’y a pas de raison autre qu’une volonté politique.
Aucun scientifique ne peut justifier qu’un immigré à besoin de venir spécialement en Europe pour survivre !
@ Horus
Je n’ai pas forcément non plus contesté un réchauffement. Je conteste les causes évoquées. Il y en a bien d’autres envisageables !
Les énergies fossiles s’épuisent. Je ne le conteste pas ?
En revanche je conteste l’affirmation de la diminution de la baisse du CO2 que vous supposez.
C’est une affirmation gratuite. Vous ne connaissez pas l’énergie de demain qui sera produite !
Vous êtes déjà dans l’optique d’énergies exclusivement renouvelables douces (vent, solaire, géothermie). Vous ne savez absolument pas si nous ne passeront pas encore par une autre étape (hydrogène, autres) ?
J’admire les gens qui n’ont que des certitudes !
Pour le CO2, la nature sait très bien se réguler d’elle-même ! Je vous rappelle que les plantes ont besoin de CO2 pour leur croissance. Un chêne pour obtenir sa taille adulte (100 ans) met aujourd’hui 75 en moyenne pour obtenir la même taille. Plus de CO2 implique une accélération du cycle de la croissance des plantes, mais au final le CO2 est recyclé !
Le réchauffement peut-être aussi un facteur de chance pour l’humanité ! Pourquoi serait-il forcément négatif ? Dans l’optique malthusienne (que je ne défends pas), le réchauffement climatique peu permettre deux récoltes par an au lieu d’une. Vous pouvez donc grâce à ce principe multiplier les ressources alimentaires des populations (ce que font déjà certains pays comme l’Iran - une récolte de riz plus une récolte de blé sur la même terre).
C’est un exemple, mais il y en a d’autres.
Arrêtez d’être négatif et abordez les questions avec raison et sans parti pris ! Ce jour là vous ferez alors de l'écologie et pas de l'Écologie Politique.
Ysengrin,
Ainsi, vous avez accompli votre mission, j'espère que vous avez conscience de l'ampleur de la tâche...
Par rapport au sida, je n’ai pas nié vos statistiques, voir mes commentaires précédents, mais un peu de nuance s’impose.
J’ai fait des recherches sur le net, d’après ce que j’ai lu, c’est un peu ce que je pensais concernant le lien réchauffement-immigration. Néanmoins, la pollution dans le tiers-monde, à dose égale si je puis dire, a des effets bien plus catastrophiques que chez nous, on ne peut le nier. Tout dépend de comment on entend solutionner le problème.
Oui, tous ces grenelles, toute cette agitation, il est vrai que ça prête à sourire…
Cependant, prôner une diminution de la consommation d’énergie ne peut pas être mauvais, de même qu’utiliser davantage les énergies renouvelables. D’autant plus que cela contribuerait à rendre les pays européens moins tributaires des pays exportateurs de pétrole. On a tout a y gagner il me semble.
Sur ce, je pars et vous retrouve demain.
Roland,
A défaut de pouvoir me répondre (heureusement, Ysengrin l'a fait en partie), vous m’accusez d’être bouché, ça ne trompera personne, même pas vous.
Pourquoi les gens du Tiers-Monde viennent plutôt à Londres, Paris, Rome, Berlin, ou Bruxelles plutôt qu’en plein milieu de la pampa argentine ou du bush australien ?
Non, vraiment je ne vois pas…
@ Robert
"Non, vraiment je ne vois pas…"
c'est bien ce que je dis... le meilleur sourd et aveugle...
j'ai présenté des cas bien précis... Merci de vos commentaires sur ces points.
je vous les redonne puisque vous avez du les manquer! ;-)
Pardon pour les autres de devoir remettre ce qui est déjà dans le fil, mais Robert a visiblement du mal à reprendre les posts.
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Oui c’est certain, mais le constat actuel n’établit pas une règle ni ne permet d’établir une théorie quelconque.
Le mot de Groenland signifie “terre verte”, on sait que l’important développement de la société pendant la période dite du Moyen Age est dû aux conditions climatiques exceptionnellement “chaudes” Les vikings ont pu voyager dans les fameux passages que vous évoquez, la vigne était cultivée jusqu’en Angleterre etc. Êtes-vous allé visiter l'archipel du Svalbard au XII ou XIIIe siècle pour faire votre “triste” constat ?
On sait aussi par l’archéologie que l’Antiquité fut aussi une autre période chaude de l’histoire. L’olivier était cultivé jusque dans les Cévennes. Les structures des maisons et leurs vestiges témoignent de la climatologie, confirmée également par les graines des plantes retrouvées. On connaît donc les grandes tendances du climat depuis l’Antiquité et même le néolithique.
Maintenant qu’il y ait un réchauffement est fort possible, mais de là à prouver que l’homme en est responsable c’est autre chose.
Ne confondez pas constat et l’origine d’un fait.
Émettre des projections empiriques est simplement ridicule, non pas dans le sens du modèle imaginé, mais dans la relativité de la prédiction !
Depuis quand les scientifiques sont-ils devenus des devins ?
Sans doute depuis que la science est devenue la nouvelle religion !
Les propagandistes du mondialisme ne ratent pas une occasion de remettre sur le tapis les fariboles du prétendu réchauffement anthropique de la planète ; ils n’ont même pas la pudeur de dire ‘dérèglement climatique’ comme le font maintenant certains politiciens qui aujourd’hui ont honte de parler de réchauffement. Et, comme le dit Roland, ce serait, pour moi, une aubaine si un tel réchauffement se produisait : j’aurai moins froid, je ferai des économies de chauffage et si la mer monte de 80 mètres comme ils l’annoncent, j’aurai une plage en bas de chez moi ! Que rêver de plus ? (il y a quelques semaines un haut personnage s’occupant de ces questions a eu le culot d’affirmer que la mer avait déjà monté de plusieurs mètres dans le golfe du Bengale !). Enfin, il vaut mieux entendre cela que d’être sourd !
intéressant, intéressant ...
"Les Andes, le Brésil le Mexique l’Australie et biens autres pays ont des vastes territoires vides !"
Oui, mais il y a deux petits problèmes qui ne semblent pas vous effleurer:
- il y a un océan depuis l'Afrique et personne ne veut leur prêter un moyen de transport. Atteindre l'Europe est nettement plus realiste.
- Les vastes zones dont vous parlez sont en général des déserts ou des jungles invivables.
"Vous ne savez absolument pas si nous ne passeront pas encore par une autre étape (hydrogène, autres) ?"
Eh bien vous êtes calé en science vous qui avez des certitudes pour tout: la combustion de l'hydrogène ne produit que de l'eau.
"Plus de CO2 implique une accélération du cycle de la croissance des plantes, mais au final le CO2 est recyclé !"
Amen! Aussi simple que dans un livre d'enfant. Je le dis tout de suite, il est juste de penser que l'augmentation des températures devrait encourager la végétation et donc le ré-emprisonnement du carbone. Mais il y a juste quelques petit bémol:
- Vous l'avez dit, il faut 75 ans pour faire pousser un chêne. Or le problèmes, c'est la _vitesse_ à laquelle on est en train de liberer tout le carbone captif dans l'atmosphère.
- L'humain occupe les zones tempérées dans lesquelles plus de forêt pourrait pousser. Il n'y aura pas la place pour l'accroissement de la masse végétale.
Mais c'est sûr, un nouvel équilibre finira bien par s'établir, comme tout système retrouve un équilibre après un choc. Le GIEC ne dit pas autre chose.
C'est juste qu'avec tout le carbone captif qu'on à libéré, le mécanisme d'équilibrage qui a fonctionné lors des dernières variations dont vous parlez ne pèsera pas lourd cette fois ci.
Le fait qu'il a fait chaud au Groenland il y a pas si longtemps de ca devrait plutôt nous inquiéter... Car cette fois, on va pousser le système beaucoup plus loin. La casse sera donc monumentale.
Mais rassurez vous, tout va très bien, Madame la Marquise.
"le réchauffement climatique peu permettre deux récoltes par an au lieu d’une"
Vraiment de quoi sauter de joie! On aura de la chance si cela compense l'avancée des déserts.
Vous croyez vraiment au père Noël vous...
Comme certains intervenants sur ce site ne savent pas lire, je précise que l’appellation SIDA a remplacé « 3H » pour lui donner un nom en rapport avec celui de son agent pathogène quand celui-ci a été découvert. Et ce n’est pas parce que le mode de contamination avait changé !
Enfin cette phrase « car la vague de contamination chez les hétéro a été telle qu'on a enfin pris des mesures... » est non seulement un énorme mensonge mais est caractéristique de la propagande de ces officines gaucho-mondialiste des bobos bourgeois.
@ Raph
Une fois encore, j’ai précisé qu’il ne fallait pas confondre réchauffement climatique avec dérèglement des écosystèmes.
La déforestation est un problème d’écosystème dont le dérèglement est imputable à l’homme. Le réchauffement climatique peut être dû à d’autres facteurs que ceux humains.
Quand je fais référence au MA et à l’Antiquité, ce ne sont pas la quantité de rejet de CO2 des usines et des voitures qui étaient en cause… (Où alors je dois être terriblement idiot en histoire !). Ce n’est pas non plus la population mondiale et son niveau de consommation qui en étaient la cause. Pourtant ces périodes de réchauffement ont été réelles et sur plusieurs siècles. Alors expliquez- moi pourquoi il y a eu ces périodes de réchauffement ?
Vous êtes donc forcé de constater que le réchauffement peut être un facteur indépendant de l’homme.
Je prendrais par exemple le rayonnement solaire. Les scientifiques observent des périodes de plus ou moins forte intensité solaire. Ceci conjugué avec d’autres facteurs comme les vents solaires, des masses gazeuses ou des voiles de poussières peuvent influer sur le rayonnement global du soleil. Il y a d’autres possibilité encore, mais je ne suis pas là pour vous faire la leçon.
Concernant les populations des réfugiés climatiques et je ne parle que d’elles et dans l’hypothèse énoncée par VOS scientifiques climatologues.
Je souris quand vous supposez que je faisais allusions au mouvement des Africains vers l’Europe puisque vous rétorquez que c’est normal, c’est le plus près et qu’il n’y a pas de bateaux pour les amener ailleurs vers le continents sud américain… C’est à mourir de rire ! Si ça n’est que ça, croyez-moi, le coût du transport même en avion est bien moindre que de les accueillir ici en Europe ! L’Europe sera même ravie de leur payer le billet, mais je suis moins sûr que l’Amérique du sud soit aussi bête que l’Europe et refusera simplement de les accueillir … Passons, car je ne parlais pas d’africains mais des populations mentionnées par VOS experts scientifiques auxquels vous vous référez ! À savoir les populations du golfe du Bengale et les habitants des îles du Pacifique…
Pourquoi diable ces populations ont-elles besoin de venir en Europe ???? Il y a plus près et je vous rappelle que l’Inde n’est pas une petite nation et n’est pas un pays pauvre non plus ! Elle peut très bien dans un premier temps accueillir ses propres concitoyens, comme nous serons nous-mêmes obliger de le faire avec nous population du nord de l’Europe submergée par les eaux !
Pour revenir aux terres à faible densité de peuplement.
Les terres qui sont vides ne sont pas des déserts ni impropres à la culture (voir votre géographie, exemple de Brasilia sur le Planalto Central en 1955 avec Kubitschek). La richesse de nos pays vient du fait que nous avons mis en valeur nos territoires par notre travail et notre science (voir l’exemple de la Champagne dite “pouilleuse” dans les années 1950). Il en est de même dans les ex colonies des pays européens (voir le Zimbabwe avant et après la politique de Mugabe).
L’Afrique est un continent riche ! Il y a tout pour réaliser un développement durable pour ses populations. Aucune immigration ne serait nécessaire si les gouvernements utilisaient correctement l’argent que leur donnent trop généreusement les gouvernements des pays occidentaux.
Pour le reste, je ne vais pas reprendre les déformations de mes propos…
Vous confondez toujours des projections de scientifiques du GIEC avec les visions journalistiques et politiciennes. Ce sont déjà deux choses bien différentes, mais j’ai surtout peur que vous confondiez des rapports scientifiques avec les élucubrations Hollywoodiennes de films catastrophes…
Pour conclure avec vous, je note que vous pensez bien à faire migrer les gens pour les sauver du “déluge” mais je note aussi que vous les ferez mourir de faim puisque vous ne vous préoccupez nullement des conséquences agricoles qu’entraîneraient les bouleversements climatiques supposés et les pénuries qui s’en suivraient.
Vous me traitez d’imbécile quand je parle de double récolte qui existent déjà, soit.
Et puisque je n’ai rien à vous apporter, je perds mon temps avec vous.
Je vous laisse dans votre ignorance ! C’est d’ailleurs bien ce que vous reprochez aux croyants de toutes les religions ? L’ignorance !
Je vois que vous êtes un fervent converti !
De mon côté, j’ai mieux à faire, je vais aller lire !
Pardon pour les fautes/coquilles. Il fallait lire ... comme nous serons nous-mêmes obligé de le faire avec nos populations du nord de l’Europe submergée par les eaux!
roland,
Encore une fois vous extrapolez de mon commentaire des propos complètement absurdes et incohérents. Je n'arrive pas à comprendre si c'est parce que vous ne faites que survoler ou si vous le faites exprès, dans le but de me faire dire le contraire de ce que je dis.
Pour ce qui est des avions et bateaux pour candidats à l'émigration, je veux bien les leur payer vers l'Amérique ou ailleurs. Mais vous vous bercez d'illusions si vous pensez que les Américains vont laisser faire sans broncher... Voilà pourquoi tous ces gens vont débarquer chez nous, poussés par le désert. D'ailleurs, si vous prenez la peine de vous renseigner, cela a déjà commencé.
Alors voilà une bonne raison d'enrayer ce foutu réchauffement pendant qu'on peut encore y faire quelque chose.
Roland,
"Non, vraiment je ne vois pas…"
il est évident que c'était de l'ironie, les raisons sont trop nombreuses pour les citer (proximité et influence culturelle, langue, proximité géographique, passé colonial, famille...)
Quant à vos "points", que vous répétez pour moi, ce sont que redites de propos vâgues et pratiquement vides de substances et déjà réfutés depuis quelques posts.
@ Robert
J'aime vos références bien plus étoffées et étayées que les miennes.
Votre méthode de débat est stalinienne, je vous réponds donc en bon "stalinien."
…
J’ai donc raison !
@ Raph
Vivez votre foi.
Je ne peux rien pour vous !
Roland,
Je vais donc développer.
« Le mot de Groenland signifie “terre verte”, on sait que l’important développement de la société pendant la période dite du Moyen Age est dû aux conditions climatiques exceptionnellement “chaudes” Les vikings ont pu voyager dans les fameux passages que vous évoquez, la vigne était cultivée jusqu’en Angleterre etc. Êtes-vous allé visiter l'archipel du Svalbard au XII ou XIIIe siècle pour faire votre “triste” constat ?
On sait aussi par l’archéologie que l’Antiquité fut aussi une autre période chaude de l’histoire. L’olivier était cultivé jusque dans les Cévennes. Les structures des maisons et leurs vestiges témoignent de la climatologie, confirmée également par les graines des plantes retrouvées. On connaît donc les grandes tendances du climat depuis l’Antiquité et même le néolithique. »
Oui l’on sait qu’il y a eu, tout de long de l’histoire, des périodes plus chaudes alternant avec des périodes plus froides. Cela dépend entre autre de l’activité du soleil.
« Maintenant qu’il y ait un réchauffement est fort possible, mais de là à prouver que l’homme en est responsable c’est autre chose.
Ne confondez pas constat et l’origine d’un fait. »
Donc, on suppose que le réchauffement actuel est normal, que tout va bien et que l’homme n’y est pour rien.
Bien sûr, l’activité humaine n’y est pour rien alors que l’on consomme comme des fous, que la terre est surexploitée depuis le milieu des années 1970. Depuis cette date, l’empreinte écologique de la population mondiale a dépassé la surface exploitable du globe. Vu que l’empreinte moyenne par personne ne fait qu’augmenter et que la population mondiale augmente également, l’empreinte totale augmente de façon géométrique. Mais continuons comme ça, le réchauffement actuel est un pur hasard.
Par ailleurs, comme vous le dites, les écosystèmes sont bousillés. Les migrations décalées dans le temps, et/ou dans l’espace, ce qui modifie les chaînes alimentaires.
Mais surtout, la déforestation entraîne un dérèglement de l’écosystème, imputable à l’homme, comme vous le dites. Or, cette déforestation entraîne une augmentation de l’émission de gaz à effet de serre car moins de CO2 est absorbé. Et cette augmentation de l’émission des gaz à effet de serre entraîne un réchauffement. CQFD.
De plus, comme déjà dit, inutile d’attendre qu’il soit trop tard, le principe de précaution doit s’imposer, vu l’importance de l’enjeu.
« Émettre des projections empiriques est simplement ridicule, non pas dans le sens du modèle imaginé, mais dans la relativité de la prédiction ! » :
Pouvez-vous m’expliquer ce que sont des « projections empiriques » ? Il me semble que vous venez de nous pondre là un bel oxymore. Le reste n’en est pas moins confus et obscur, sauf pour vous peut-être…
« Depuis quand les scientifiques sont-ils devenus des devins ? » :
Par définition, les scientifiques, sans les qualifier de devins, sont les plus à même de prédire le futur.
« sans doute depuis que la science est devenue la nouvelle religion ! » :
La science et la technique sont en effet très porteuses d’espoir. Mais je serai beaucoup plus inquiet quand la religion sera considérée comme de la science.
@ Robert
Activité du soleil OK. Vous reconnaissez donc qu’il y a bien des facteurs autres qu’humain pour expliquer le réchauffement ! C’est tout ce que je voulais démontrer !
« Donc, on suppose que le réchauffement actuel est normal, que tout va bien et que l’homme n’y est pour rien. »
Non, une fois encore vous me lisez mal. Je ne conteste pas que tout aille bien ou mal ! Je fais des distinctions entre modifications des écosystèmes par l’homme et des modifications naturelles, Notre planète continuerait d’évoluer même si l’homme n’existait pas ou plus. (Sauf si vous estimez que tout est figé évidemment débat sur l’évolutionnisme auquel vous ne vous êtes pas mêlé).
Pour votre affirmation sur l’empreinte moyenne par personne, il faut la relativiser selon que vous soyez malthusien ou non. L’optique sera évidemment différente, mais ce n’est pas forcément la question ici. (Il faudrait un autre débat pour ou contre une augmentation de la population dans le monde et quel serait le seuil critique ? Un vaste débat à lui seul.)
Dans le domaine de l’empreinte de population, c’est justement la référence au texte du Saint Père qui m’intéresse, vous en déplaise, car justement intervient ici une question qui ne relève pas de l’écologie pure et de pronostiques scientifiques. C’est une question éthique ! L’homme n’est pas qu’une machine à consommer, ça n’est pas sa finalité ou alors nous allons bien vers l’épuisement des ressources et de toutes vies.
Ce qui m’étonne, c’est que par pure idéologie, vous rejetez ce que dit un homme, et donc les Catholiques, alors qu’il va dans le même sens que vous. En dénonçant le Matérialisme, il est le premier des écologistes et bien avant 1970 que vous citez ! L’Église dénonce le Matérialisme depuis l’origine puisque que c’est une base de sa doctrine. En rappelant qu’il est important de consommer uniquement pour des besoins de base, de consommer en respectant toutes les formes de vie (donc jusqu’au respect des écosystèmes) le Saint Père est dans le sens de la véritable écologie !
Continuez à vous opposer idéologiquement n’est pas faire preuve ici d’intelligence alors que vous pourriez avoir un allié dans l’Église.
Si vous vous opposez, c’est donc que vos vrais buts ne sont pas l’écologie mais bien cette Écologie Politique à laquelle je faisais allusion. Écologie Politique évidemment stalinienne puisque imposée autoritairement par des voies non démocratiques
Je vous reproche toujours votre idéologie qui vous aveugle car vous ne savez pas écouter ou lire ce que disent les autres. Je ne conteste pas que des régulations doivent être faites et des règlements édictés, je ne fais que contester l’idéologie dans laquelle on veut nous les faire prendre.
Il faut prendre soin de tout analyser et prendre soin de faire le bon diagnostique, ce n’est visiblement pas ce qui se fait en ce moment. C’est juste ce que le Saint Père souligne !
La démocratie, puisque je suis obligé d’expliquer à une personne stalinienne comme vous ce que c’est, c’est justement de laisser s’exprimer les différentes positions qui peuvent s’élever. Comme devant un malade, les médecins qui se penchent sur lui ont non seulement le droit, mais le devoir de s’exprimer pour donner des avis contraires dans le seul but du bien du patient. Après on opte pour une solution qui emporte le nombre d’adhésions.
Je sais que cette image peut faire sourire puisqu’on pourrait me reprocher de voir dans cette scène des Messieurs Diafoirus se disputant. Mais les scientifiques en matière climatique ne sont-ils pas dans la position similaire de nos médecins du XVIIe siècle ?
Cependant, la démocratie, c’est cela. Même si nous doutons des compétences des médecins. Comme stalinien, vous décrétez ce qui est bon pour le peuple. On sait ou cela a mené. Le patient est mort.
Je souhaite évidemment que la planète reste dans le meilleur état.
Pour le reste de nos querelles, nous pourrions y passer des heures alors que nous sommes sans doute d’accord sur finalités à atteindre. J’ai donc mieux à faire qu’à y revenir. Les échanges seraient stériles et j’ai mieux à faire.
PS, je ne fais pas ici un oxymore en parlant de projections empiriques Prenez un dictionnaire. Selon la définition que l’on donnera aux mots projection et empirique, je fais, peut-être, une lapalissade, mais rien de plus. Une projection n’est pas forcément empirique si par exemple elle est mathématique. Une projection politique est forcément empirique.
Je redonne encore votre phrase pour le simple plaisir.
« Par définition, les scientifiques, sans les qualifier de devins, sont les plus à même de prédire le futur. »
Roland,
J’aurais souhaité, puisque vous prenez la peine de me répondre longuement, en me traitant de stalinien toutes les 3 lignes, que vous me répondiez également à ceci :
« La déforestation entraîne un dérèglement de l’écosystème, imputable à l’homme, comme vous le dites. Or, cette déforestation entraîne une augmentation de l’émission de gaz à effet de serre car moins de CO2 est absorbé. Et cette augmentation de l’émission des gaz à effet de serre entraîne un réchauffement. CQFD. »
Par ailleurs, le fait que l’on soit malthusien ou non ne change rien, la population augmente (du moins pour l'instant et dans les prochaines années), que ça nous plaise ou non, inutile de noyer le poisson.
En outre, je ne rejette pas dans son ensemble la critique du Pape sur le matérialisme. Je ne suis pas moi-même un consommateur fou et je suis convaincu que le bonheur ne passe pas par-là. Je répète simplement que s’il est légitime que le Pape se prononce sur nos (ou plutôt vos) modes de vie, le citer à propos du réchauffement me semble hors-sujet, d’autant plus que ce n’était que généralités et beaux principes. De plus, en le citant, vous confirmez que l’homme a un impact sur le réchauffement.
Quant à vos « projections empiriques », je persiste. Des projections sont forcément théoriques et non empiriques, puisqu’elles sont des estimations obtenues à l’aide de données du présent, auxquelles on applique des formules permettant d’estimer leur évolution dans le futur. De plus, vous en parliez à propos de changements climatiques, ce n’est donc pas une projection politique. Très confus tout cela…
Quant à ma phrase que vous citez, je ne vois pas en quoi elle vous emplit autant d’aise…
Je vous ai répondu si vous ne savez pas me lire qu’y puis-je ?
Pour quelques petits points très secondaires et très rapidement !
— Par stalinien, c’est vous-même qui vous êtes qualifié ainsi et qui n’arrêtez pas d’en revendiquer les attributs…
— Pour les arbres, ça se replante et la déforestation est très relative. La France a plus de forêts qu’elle n’en avait au XVIIe et XVIIIe siècle par exemple (voir l’ONF). Donc si des plans sont établis pour la reforestation dans le monde, c’est un problème très facile à résoudre. C’est simplement un problème de gestion.
— Pour le CO2 vous oubliez (vous et vos théoriciens) de prendre en compte les océans et si « cette augmentation de l’émission des gaz à effet de serre entraîne un réchauffement. CQFD », je vous rappelle aussi que le cycle de croissance des plantes et leur renouvellement est plus rapide donc CQFD ça s’équilibre. Là encore plusieurs théories scientifiques s’opposent (courrant du golfe Stream : réchauffement ou glaciation ?)
— Pour Malthus relisez-moi…
Pour le pape, ses propos ont tout autant de valeur que ceux d’un Al Gore. Je me borne à vous rappeler que tout le monde a encore le droit de s’exprimer sur cette planète, n’en déplaise une nouvelle fois au Stalinien que vous êtes !
— pour empirique, j’abandonne si vous ne savez pas lire !
Contrairement à vous, je n’ai pas d’idéologie prise, je ne fais que constater que différentes théories existent. Elles impliquent donc aussi plusieurs types de mesures conservatoires possibles.
Roland, (mais qui d’autre ?)
« — Par stalinien, c’est vous-même qui vous êtes qualifié ainsi et qui n’arrêtez pas d’en revendiquer les attributs… » : c’était naturellement ironique, je l’ai déjà dit, ne faites pas semblant de ne pas l’avoir noté.
« — Pour les arbres, ça se replante et la déforestation est très relative. La France a plus de forêts qu’elle n’en avait au XVIIe et XVIIIe siècle par exemple (voir l’ONF). Donc si des plans sont établis pour la reforestation dans le monde, c’est un problème très facile à résoudre. C’est simplement un problème de gestion. » : vous confirmez, un changement est nécessaire et urgent à initier car un arbre ne devient pas adulte en 6 mois.
« — Pour le CO2 vous oubliez (vous et vos théoriciens) de prendre en compte les océans... » : donc si l’eau monte, il fera moins chaud, c’est ça ?
« ...et si « cette augmentation de l’émission des gaz à effet de serre entraîne un réchauffement. CQFD », je vous rappelle aussi que le cycle de croissance des plantes et leur renouvellement est plus rapide donc CQFD ça s’équilibre. Là encore plusieurs théories scientifiques s’opposent (courrant du golfe Stream : réchauffement ou glaciation ?) » ????? très confus…pour info, le Gulf Stream (et non golfe Stream) est un courant marin chaud. Donc, si je vous suis, réchauffons la terre, comme ça les arbres que nous plantons pousseront plus vite et « ça s’équilibre »…sans commentaire.
« — Pour Malthus relisez-moi… » question d’interprétation politique des faits, non de faits eux-mêmes.
« Pour le pape, ses propos ont tout autant de valeur que ceux d’un Al Gore. Je me borne à vous rappeler que tout le monde a encore le droit de s’exprimer sur cette planète, n’en déplaise une nouvelle fois au Stalinien que vous êtes ! » : bien sûr le Pape a le doit de s’exprimer, tout comme j’ai le droit de ne pas prendre au sérieux ses propos et surtout, dans le cas présent, de les juger hors sujet ou trop généraux, je n’ai rien dit d’autre. Quant aux propos d’Al Gore, ils ne sont pas les siens, il ne fait que rapporter ceux du GIEC, composé des chercheurs de haut niveau.
« — pour empirique, j’abandonne si vous ne savez pas lire ! » : soit, abandonnez, c’est qu’un élément parmi d’autres.
« Contrairement à vous, je n’ai pas d’idéologie prise, je ne fais que constater que différentes théories existent. Elles impliquent donc aussi plusieurs types de mesures conservatoires possibles. » : donc, si je vous suis, sans certitude absolue à 100 % et absolument unanime (ce qui n’est jamais le cas), on ne change rien et on ne remet rien en question.
Je viens de lire pour Malthus, donc chauffons à donf, comme ça, on aura 2 récoltes au lien d'une! Et fini, la faim dans le monde!
J'ai lu en effet que cela s'était fait mais seulement dans une certaine partie du monde et ça ne peut pas s'appliquer à toutes les cultures.
Et surtout, c'est combattre un mal sans se soucier d'un autre, qui va à son tour, aggraver le mal contre lequel on luttait au départ.
Bref, là non plus, ça ne tient pas la route.
@ Robert (qui n'est pas l'unique stalinien)
[— Par stalinien, c’est vous-même qui vous êtes qualifié ainsi et qui n’arrêtez pas d’en revendiquer les attributs… ] : « c’était naturellement ironique, je l’ai déjà dit, ne faites pas semblant de ne pas l’avoir noté. »
Non, mais hélas pour vous, ça vous va tellement bien qu’il ne fallait pas suggérer cette idée !
Pour les arbres, il en reste encore et la situation est loin d’être aussi critique que disent certains alarmistes. Où ai-je dit que la déforestation serait bien ????
Pour les Océans, oui je vous ai renvoyé sur la théorie de la glaciation induite par la montée des eaux liée au réchauffement. Il est visiblement dommage que vous ignoriez cette théorie.
Pour Malthus pro ou anti, c’est encore une autre question. Je me répète :
Pour votre affirmation sur l’empreinte moyenne par personne, il faut la relativiser selon que vous soyez malthusien ou non. L’optique sera évidemment différente, mais ce n’est pas forcément la question ici. (Il faudrait un autre débat pour ou contre une augmentation de la population dans le monde et quel serait le seuil critique ? Un vaste débat à lui seul.)
Pour l’instant nous sommes tous là ! Proposeriez-vous un vaste génocide, une grande purge stalinienne au nom de l’écologie ? Si ça n’est pas le cas, il faut donc faire avec la population existante ! C’est i
Pour le pape… Parce que vous croyez que le pape n’a pas de conseillers en la matière ? que l’Église n’a pas de chercheurs et de scientifiques de haut niveau ? que l’église ne sait pas lire ni analyser les textes, théories des autres ?
Évidemment, vu sous cet angle, l’Église n’existe même pas !
[Contrairement à vous, je n’ai pas d’idéologie prise, je ne fais que constater que différentes théories existent. Elles impliquent donc aussi plusieurs types de mesures conservatoires possibles. ] : « donc, si je vous suis, sans certitude absolue à 100 % et absolument unanime (ce qui n’est jamais le cas), on ne change rien et on ne remet rien en question. »
Où lisez-vous que le prône l’inaction ? Où lisez-vous que je demande à ce que vous me suiviez ? Où lisez-vous que je vous demande d’être sûr à 100%. C’est tout le contraire ! Je vous demande simplement de réfléchir, d’envisager que d’autres théories et solutions existent que celles qu’on nous serine chaque jour !
Je dénonce une Écologie Politique stalinienne puisque imposée autoritairement par une pensée unique et mondialiste par des voies non démocratiques.
(Ce qui ne signifie pas que je ne sois pas pour des mesures mondiales. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Ne pas confondre mondiale et mondialisme… Si vous avez un doute, prenez un dico, je ne reviendrais plus là-dessus si vous ne m’avez pas compris)
@ Robert pour la seconde partie de son message
Les doubles récoltes se font (pas se faisaient)…
Bien sûr que tout n’est pas applicableen matière de récoltes et cultures, mais la base de l’alimentation mondiale est les céréales et avoir deux récoltes par an n’est pas un mal si la population croît et surtout pour subvenir déjà aux besoins actuels de certains pays.
Cependant, vous sortez mon propos de son contexte qui était celui de Raph. Par double récolte, je donnais cet exemple comme un aspect positif du réchauffement. Toujours dans votre logique d’idéologue, le réchauffement ne serait que négatif. Il peut y avoir des aspects positifs ou il faut savoir tirer parti d’une situation nouvelle.
Maintenant si vous voulez qu’on vous serve du pessimisme, je connais pas mal de théories alarmistes et je pourrais en rajouter une couche dans votre vision des choses !
Une seule chose est sûre pour moi, si les prédictions (je choisis volontairement ce mot) que vous présentez se révélaient exactes, les répercutions en tout genre seraient telles que toutes les questions que vous soulevez n’auraient plus aucune importance !
"Pour le CO2 vous oubliez (vous et vos théoriciens) de prendre en compte les océans et si « cette augmentation de l’émission des gaz à effet de serre entraîne un réchauffement. CQFD », je vous rappelle aussi que le cycle de croissance des plantes et leur renouvellement est plus rapide donc CQFD ça s’équilibre"
Ca s'équilibre à quelle température? +1°, +2°, +5°? Ca se stabilise quand? dans 50, 100, 300 ans?
Vous voulez en fait dire: "cela se compense"
C'est faire fi de l'inertie prodigieuse d'un système aussi complexe. Et c'est faut car on change pour longtemps une des données de départ, la concentration de carbone dans l'air. En fait vous donnez dans la science d'école primaire, toute simplette et rassurante. C'est de la pensée magique.
"Toujours dans votre logique d’idéologue, le réchauffement ne serait que négatif"
Enlevez vos lunettes rose. Le problème n'est pas le réchauffement que nous vivons maintenant, qui n'est pas si terrible.
Je vais essayer d'utiliser une image un peu parlante pour essayer de transpercer le grand écran de fumé de vos dissertations aussi embrouillées qu'embrumées:
Les hommes sont en train de jouer avec des explosifs au sommet d'une montagne alpine. On est en plein hiver et la neige est là en quantité. En bas, il y a le village. Les plaques de neiges commencent à se détacher et à glisser. C'est peut-être la faute de l'homme et de ses pétards. Mais peut-être bien que non. Toujours est-il que le phénomène s'accentue à une vitesse jamais enregistrée.
Certains hommes tirent la sonnette d'alarme en disant qu'on a déjà déstabilisé assez de neige et que la prochaine avalanche risque déjà d'être très brutale et d'atteindre le village.
Mais des hommes comme Roland lui répondent qu'il y a déjà eu plein d'avalanches dans le passé, etc.. etc...
En attendant, des plaques entières commencent à glisser mais les hommes continuent a faire péter leurs explos, car il ne faudrait tout de même pas dramatiser. Après tout, toute la neige qui descend maintenant ne descendra pas plus tard, etc...
Et puis rien n'est prouvé, donc c'est peut-etre rien. En attendant, une plaque énorme, jamais vue de mémoire d'homme, est en train de se détacher...
Beaucoup d'hommes un peu sensés commencent à comprendre à ce moment là que la situation est grave et que plus on en rajoutera, plus la catastrophe sera multipliée, même si pour l'instant rien n'est arrivé de vraiment grave...
D'autres les accusent de vouloir trouver des prétextes pour prendre le pouvoir, etc... etc... Ils les fustigent aussi parce qu'il n'allument pas leurs explosif dans le respect des traditions, qu'ils sont immoraux et que c'est ca qu'ils devraient changer avant tout autre chose...
En attendant, ceux du villages assistent impuissants à la vague de neige qui commence à dévaler la pente...
Voilà ou on en est à présent.
Maintenant mon petit roland, fait un gros dodo plein de beau rêves.
@ Raph... prenez un tranxène, ne fumez pas trop la moquette (cest pas bon pour la planète) et relisez moi calmement !
Bonne soirée.
Roland,
Je vais faire court car je commence à être un peu las de me répéter.
"Toujours dans votre logique d’idéologue, le réchauffement ne serait que négatif. Il peut y avoir des aspects positifs ou il faut savoir tirer parti d’une situation nouvelle." :
Lapalissade (une de plus), il y a des aspects positif dans tout. Le fait d'être plutôt pessimiste en effet me semble plus sage, cela ne fait pas de moi un idéologue ni un stalinien. Par contre, vouloir à tout prix nier l'évidence et attendre qu'il soit tard fait de vous un être borné et irresponsable. Il ne suffit pas de prendre le contre-pied de ce que vous appelez le "politiquement correct" pour être dans le vrai, c'est un peu simpliste, mais cela semble vous convenir.
Pour aller à l'origine de ce débat, si vous ne prônez pas l'inaction, vous êtes d'accord avec moi : les propos de ce lord anglais, qui écume les sommets sur le climat comme d'autres les soirées mondaines, ne méritent aucun crédit.
@ Robert
La prochaine fois, il faudra que vous me donniez la définition des mots que vous utilisez. Lapalissade : regardez dans le dictionnaire, ici ce n’en est pas une.
Mais peut-être utilisez-vous un dictionnaire stalinien ? Dans ce cas, je comprendrais que vous ne puissiez pas me lire et me comprendre.
Où ai-je nié l’état actuel de la planète ?
Où ai-je affirmé qu’il ne fallait pas intervenir ?
Vous voyez en général dans les propos des gens qui vous répondent, l’incarnation des fantasmes qui vous habitent et que vous nous prêtez.
Il faudrait vraiment que vous appreniez à lire sans préjugés.
Maintenant, toutes les références que je vous ai données ne sont nullement de moi. Ce ne sont donc pas mes idées, mais d’autres théories allant à l’encontre de celles que vous prenez exclusivement comme VRAIES. Le but étant simplement de vous faire admettre que d’autres théories existent et que le réchauffement climatique annoncé n’est pas forcément du fait de l’homme. Je ne me sens donc nullement visé par vos critiques.
J’ai de plus, à chaque posts rappelé que la modification d’un écosystème ne doit pas être mélangé avec le réchauffement climatique puisque, si les deux peuvent aboutir aux mêmes effets, ils n’avaient pas forcément les mêmes causes ce qui est la base même de la prudence et de rationalité en matière d’analyse. Si vous contestez cela, je ne peux rien pour vous.
Si vous souhaitez revenir au début de ce post, je ne jugerai pas des propos de ce lord puisque je ne les connais pas dans le détail. J’accorde cependant du crédit à plusieurs théories contredisant le réchauffement comme seul imputable à l’activité humaine.
Je reviendrai donc vers ma première intervention : lisez simplement la lettre du Saint Père sur le sujet. Lisez les autres théories. Chacun peut se faire sa propre opinion. Je ne cherche pas à en imposer une.
Si vous n’avez que faire de cela, c’est votre problème, mais sur l’ensemble des gens qui viennent sur ce blog, une bonne majorité sera intéressée par cette lettre et par les autres théories.
Qu’il y ait des théories farfelues, c’est certain. Quand vous aurez pris connaissance de celle du golf Stream et de la période glaciaire qui pourrait nous attendre, alors nous en reparlerons.
Je suis désolé si des gens ne pensent pas correctement comme vous.
C’est la démocratie !
Roland,
Tout d'abord, je commencer à me lasser de vos accusations de stalinisme, elle sont non-fondées et un peu faciles, vous en conviendrez.
Au sujet des propos du Pape, et en particulier de l'extrait que vous avez cité (je vais encore me répéter), il s'agit de propos généraux, s'appliquant aux modes de vies des bons chrétiens, de lignes directrices. L'extrait que vous avez cité pourrait s'appliquer à n'importe quelle discipline et, en effet, il me semble plein de bon sens (je n'ai pas dit le contraire), puisque vide se substance. Le texte du Pape n'a rien d'un rapport scientifique et, je l'ai déjà dit, je ne conteste pas son fond, je suis moi-même assez critique envers la société de consommation.
Je soulignais juste que le citer me semblait hors-sujet, car trop vague, trop général, et (mais vous avez peut-être raison, ce n'est peut-être pas là l'essentiel) n'émanant pas d'une autorité en la matière, même s'il est entouré de conseillers.
Il y a plusieurs théories? Je n'ai pas dit le contraire. Cependant, celle qui recueille le plus grand consensus est la plus alarmante. Et justement, si vous partez de l'absence de certitude, vu l'enjeu, la position la plus sage de d'adopter un point de vue pessimiste.
Autre chose : je n'ai jamais affirmé que seul l'homme était responsable du réchauffement. J'ai parlé par exemple de l'activité du soleil.
Il semble donc que vous ayez un fâcheuse tendance à interpréter mes propos d'une manière très réductrice, ce qui vous donne l'opportunité de me taxer de stalinisme, il est vrai que c'est une spécialité locale.
Cependant, vu la sur-consommation et la sur-exploitation qui l'accompagne (empreinte écologique), la déforestation (qui entraine directement un réchauffement), 2 phénomènes qui n'ont jamais été aussi prononcés, il est évident que l'homme joue aussi un rôle, dans quelle proportion, là n'est pas la question. C'est uniquement à ça que je voulais en arriver.
Et, par conséquent, se contenter de nier le problème pour faire dans le non-politiquement correct et ne rien remettre en question est de l'irresponsabilité pure et simple.
Mais vous pensez ce que vous voulez, Roland, libre à vous, mais accordez-moi la même liberté sans me taxer de stalinisme ou proférer d'autres inepties toute faites (mais de ce côté, il y a bien pire que vous).
Je doute fort que quelqu'un ici puisse me donner une leçon de démocratie, lorsque l'on pense que des propos particuliers ont une portée universelle, c'est mal parti...
Le petit provocateur nous ressort sa logique unaire (mais peut-il faire autrement ?):
« il me semble plein de bon sens (je n'ai pas dit le contraire), puisque vide se substance ». Comme sa logique est vide, il ne peut s’imaginer que le bon sens n’est pas vide de sens.
@ Robert
Si le mot stalinien vous gêne peut-être y a-t-il un fond de vérité ?
Si nous répétons mutuellement, je vais en rester là puisque nos positions n’évolueront pas. Poursuivre sera stérile.
Cependant, vous êtes vous posé les questions des raisons “alarmistes” que vous évoquez ?
L’“alarmisme” de tout temps, comme dans tous les domaines, a été le moyen d’entraîner les gens dans une direction. C’est donc un moyen efficace de manipulation de masse. Je vous imagine suffisamment intelligent pour voir les nombreux exemples qui jonchent l’histoire et particulièrement ceux du XXe siècle.
Je dénonce donc une manipulation, qui pour moi, sert plus des intérêts industriels et politiques que des vrais intérêts écologiques.
Je prendrais par exemple le choc pétrolier des années 70. Regardez à qui et à quoi cela a servi et sert toujours. Je parlerais du problème des fameux CFC et surtout les placerais avec la fin des brevets de fabrication. Je peux vous parler de tas d’autres exemples…
Dans l’actualité du réchauffement, je vois surtout des vraies-fausses contraintes destinées à établir des monopoles industriels garantis des brevets pour les 50 prochaines années.
Les conclusions du sommet de Bali d’hier sont à ce sujet révélatrices.
Les pays en voie de développements sont prêts à faire des efforts si en parallèle il y a des transferts de technologies… là ça coince ! Les accords sont minimums uniquement par ce qu’il y a trop d’enjeux financiers et industriels derrière ces bonnes intentions écologiques.
Un exemple au niveau mondial. Le fameux accord sur les quantités “à polluer” autorisées est à mourir de rire quand on met ce système en parallèle avec le système équivalent sur les remboursements des dettes mondiales. Regardez à quoi cela a abouti : une bourse juteuse sur laquelle les banques, non seulement se sont depuis fort longtemps remboursées, mais sur laquelle les banques ont fait de substantiels profits alors que les pays endettés n’ont toujours pas commencés à rembourser.
Au niveau national cela permet surtout de nouvelles taxations et cela permet d’induire une politique forcée de la consommation (donc + de TVA, nerf du budget de l’état). C’est du dirigisme, du collectivisme déguisé sous des pseudos bonnes intentions.
L’écologie n’est là que comme fond de décor à une relance de l’économie mondiale. L’écologie n’est que le chocolat qui enrobe la pilule que l’on veut nous faire avaler, ne vous y trompez pas ! On ne nous parle jamais des vrais problèmes.
Je pourrais développer longtemps sur le sujet.
Quant aux propos du Pape que vous trouvez plein de bon sens, puisque vide de substance, je maintiens que le fond du problème est là justement.
Quelle est la place de l’homme sur notre planète ? Quelles sont ses dimensions ? Est-il spirituel ou bien juste un animal doué d’un fort appétit consumériste, dont le caractère premier serait la convoitise ?
Otez lui sa dimension spirituelle et l’Homme n’est qu’un vil animal ne vivant pas en symbiose avec son environnement. Il ne mérite donc que de disparaître (selon la théorie évolutionniste).
Si vous ne vous posez pas cette question essentielle de la dimension de l’Homme, l’espèce humaine n’a aucune chance de survie puisque inexorablement l’augmentation de la population conjuguée avec une consommation même équitable et “rationalisée” aboutira à l’épuisement des ressources. Il est clair que, quand nous regardons l’évolution de l’homme depuis le néolithique, la convoitise dans tous les domaines a été le moteur des guerres ou conflits comme celui de l’évolution technologique et scientifique. Il y aura donc toujours une course à une supériorité d’un groupe sur un autre. (Je parle de groupes pour ne pas évoquer de populations ou nationalités). La solution serait donc une “mondialisation” qui éviterait une forme de domination. Cependant, même globale, cette mondialisation ne résoudra pas les problèmes d’égalité entre les individus. L’histoire du communisme nous montre les limites du système égalitaire. Celui-ci, lorsqu’il est mis en application est forcément totalitaire.
J’en reviens donc à ce que j’évoquais précédemment, Votre vision de la question du réchauffement climatique est totalitaire (pour ne plus dire stalinienne) et surtout fait fi de la dimension spirituelle de l’Homme. Votre démarche est donc vouée à l’échec à long terme.
Elle est surtout totalitaire à court terme. C’est le point essentiel contre lequel je me bats.
Addendum à mon précédent message
« Je prendrais par exemple le choc pétrolier des années 70. »
Pour être plus clair :
Je parle des véritables raisons et de à qui ce “choc” pétrolier à vraiment profité.
Le choc pétrolier n’était pas dû à la pénurie “annoncée” par l’OPEP mais aux compagnies qui exploitaient ces gisements.
L’OPEP comme les compagnies y trouvaient dans un premier temps leurs bénéfices réciproques (augmentation des pris). Pour les occidentaux c’était avant tout la nécessité d’indépendance énergétique qui primait. On ne pouvait dépendre du bon vouloir de pays dont la stabilité politique, intérieure comme extérieure, n’était pas garantie (nous sortions des guerres des six jours et du Kippour) avec les risques futurs à venir (toujours bien présents comme l’ont montré les deux guerres du golf). Par ailleurs, les régimes d’un grand nombre de ces mêmes pays n’étaient pas ou ne sont toujours pas forcément démocratiques. (Voir les dessous cachés de la Révolution Iranienne)
Cette crise voulue avait pour but de permettre aux occidentaux, via leurs grandes compagnies pétrolières, de trouver et surtout d’exploiter des gisements localisés ailleurs, mais dont les coûts d’exploitations ne devenaient rentables que si le prix du baril augmentait. Plus les prix montent et plus les moindres gisements deviennent exploitables. La mer du nord, le golf du Mexique, les gisements bitumineux cubains etc.
En parallèle, c’est développé le nucléaire civil.
Le nouveau “choc” annoncé des énergies fossiles n’a pas d’autre finalité que le précédent choc pétrolier des années 70. Le mécanisme est le même : les coûts d’exploitations devant tels qu’il sera mathématiquement plus rentable de développer d’autres formes d’énergie. La question étant de savoir qui détiendra les brevets de cette énergie et qui la contrôlera.
C’est d’ailleurs dans ce sens que doivent être compris les propos de Nicolas Hulot qui prône l’augmentation rapide des énergies fossiles, et qui comme Al Gore, n’est que le porte-parole de certains scientifiques.
Pour les CFC certaines personnes parlent de brevet arrivant à terme. Le moyen trouvé par les fabricants de ces CFC pour maintenir leur monopole à été de faire interdire les brevets qui allait tomber à courte échéance dans le domaine public. Ils sont depuis repartis sur l’exploitation de nouveaux brevets leur garantissant toujours les monopoles...
Je ne parviens toujours pas à saisir, malgré votre fastidieux développement, en quoi ma vision est totalitaire.
De plus, votre référence au choc pétrolier date de 34 ans, les choses ont sérieusement évolué depuis.
Votre allusion aux CFC, je ne vois pas très bien non plus ce qu’elle fait là. Pour ma part, j’ai lu que, suite à la diminution de leur utilisation, le trou dans la couche d’ozone s’était résorbé plus vite que prévu.
En effet, les quotas de pollution, revendables (et remboursables ou échangeable sous présentation du ticket de caisse ?), prêtent à sourire, de même que les accords de Kyoto, qu’aucun pays signataire ne respecte, alors qu’ils pointent tous du doigt les USA, dont certains états sont pourtant à la pointe de la recherche en matière d’énergie non polluante.
Il y a bien évidemment derrière tout ça d’énormes enjeux industriels, économiques et politiques. Je lai jamais nié mais, une fois encore (cf. Malthus), cela ne change rien au constat. Cela dit, on peut voir une relation dans le sens inverse de la vôtre. Par exemple, des voitures à l’huile végétale fonctionnent depuis longtemps, cependant, sous la pression de lobbies du pétrole, (parmi) les plus puissants, c’est resté très confidentiel.
Quant vous parlez de manipulation, j’y vois une nouvelle facette de la théorie du complot, ressassée sans cesse pour justifier des positions des plus insoutenables comme, par exemple, le créationnisme.
Je fais « fi de la dimension spirituelle de l’homme » : ???? Tout bonnement hallucinant !!!! Ainsi, le Pape et les catholiques ont le monopole de la spiritualité et les autres sont des animaux qui ne pensent qu’à consommer. Superbement réducteur et totalitaire, justement. Le Pape n’a rien inventé. Quant vous affirmez (dans un post précédent) qu’«en dénonçant le Matérialisme, [le Pape] est le premier des écologistes et bien avant 1970 », c’est attribuer à l’Eglise une vertu qu’elle n’a pas. En effet, L’Eglise n’a jamais été précurseur en quoi que ce soit, et d’ailleurs, elle se pose plutôt en garante des traditions et des « vraies valeurs ». Des mouvements critiques à l’égard de la société de consommation existaient déjà dans les années 50, par exemple les beatniks en Californie. De plus, si elle dénonce le matérialise, c’est pour récupérer ses ouailles, et remettre les gens dans le « droit chemin », elle n’a que faire du réchauffement.
Plus généralement, réduire la spiritualité de l’homme à la religion, et à la vôtre bien entendu, est d’un égocentrisme démesuré et même carrément mégalomane. Ainsi, l’Eglise détient le monopole des valeurs, de la morale, de l’élévation intellectuelle (sic), des aspirations... Et, en outre, vous me servez cela comme argument à portée universelle, alors que vous savez pertinemment qu’il ne s’applique pas à moi, il ne s’applique qu’à ceux qui partagent vos convictions.
Et c’est moi qui manifeste des ambitions totalitaires ?
@ Robert
Je me doutais bien de votre réaction !
Si je n’ai parlé que de spiritualité en n’évoquant jamais le mot Christianisme, c’était justement pour laisser le choix à chacun de sa spiritualité…
C’est bien la preuve que vous qui prêtez des intentions aux gens.
Je n’ai jamais fait part ici de mes convictions. Je vous ai simplement rapporté d’autres théories.
Ma seule conviction est de combattre les idées convenues.
Et puisque je suis fastidieux, je ne vous imposerais plus ma prose sur ce fil.
Vive le tri sélectif !
Pas d'euphémisme, si vous citez le Pape, on sait vous et moi ce qui signifie pour vous le mot spiritualité.
Et, en effet, le tri sélectif est très utile et très pratiqué, cela est démontré dans pratiquement chaque commentaire, il y a ici quelques champions en la matière.
@ Robert
Justement non... Le pape, en parlant de spiritualité, ne prêche pas forcément pour sa paroisse.
Voila bien encore un de vos fantasmes....
Roland,
Dans ce cas, expliquez-moi en quoi je fais "fi de la dimension spirituelle de l’Homme."
Je serais curieux de vous lire car je ne pense pas être particulièrement matérialiste.
@ Robert
Relisez-moi simplement. Vous verrez que je ne vous prête pas une intention, mais que je pose un principe.
Si vous prenez tant à cœur mes propos (fastidieux), y aurait-il un fond de vérité une fois encore comme pour stalinien ?
Quand vous me prêtez des propos, je les conteste. Faites en autant.
Je n’ai rien de plus à dire que ce que j’ai écrit.
@ Lapinos
Pour le gouvernement, il n’a aucun intérêt à une véritable politique écologique. Quand les scientifiques sont tous d’accord pour dire qu’il faut consommer différemment et donc moins consommer pour les pays riches, cela implique moins de TVA…
CQFD, la vraie écologie n’est pas et ne peut pas être gouvernementale !
Le sida en Afrique n'est pas plutôt lié à l'opposition de l'Eglise au préservatif?
Le petit provocateur à fait la découverte du siècle : la cause du sida c’est l’Eglise. Enfoncés ces idiots de Montagnier, Gallo,… qui cherchaient des virus ou je ne sais quoi encore ! Ah, heureusement qu’il y a ce robert. J’espère qu’on va lui donner dix prix Nobel d’un coup !
Vous savez quoi, Robert?
Vous êtes très, très fatigant.
Tellement fatigant que je renonce désormais à vous lire.
Vous devriez faire du sport, de la natation par exemple, excellente pour la santé. Ce serait pour vous un bon équilibre. En effet, je crains qe vous soyez victime un jour d'une attaque cérébrale ou d'une épilepsie, à vous défouler ainsi sur votre ordinateur.
Avouez que ce serait une grosse perte pour l'humanité, qui perdrait ainsi un grand humaniste.
De grâce, mon bon Robert, suivez mon conseil!
Salutations chrétiennes.
Joseph
Figurez-vous, Joseph, que, justement, je fais de la natation 2 à 3 fois par semaine, et je ne me contente pas de barboter, loin de là!
Je n'ai bien évidemment pas dit que l'Eglise était responsable du le virus mais Abad, comme à son habitude, ne comprend que ce qui l’arrange…
@ Robert
Renseignez-vous Robert avant d’affirmer des choses fausses.
L’église n’est pas opposée au préservatif. L’église se borne à rappeler que l’homme n’est pas qu’un animal (pulsions sexuelles) et que dans sa dimension spirituelle ou humaine, l’homme est susceptible de privilégier une abstinence en l’absence d’une relation de couple. Ce message est à destination en premier lieu des populations chrétiennes. Ce message a aussi une vocation universelle mais en aucun cas n’est une interdiction à quoi que ce soit.
Maintenant, je pense les populations africaines ont bien plus de problèmes avec les autorités civiles et religieuses musulmanes de ce côté-là.
PS j'attends que vous me donniez un texte pontifical qui interdise le port du préservatif! si vous trouver, je me convertis à ce que vous voudrez!
@roland
J'ai essayé, pour une fois, d'attendre votre esprit au moyen d'une sorte de parabole, des fois que, on ne sait jamais. Vous vous êtes moqué immédiatement. Mais cela a du déchaîner quelque chose en vous si j'en crois la quantité invraisemblable d'incohérence que vous avez débité par la suite.
Je dois dire que j'ai renoncé à lire, c'est trop long et cela ne répond pas aux règles élémentaire de la logique.
je garde une phrase:
"Je dénonce donc une manipulation, qui pour moi, sert plus des intérêts industriels et politiques que des vrais intérêts écologiques.
Je prendrais par exemple le choc pétrolier des années 70. Regardez à qui et à quoi cela a servi et sert toujours. Je parlerais du problème des fameux CFC et surtout les placerais avec la fin des brevets de fabrication. Je peux vous parler de tas d’autres exemples…"
En fait, vous voyez des manipulations partout. A chaque fois que le public est mobilisé par autre chose que l'Eglise, c'est une manipulation. Vous allez bientôt nous dire que les vaccins, c'est une manip des pharmas, que Kennedy, c'était la CIA, que le SIDA, c'est la CIA, que le 11 septembre, c'est les juifs, que la vache folle, c'est les franc-macon, que la fièvre aphteuse, c'est la cinquième colonne, etc... etc ...
Allez faire un tour sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot
morceau choisi:
"La certitude de l'existence d'un complot implique l'analyse de toute information et de tout fait au travers du prisme de cette théorie du complot."
Voilà qui caractérise bien votre système de pensée à vous et à d'autre sur ce site.
C'est trop facile de ressortir la théorie du complot, argument qui ne sert qu'à celui qui n'a plus d'arguments. Evoquer une manipulation ce n'est pas dénoncer un complot. Il n'y a aucun besoin d'un complot pour élaborer une manipulation. Le politiquement correct n'a pas besoin d'un complot pour répandre ses fantasmes. Vous en êtes une preuve parmi d'autres.
Nul besoin de texte, mais je chercherai.
Souvenez-vous, à titre d'exemple, de "la liberté de conscience des pharmaciens".
Donc, selon vous, l'Eglise n'est plus opposée à toute forme de contraception? Ce qui signifierait qu'elle n'est pas opposée à une sexualité non orientée vers la procréation?
Roland,
"Certaines religions, et particulièrement le catholicisme, n'acceptent pas l'usage de la contraception. L'usage du préservatif est refusé par l'Église catholique. L'encyclique Humanæ vitæ article 14[5] précise :
« Moyens illicites de régulation des naissances
14. En conformité avec ces points fondamentaux de la conception humaine et chrétienne du mariage, nous devons encore une fois déclarer qu'est absolument à exclure, comme moyen licite de régulation des naissances, l'interruption directe du processus de génération déjà engagé, et surtout l'avortement directement voulu et procuré, même pour des raisons thérapeutiques (14).Est pareillement à exclure, comme le Magistère de l'Eglise l'a plusieurs fois déclaré, la stérilisation directe, qu'elle soit perpétuelle ou temporaire, tant chez l'homme que chez la femme (15).
Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16). » "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9servatif
Même si le mot "préservatif" n'apparaît pas dans l'extrait de l'encyclique, c'est assez clair (16).
Pour votre conversion, je vous donne rendez-vous au siège du Grand-Orient de Paris, dans le 9ème.
Quand cela vous convient-il?
@ Robert…
Je vois effectivement votre niveau de raisonnement. Nul besoin de preuve quand vos convictions sont là !
« Nul besoin de texte, mais je chercherai. »
Voilà qui relativise toutes vos belles paroles précédentes sur l’étendue de vos connaissances…
Et bien cherchez ! je vous confirme que je me convertirai !
Le rôle de l’Église est de rappeler certaines règles. L’église n’a pas de pouvoir législatif en matière de planning familial et de contraception, sinon cela se saurait. Je vous renvoie donc aux législations en vigueurs.
Son rôle est donc uniquement spirituel. Elle fait ce quelle a à faire. Une fois encore son message s’adresse à ceux qui veulent l’entendre (vous n’en faites donc pas partie). Ceux qui l’écoute ont quand même le choix. C’est cette liberté de conscience et d’agir !
Mais puisque vous n’écoutez pas le message de l’Église, je m’interroge toujours sur le fait que vous permettiez de parler de choses que vous ignorez.
Maintenant pour parler de la contraception, seriez-vous prêt à contester la vérité suivante : s’abstenir d’une relation sexuelle est la plus sûre méthode contraceptive.
Le pape et l’Église se bornent à rappeler des principes simples (et je devine déjà votre réaction qui les qualifiera évidemment de “simplistes” ;-)).
L’église préfère la relation de couple et la fidélité dans la perspective de la procréation (la procréation étant au départ une finalité des espèces animales).
Au-delà de ces rappels, l’Église ne dit rien de plus.
L’église n’a pas pour vocation de vous donner des cours de sexualité !
Pour cela, prenez les pages jaunes et cherchez si vous avez de tels besoins.
Nous sommes loin du réchauffement climatique.
Je ne poursuivrais pas cette digression.
@ Robert…
Le texte est effectivement très clair
Merci de l’avoir citer.
Maintenant, je vous invite à le lire attentivement et surtout dans sa totalité et de le remettre dans le contexte qui est le sien !
L’extrait que vous donnez concerne les couples catholiques [(16) l'acte conjugal]. Ce n’est nullement une position qui touche aux relations extra conjugales (condamnées également par l’église catholique), qui ne touche pas les relations hors mariages (toujours chez les Catholiques) et bien entendu qui ne concerne pas le reste de la population mondiale non Catholique !
Vous me parliez en plus des pays africains musulmans… Vous mélangez serviettes et torchons.
L’église ne vous interdit pas le port du préservatif !
C’est une toute autre affaire que de s’adresser à ses fidèles qu’à l’ensemble de l’humanité.
L’encyclique ne vous concerne pas !
Maintenant si des Catholiques ne veulent pas suivre les règles de l’encyclique, ils peuvent le faire mais c’est un problème entre Dieu et leur conscience. Le libre-arbitre !
L’Église ne va pas les brûler pour ça !
Désolé de décevoir vos fantasmes !
Le Grand Orient devra hélas encore m’attendre.
@ Robert
Rien que pour m’amuser, je veux bien venir au Grand Orient !
C’est eux qui seraient bien em***der de devoir m’accueillir !
Roland,
Je n’ai jamais parlé des pays africains musulmans (et c’est moi qui fantasme ?) mais de l’Afrique et général, dont une bonne partie, sinon la majeure partie, est catholique.
Je ne mélange donc pas « serviettes et torchons » (sic). Personnellement j’aurais écrit « torchons et torchons » mais soit.
Le texte ne s’adresse, en principe, qu’aux couples mariés, puisque la sexualité hors mariage et sans finalité de procréation est répréhensible, ou niée comme une maladie honteuse.
Le problème c’est que tout le monde profite de ces merveilleux discours, marié ou non, adultère ou non. Et vous savez bien que, dans les pays catholiques d’Afrique, l’Eglise a une énorme influence, pour ne pas dire qu’elle constitue parfois un véritable contre-pouvoir. Quoi qu’il en soit les gens sont en général très croyants, pratiquants et très perméables à ses discours.
Et, même au sein des catholiques, ses discours n’ont pas réussi à tuer la pulsion de vie, la libido, le désir de vivre une vie pleine et entière, ce qui est plutôt rassurant.
Le hic, c’est que ce mélange d’éléments antagonistes –pulsion de vie et conceptions de l’Eglise- a des conséquences désastreuses…
Alors, qui doit changer ?
Les gens doivent s’adapter aux discours de l’Eglise et renoncer à vivre leur vie ? Ou l’Eglise doit adapter ses discours et faire preuve d’un peu de réalisme ?
« Personnellement j’aurais écrit “ torchons et torchons ” »
Vous pouvez me traiter de tous les noms si vous le voulez, je les accepte volontiers. Ça ne fait pas peur et ça ne me touche pas !. Je ne suis qu’une merde et après ? Je suis dans le cycle naturel des choses ! (Je dis cela pour le sujet qui nous intéresse)
Tient donc... l'église à encore une influence et elle serait encore Catholique quand cela vous arrange… Vos analyses à géométries variables m’étonneront toujours. ;-)
Si "...ce mélange d’éléments antagonistes –pulsion de vie et conceptions de l’Eglise- a des conséquences désastreuses…", cela n'a donc des conséquences que sur les Catholiques.
Merci de votre bonté altruiste... ;-)
Je ne mêle pas de ce qui se passe chez vous?
Ayez donc la politesse d'en faire autant pour les autres, surtout qu’en on ignore de quoi on parle !
Votre bêtise totalitaire est insupportable.
Roland,
Je ne vous ai pas plus insulté, et encore moins traité de merde, que vous n’avez insulté les musulmans.
Mais vous avez raison, si le SIDA ne décime en Afrique que les catholiques, ce n’est pas bien grave.
Et si seuls les catholiques ont le droit de se prononcer sur le SIDA, le problème n’est pas prêt de s’arranger.
Mais il est vrai que le respect du discours officiel est plus important, n’est-ce pas ?
@ Robert
Vous êtes vraiment incroyable !
D’un côté, vous me reprochez de ne pas bien interpréter vos propos « torchons et torchon ».
Votre allusion est cependant aussi claire que celle du mot « préservatif » que vous lisiez dans le point 16 de l’encyclique !
Je n’en prenais pas ombrage cependant et c’est moi seul qui me qualifiais de merde… avec un ;-)
D’un autre côté, vous me prêter des propos que je n’ai même pas abordés (SIDA).
(J’ai simplement rappelé, pour le port du préservatif, que les responsables politiques et religieux musulmans étaient bien plus intransigeants sur ce point. Vous semblez vouloir user de deux poids deux mesures afin de stigmatiser uniquement les Catholiques. Votre discours est donc orienté et partial.)
Quand au respect du discours officiel, je ne vois pas en quoi cela vous regarde ? Vous n’êtes pas catholique ?
Est-ce que je viens me mêler ou juger de vos grands principes ou principes tout court (si vous en avez) ?
Est-ce que vous vous mêlez des affaires de vos voisins ?
Est-ce que l’UMP se mêle de ce qui se passe au PS, au PC ou au FN ?
Est-ce que la France se mêle de ce que font les USA, ou toutes autres nations, chez eux ?
Vous êtes le Kouchner de la pensée !
Vous faites de l’ingérence intellectuelle en interdisant aux autres de faire ce que vous permettez ! En cela vous êtes un grossier personnage.
Je n’ai hélas pas d’autre mot pour vous qualifier, vous êtes un totalitaire !
Stalinien vous va décidément si bien !
"s’abstenir d’une relation sexuelle est la plus sûre méthode contraceptive"
équivalent de
"S'abstenir de conduire est le plus sûr moyen d'éviter les accidents"
Pourtant, je n'ai pas encore entendu le pape demander au gens de s'abstenir de conduire...
Bien vu, Raph.
Roland,
Nul besoin d’être spécialiste de la religion catholique pour pouvoir légitimement se prononcer.
Par ailleurs, vous avancez que les musulmans sont encore plus rétrogrades. Vous trouvez que c’est un bon argument ? Que c’est en quelque sorte une consolation ? En attendant, le SIDA fait infiniment mois de ravages dans les pays musulmans que dans les pays africains catholiques.
Pour pouvoir sa prononcer, il suffit de savoir lire. Il est vrai que, selon vous, je ne sais pas lire car je n’arrive pas aux mêmes conclusions.
L’Eglise est-elle oui ou non opposée à toute forme de contraception ? Et donc également au préservatif ?
L’Eglise est-elle oui ou non très influente dans les pays catholiques d’Afrique ?
L’argument est que l’Eglise ne s’adresse qu’aux couples mariés et ne se prononce pas sur la sexualité hors mariage ou adultère, niée, réprimandée, ou supposée ne pas exister.
Le problème c’est que, visiblement, les gens ne font pas la différence et je ne suis pas du tout certain qu’elle apparaisse clairement, sans cela il n’y aurait pas 22 millions de personnes séropositives en Afrique.
Compte tenu de ce chiffre, l’argument « mêlez-vous de vos affaires » semble un peu maigre…voire totalitaire.
@ Robert et Raph
"S'abstenir de conduire est le plus sûr moyen d'éviter les accidents"
Et ? ça serait faux? Je vois que vous avez saisi parfaitement l’image !
@ Robert.
Je n'ai jamais employé le mot “rétrograde”. Je vous laisse vos propos.
Je confirme que vous avez vos certitudes alors que même la majorité des Catholiques n'en n'ont pas.
Vous êtes parfait!
Un nouveau dieu vient en ce Noël
Alléluia, Alléluia, Chantons, célébrons Robert !
Pour le reste, je n’ai vraiment rien à ajouter à vos « paroles d’évangiles ».
Je n'en demande tout de même pas tant, Roland!
Quoi que, cela ne ferait pas de mal à mon ego ;-)
S'il faut chanter ou célebrer quelqu'un ou quelque chose, c'est la Raison, et elle seule.