François Desouche a mis sur son blog une vidéo de Rav Ron Chaya, prédicateur vedette de la Thora dans le monde entier, et dont les cours sont visibles sur son site internet Leava. Pour quiconque ne connaît pas la religion juive, c’est a priori désopilant.
Dans un deuxième temps, c’est moins drôle : car il ne s’agit pas d’un sketch, c’est la réalité (une toute petite partie de la réalité) de la religion juive. On voit le fossé qu’il y a avec la religion chrétienne.
Dans un troisième temps, c’est sinistre. Car il faut aussi voir, par exemple, la vidéo de Rav Ron Chaya intitulée « Que répondre aux chrétiens ».
Il nous explique « à quel point c’est crétin leur histoire » ; que l’évangile ce sont « des bêtises », que Jésus n’était qu’un « sorcier », qu’on ne sait même pas, d’ailleurs, s’il a existé, qu’en tout état de cause c’était un « faux prophète », et « un faux prophète, tu le tues », c’est dans la Thora.. .
Commentaires
Mouais, si il fallait définir le catholicisme aux curés à guitard tiers-mondiste...
Il faut nous garder de toute agressivité à l'égard de nos frères juifs, qui sont aussi nos ancêtres dans la foi et donc nos pères.
La passion est mauvaise conseillère. Nous ne devrions pas nous envoyer à la figure nos récriminations réciproques.
"Le salut vient des Juifs" disent nos livres saints.
[Il n'y a aucune agressivité, aucune passion, aucune récrimination, dans ce que j'ai écrit. Je signale ces vidéos parce que je crois que nos contemporains ne savent pas ce qu'est le judaïsme, et qu'il est bon de le savoir, pour ne pas rêver.
C'est le Christ lui-même qui a dit: le salut vient des juifs. Il faut lire aussi ce qu'il dit des pharisiens, et le judaïsme actuel est historiquement l'héritier du pharisaïsme. En pire. Le salut vient des juifs parce qu'il vient d'Abraham, de Moïse, des prophètes : le salut est le Christ lui-même. Le salut ne vient pas de ceux pour qui le Christ est un faux prophète.
Relisez aussi ce que dit saint Paul à propos de l'arbre sur lequel nous avons été greffés : les branches mortes ne sont pas nos pères dans la foi.
YD]
Vous devriez faire des vidéos comme le rabbin, Denis Merlin. On sent chez vous un grand potentiel.
Vous avez bien raison Denis Merlin. Dans chaque milieu, dans chaque groupe humain, il y a des illuminés et ce prédicateur n'est pas représentatif de ce que sont tous les juifs. Vous avez aussi raison de souligner ce que nous chrétiens devont aux juifs. Saint Paul avait confiance qu'ils finiraient par se tourner vers Jésus et d'ailleurs certains le font déjà.
@ YD
Merci pour le commentaire adressé à Denis M.
C’est très clair.
Mais à propos des pharisiens, j'aimerais bien en savoir plus. Je n'ai jamais très bien compris leur place dans la communauté juive du temps du Christ.
S'ils formaient la partie de la communauté des Hébreux qui respectait l'observance orale et s'ils sont bien à l'origine du rabbinisme avec le Talmud, à qui s'opposaient-ils à l’époque?
Était-ce les sadducéens uniquement ou également une plus large communauté juive ?
Le pharisiens étaient-ils majoritaires ou formaient-ils une minorité ?
Que sont devenus les non pharisiens ? Sont-ils “rentrés dans le rang” avec l’étude du Talmud dans la synagogue ?
Merci
A l"époque, le judaisme était éclaté en plusieurs chapelles : qui pour le Temple, qui pour la tradition orale, qui pour des proto-monastéres.
Les pharisiens étaient en conflit avec le judaisme royal, celui du Temple et lié au pouvoir politique.
Seulement, aprés la disparition de centre spirituel, et donc des autres courants, le pharisianisme donna la structure la plus adéquat pour faire survivre la tradition sans centre de gravité.
Les lieux de priéres, appelés plus tard synagogue, etaient assez récents.
Le Talmud est trés postérieur à la disparition des saducéens.
Il reprend d'ailleurs cette manie du judaisme rabinnique pour les histoires abracadambresques.
@ Three Piglets
Merci.
Pardonnez-moi mon ignorance, mais que deviennent les autres?
Comment évoluent-ils?
Si je vous comprends bien, les "chapelles" finissent par se réunir dans la Synagogue, lieu où va se faire l'étude et l'enseignement de la Loi + celle du Talmud et où les Pharisiens finiront par écrire la tradition orale (rabbinisme).
Ma question reste toujours la même. Si les "chapelles étaient opposées, à quel moment et pour quels motifs le judaïsme royal rejoint les pharisiens?
Merci
Le judaisme royal disparait, comme les autres branches aprés la destruction du Temple.
Seul reste les pharisiens.
Ensuite, il y aura des chismes,mais plusieurs siécles plus tard.
Cher Monsieur Daoudal,
Il n'était pas dans mon propos de vous reprocher quoique ce soit.
Simplement vos lecteurs ne sont pas tous aussi cultivés et sages que vous...
La personne que cette vidéo filme n'est ni très intelligente, ni très cultivée. Justement le P. Cantalamessa parle de Monsieur le Rabbin Neusner qui me semble d'un autre niveau pour discuter de Jésus-Christ. Lui, il est fasciné par la vérité de la parole de Jésus-Christ. Il ne veut toutefois pas le suivre parce qu'il faut être Dieu pour abolir la Thora, instituée par Dieu, or il ne peut croire qu'un homme soit en même temps Dieu.
Obervons que je suis d'accord avec Monsieur le Rabbin Neusner lorsqu'il dit à peu près et selon le P. Cantalamessa "il faut être Dieu pour abolir la Thora, instituée par Dieu", c'est vrai.
Le rabbin Neusner ne voit pas la contradiction dans laquelle il tombe puisque si Jésus est plus qu'un génie, que sa vie est sainte, il n'a pu être un "sorcier" (c'est-à-dire quelqu'un qui use de la puissance des démons) ni un faux prophète, or il se proclamait Dieu et ce serait le seul mensonge (et quel mensonge !) chez cet homme par ailleurs très saint.
Monsieur le rabbin Neusner choisit d'admirer Jésus, mais de nier sa divinité, ce qui est contradictoire.
On voit donc bien que le judaisme n'est pas un bloc et que prendre l'exposé de ce pauvre Rav Ron Chaya pour l'alpha et l'oméga du judaisme est forcément faux.
Je vous rappelle aussi que les auteurs chrétiens comme saint Jérôme ou Bossuet ont eu des relations amicales avec les rabbins qui ne sont pas exclus de leurs idées. Bossuet parle ainsi du talmud comme d'un recueil inégal qui contient donc des passages intéressants.
Le talmud est donc intéressant et il est même en partie apologétique de la foi chrétienne.
"Ils ont leur livre qu’ils nomment talmud, c’est à dire doctrine, qu’ils ne respectent pas moins que l’ecriture elle-mesme. C’est un ramas des traitez et des sentences de leurs anciens maistres ; et encore que les parties dont ce grand ouvrage est composé ne soient pas toutes de la mesme antiquité, les derniers auteurs qui y sont citez ont vescu dans les premiers siecles de l’eglise. Là, parmi une infinité de fables impertinentes qu’on voit commencer pour la pluspart aprés les temps de Nostre Seigneur, on trouve de beaux restes des anciennes traditions du peuple juif, et des preuves pour le convaincre."
Bossuet Discours sur l'Histoire Universelle
http://pedagogie.ac-toulouse.fr/philosophie/textesdephilosophes.htm#bossuet
On ne fera pas d'anachronisme, mais on pourra constater que les auteurs chrétiens, contrairement à ce que l'on prétend souvent, considèrent le talmud comme un précieux document.
Il est donc impossible à un chrétien cultivé de considérer comme nuls les livres et la doctrine des Juifs, laquelle ne se réduit pas, d'ailleurs, aux diatribes simplistes de Monsieur Chaya.
@ Three Piglets
Merci pour la précision.
Je reste sur ma faim cependant.
La destruction du Temple n’explique pas tout.
Si à partir de 70, les juifs sont dispersés exilés par Titus dans l’empire, le judaïsme royal aurait pu constituer lui aussi une diaspora et ainsi maintenir sa tradition.
Cette tradition orale que prônaient les pharisiens ne peut pas expliquer à elle seule, dans ce temps de destruction du Temple (et donc des écrits), le fait qu’ils deviendront majoritaires ?
Faut-il voir dans la dispersion des juifs voulue par Titus le développement de la Synagogue où la Diaspora solidaire s’y retrouvera avec ses diverses tendances ?
La Tradition orale ne suffisant plus dans des communautés réduites, elle est alors écrite formant ainsi peu à peu le Talmud ?
Titus serait donc involontairement celui qui unifie le peuple juif et serait ainsi le “père” du judaïsme contemporain ?
La diaspora juive est bien antérieure à Titus. C'est pourquoi les juifs disent à juste titre qu'ils sont en Gaule depuis plus de deux mille ans.
C'est d'ailleurs elle, la diaspora, qui permit aux Européens de sortir du paganisme. Nos ancêtres avaient compris que la religion juive était bien supérieure à la leur. Ils l'admiraient.
Le christianisme a permis aux gentils d'entrer dans le judaisme.
Les Juifs de leur côté sont entrés en relation avec la culture grecque dont ils ont apprécié la valeur rationnelle. Ces faits se sont produits chez les gens cultivés et modérés des deux bords. Mais il a toujours existé des excités et des fanatiques.
C'est ce qui a créé ultérieurement l'Europe, mais les contacts sont bien antérieurs à Jésus-Christ. Il est permis de croire que la mythe d'Hercule est une démarquage de l'histoire de Samson.
En France (à l'époque la Gaule) la diaspora juive est antérieure à Jésus-Christ.
Voir sur ce point, entre autres, le discours de Ratisbonne de Benoît XVI de septembre 2006 et l'abbé Fouard.
C'est d'ailleurs pourquoi les "antisémites" ou ceux qui veulent retrouver la "pureté" de la foi ; ceux qui veulent éliminer les contaminations païennes, (ou ceux qui veulent faire l'inverse) retardent de plus de beaucoup plus de deux mille ans, ce qui fait beaucoup.
Pas possible Roland :
D'une part, un judaisme royal sans Temple et sans roi ne rime à rien.
Mais deplus, la fonction sacerdotale et celle du Grand Pretre étaient héréditaires.
Or, les registres familiaux ont été détruits à cette époque également (je vous rappelle que le systéme tribale existait à cette époque, et chaque juif pouvait connaitre ses ancetres), et sans eux, pas possible d'avoir la classe des pretres selon la Loi.
La centralisation a explosée, il fallait trouver une voie décentralisée, d'ou le rabbinat.
Disons qu'il faut remettre tout cela dans le contexte historique : les relations entre l'Eglise naissante et le judaisme a trés vite prit une ampleur conflictuelle.
Rappelons nous des disputations médiévales.
Ensuite, roland, je doute fortement que les élites juives ont lu la moindre parcelle du talmud et autre zohar.
@ Denis Merlin Si les Grecs ont connu le Pentateuque, c’est très bien…
Je soulignais que c’est la culture grecque qui était ouverte aux autres. La nuance est de taille.
Je doute fort que les Juifs aient étudiés le panthéon et la philosophie Grecs sinon pour mieux la combattre ou s’en défendre.
Vous contestez les formules postées. Soit !
Elles existent pourtant. Je laisse le soin à ceux qui le veulent de trouver pareils discours dans le Nouveau Testament et d’en apporter la comparaison ici.
C’est toujours vous qui parlez de “Déicide”, pas nous.
Vous me parlez de la sainteté des pharisiens, je n’ai jamais sous-entendu quoi que ce soit ni porté de jugement… Je vous ai lu et je vous remercie de votre commentaire.
Personnellement, je vous répondais simplement en vous donnant mon sentiment quant à l’origine de l’antisémitisme. C’est un point de vue personnel.
Vous me demander de me référer au discours de Ratisbonne.
Vu les passions que ce texte a soulevées quant à la manière de l’interpréter, je suis mal venu d’en faire des commentaires et encore plus d’en tirer des conclusions.
Ratisbonne est loin de la question des pharisiens que souligne YD.
Vous nous éloignez du fil.
Je souhaitais mieux comprendre le rôle des pharisiens. Tora Pamapo donnait simplement des extraits du Talmud et autres textes…
@ Three piglets,
Je ne sais pas de quelles élites juives vous parlez et si elles sont actuelles ou celles du passé, donc je ne commenterais pas.
La vie du Christ est déjà un conflit avec le Judaïsme de l’époque.
Devenue Secte ou Église après la Résurrection (sic), elle ne pouvait qu’être automatiquement rejeté par le Judaïsme pour être hérétique.
L’Église s’est séparée quant à elle du judaïsme pour le principal motif que les juifs restés fidèles à leur foi n’avaient pas su voir le Messie.
Le motif de déicide est un faux motif. Un des principes de la Chrétienté tient dans le pardon avec le Mystère de la Rédemption. L’Église est universelle et accueille tout le monde.
La question du déicide n’est pas une question pour un Chrétien. C’est donc en réalité une question uniquement Judéo-Juive !
@ Roland, je vous rappelle que la Judée a été envahie à la suite de l'appel que firent les juifs à l'arbitrage des Romains entre deux de leurs factions. Que les Juifs portaient des nom grecs (exemple l'apôtre Philippe).
Vous me dites que la question du déicide ne concerne que les juifs et pourtant Bossuet en parle comme d'une certitude et le catéchisme du concile de Trente prend soin, s'adressant aux chrétiens de condamner cette idée. Ce ne sont quand même pas les juifs qui se sont autoproclamés déicides ! C'est une accusation honteuse de certains chrétiens.
Voici un extrait du discours de Ratisbonne, lequel n'a soulevé aucune passion sur ce point (d'ailleurs l'aurait-il fait quelle importance pour la vérité ?)
"En fait, ce mouvement de rapprochement mutuel était à l'œuvre depuis longtemps. Déjà, le nom mystérieux de Dieu lors de l’épisode du buisson ardent, qui distingue Dieu des divinités aux noms multiples et qui énonce simplement à son sujet le « Je suis », son être, est une contestation du mythe, qui trouve une analogie interne dans la tentative socratique de surmonter et de dépasser le mythe [8]. Le processus engagé au buisson ardent parvient à une nouvelle maturité, au cœur de l'Ancien Testament, pendant l'Exil, où le Dieu d'Israël, désormais sans pays et sans culte, se proclame le Dieu du ciel et de la terre et se présente dans une formule qui prolonge celle du buisson : « Je suis celui qui suis ». Avec cette nouvelle reconnaissance de Dieu s'opère, de proche en proche, une sorte de philosophie des Lumières, qui s'exprime de façon drastique dans la satire des divinités, qui ne seraient que des fabrications humaines (cf. Ps 115). C'est ainsi que la foi biblique, à l'époque hellénistique et malgré la rigueur de son opposition aux souverains grecs qui voulaient imposer par la force l'assimilation à leur mode de vie grec et au culte de leurs divinités, alla de l'intérieur à la rencontre de la pensée grecque en ce qu'elle avait de meilleur pour établir un contact mutuel, qui s'est ensuite réalisé dans la littérature sapientielle plus tardive. Nous savons aujourd'hui que la traduction grecque de l'Ancien Testament faite à Alexandrie – la Septante – est plus qu'une simple traduction du texte hébreu (à apprécier peut-être de façon pas très positive). Elle est un témoin textuel indépendant et une avancée importante de l'histoire de la Révélation. Cette rencontre s'est réalisée d'une manière qui a eu une importance décisive pour la naissance et la diffusion du christianisme [9]. Fondamentalement, il s'agit d'une rencontre entre la foi et la raison, entre l'authentique philosophie des Lumières et la religion. À partir de l'essence de la foi chrétienne et, en même temps, de la nature de la pensée grecque, qui avait fusionné avec la foi, Manuel II a pu vraiment dire : ne pas agir « avec le Logos » est en contradiction avec la nature de Dieu."
Ce rapprochement a été MUTUEL. Il a formé une synthèse aujourd'hui et depuis très longtemps indissociable. Ceux qui luttent contre cette culture luttent contre l'Europe, à l'instar des nationaux-socialistes.
Sacré Denis Merlin ! Êtes-vous en train de suggérer qu'on interdise le Talmud, ou les auteurs juifs qui son cités dans les ouvrages d'Hervé Ryssen (son oeuvre procède essentiellement par citations) ?
Dans "le fanatisme juif", page 391 :
(...)Le judaïsme est une éternelle fuite en avant. Itzahk Attia* tient ici des propos très explicites, d'une clarté peu commune chez les intellectuels juifs, probablement parce qu'il s'exprime dans un journal réservé à la communauté : "Même si notre raison nous crie de toutes ses forces l'absurdité de ce face à face entre un tout petit peuple aussi insignifiant que le peuple d'Israel et le reste de l'humanité, écrit il,... aussi absurde, aussi incohérent, aussi monstrueux que cela puisse paraître, nous sommes bien engagés dans un combat intime entre Israël et les Nations qui ne peut être que génocidaire et total, parce qu'il en va de nos identités respectives."
*dans Israël magazine d'avril 2003. Itzhak Attia est "directeur des séminaires francophones à l'école internationale pour l'étude de la Shoah de l'Institut Yad Vashem"
La citation extraite d'un article, à condition qu'elle soit authentique, ne prouve rien, car il faut la lire dans le contexte.
De plus qui est ce Monsieur Attia ? Une opinion, un auteur et rien de plus et si le sens de son texte n'est pas trafiqué..
Quoiqu'il en soit, vous ne répondez rien à mes commentaires, j'oserai dire que le peuple juif est nécessaire aux chrétiens.
« un faux prophète, tu le tues »
haha, quel comique, eux qui ont tués tous les prophètes qui se trouvent dans la Bible.
Denis Merlin, êtes vous aussi celui qui défendait la francmaçonnerie dans les commentaires du "Salon Beige" ? En tout cas si la réponse de M. Daoudal ne "vous repond en rien", c'est que vous ne voulez pas qu'on vous réponde. Il n'y a pire sourd etc.
@ Denis Merlin
À propos du déicide, vous devez mal me lire.
Je condamne justement comme Bossuet et le concile de Trente cette fausse problématique puisque comme Chrétien nous devons pardonner et la mort même du Christ sur la croix participe au Mystère de la Rédemption.
Si problème il y a, il ne peut être qu’un problème uniquement Judéo-Juif !
C’est aux juifs de se poser la question s’ils ont tué Dieu ou non.
Pour nous qui croyons que le Christ est le fils de Dieu et qui sommes dans son enseignement, nous avons pardonné. Il n’y a même pas à se poser la question, c’est une certitude évidente.
L’extrait du discours de Ratisbonne, pour ce que j’en comprends, parle effectivement des échanges entre Grecs et Hébreux et de cette tentative de concilier la Raison et la foi. Et après ? L’extrait est hors contexte…
De plus, l’extrait parle de l’Ancien Testament, mais pas d’autres textes comme ceux issus du Rabbinisme.
Que voulez-vous démontrer ?
Qu’un rapprochement mutuel peut-être fait ? Discuter, faire des controverses est toujours possible sur des points communs (Ancien Testament), mais pour quelle(s) finalité(s) ?
Soyons objectifs. Il ne pourra jamais être question d’un mixte ou d’une synthèse entre les deux religions, ce qui n’aurait aucun sens. Il ne peut s’agir d’une dénonciation du Christianisme acceptant que le Christ serait un faux prophète. Alors de quoi s’agit-il ? De l’espérance d’une conversion globale des juifs au Christianisme… Je vois déjà le tollé que cette simple hypothèse susciterait chez les Juifs !
De quelle synthèse parlez-vous ?????
Si vous parlez de la forme sur la traduction et l’entendement de l’Ancien Testament, peut-être cette synthèse existe-t-elle. Sur le fond, j’en doute ou alors la chrétienté et le judaïsme ne feraient plus qu’un ?? J’ai du raté un épisode!
Pour le reste, je vous laisse à vos derniers propos. Vos raccourcis entre religion et politique contemporaine me gênent et sont sans sujet avec le fil.
Quoi que l’on dise ou écrive, il semblerait qu’il faille que tout tourne autour du Déicide et du National Socialisme avec la Shoa… C’est si facile de faire des digressions et ainsi couper court à la discussion.
Nous parlons des Pharisiens en 70 A.C.
@ Denis Merlin.
"La citation extraite d'un article, à condition qu'elle soit authentique, ne prouve rien, car il faut la lire dans le contexte."
;-)
C’est la même chose pour l’extrait de Ratisbonne…
Il y a beaucoup de la discussion qui me passe au dessus de la tête... Un point quand même : on ne peut accuser les juifs de déicide. DES juifs ont voulu la mort de Jésus et non pas LES juifs. Et c'était il y a 2000 ans donc les juifs actuels ne peuvent en être tenus responsables. Est-ce que l'on condamne les enfants pour les fautes de leurs pères ?
C’est quand même étonnant cette façon d’inverser les problèmes et les rôles.
Pourquoi serait-ce les Chrétiens qui accuseraient les Juifs de déicide ???
Une autre religion que celle du Christ pourrait demander réparation aux responsables de cet acte!
La religion Chrétienne enseigne le pardon ! La communauté Chrétienne a réglé cette question. Il n’y a plus à y revenir.
Pour les Juifs, c’est différent. Le doute persistera toujours : ont-ils ou non crucifié le Messie ?
Dans une comparaison toute relative, c’est comme si nous demandions aujourd’hui si nous avions eu tort ou raison de couper la tête de Louis XVI ?
C’est le cadet des soucis des Anglais, des Italiens des Chinois ou des Vénézueliens. En revanche c’est une question qui intéresse uniquement les Français face à leur passé !
Pour moi il n’y a que les Juifs pour parler de déicide.
Ils le font par culpabilité et par stratégie ! Par dialectique, ils inversent le problème et se font passer pour les victimes. Victimes aujourd’hui d’une discrimination. Cependant le fait historique est là, les juifs ont crucifié Jésus de Nazareth.
Une fois encore la communauté Chrétienne n’accuse pas les Juifs de déicide.
Si vous ne pouvez pas lire la citation de Ratisbonne, il serait bon de vous cultiver. Vous y trouveriez que le mouvement s'est fait de la foi juive vers la culture grecque, que les Septantes en sont une preuve (traduction du IIIème siècle avant Jésus-Christ) et que c'est sur cette synthèse que nous vivons. Jésus-Christ est déjà dans l'Ancien Testament. Notre culture est aussi une histoire, je ne vais pas reprendre ici la thème de "foi et raison" qui est le thème de Ratisbonne : lisez-le, méditez-le, le texte est tellement riche qu'il peut se lire plusieurs fois.
Bossuet est un adepte du "déicide" il est bien la preuve que ce mot a été repris par certains chrétiens. Mot fautif qui a eu des conséquences désastreuses.
Il n'avait sans doute pas lu le catéchisme du Concile de Trente :
"Il faut ensuite exposer les causes de la Passion, afin de rendre plus frappantes encore la grandeur et la force de l’Amour de Dieu pour nous. Or, si on veut chercher le motif qui porta le Fils de Dieu à subir une si douloureuse Passion, on trouvera que ce furent, outre la faute héréditaire de nos premiers parents, les péchés et les crimes que les hommes ont commis depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, ceux qu’ils commettront encore jusqu’à la consommation des siècles. En effet le Fils de Dieu notre Sauveur eut pour but dans sa Passion et dans sa Mort de racheter et d’effacer les péchés de tous les temps, et d’offrir à son Père pour ces péchés une satisfaction abondante et complète.
Il convient d’ajouter, pour donner plus de prix à son Sacrifice, que non seulement ce divin Rédempteur voulut souffrir pour les pécheurs, mais que les pécheurs eux-mêmes furent les auteurs et comme les instruments de toutes les peines qu’Il endura. C’est la remarque de l’Apôtre Saint Paul dans son épître aux Hébreux: Pensez, dit-il, en vous-mêmes à Celui qui a Souffert une si grande contradiction de la part des pécheurs élevés contre Lui, afin que vous ne vous découragiez point, et que vous ne tombiez point dans l’abattement.
Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la Croix, à coup sur ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés, et Le couvrent de confusion. Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre, s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides."
Je vois que j'ai à faire des fanatiques, je ne discuterai pas plus loin, mais sachez que votre prose de bas niveau est nuisible à l'Europe et à la civilisation, elle est mensongère et injuste et peut avoir des conséquences gravissimes sur des esprits faibles et/ou peu cultivés.
Je précise que je ne suis pas juif.
Mais j'arrête ici la polémique.
@ Denis Merlin
Pour Ratisbonne, les journalistes ont largement polémiqué sur ce texte. Je ne m’aventurerai pas à en rajouter pour l’instant. Je médite sur votre conseil. Je me sens très humble devant ce texte…
L’intérêt d’un échange n’est pas d’êtres forcément tous du même avis.
Ce qui m’intrigue toujours, c’est de voir toujours les mêmes polémiques à connotations racistes revenir!
Le point de départ de ce fil est le Judaïsme actuel comme héritier des pharisiens.
Nous avons donc évoqué les pharisiens de l’an 70 avec les conséquences qu’a eues la seconde destruction du temple.
Visiblement, 2000 ans après le débat est toujours aussi vif et tout est rapporté à aujourd’hui...
Maintenant pour ATTALI, je vous ai donné ces citations.
Je ne les ai rapportées que par ce qu’elles appuient certaines références données pour fausses (voir Denis.l).
Les propos d’ATTALI sont simplement scandaleux et même hors références à des textes anciens, ils tombent sous le coup de la loi pour apologie de pédophilie !
Ce monsieur visiblement peut se permettre de tout dire sans être le moins du monde inquiété et sans que cela ne soulève la moindre vague...
Les propos suivant ont été dits le lundi 26 novembre 2007 sur TF1 dans l’émission Vol de nuit. 00. 05
Invité Jacques ATTALI.
Tout le monde peut vérifier !
Il a déclaré :
« Le mariage Chrétien entre un homme et une femme, est finalement peu naturel au regard des autres cultures et de leurs histoires. »
« Avec l’effondrement de la religion catholique, il est normal que d’autres formes de mariages réapparaissent… »
« De tous les interdits incestueux, seul l’inceste d’une mère et de son fils l’est universellement… »
Voulait-il dire par là que les autres sont finalement bénins et autorisés ?
Je trouve personnellement ces propos gratuits, infondés et simplement scandaleux !
C’est de la propagande mondialiste. Son ouvrage "Une brève histoire de l'avenir" est du même acabit que le fumeux “Protocoles des sages de Sion”. Il reprend les mêmes mécanismes 1 siècle après!
Alors, quand je vous lis qu’il faut faire preuve d’intelligence, que les citations sont sorties de leurs contextes, que comparaison n’est pas raison, je vous trouve d’un coup bien tolérant, vous si prompt d’habitude à vous révolter pour des choses bénignes comme celle de Brocéliande.
Je m’interroge donc sur votre soudaine tolérance.
Je n’imaginais pas que ma petite note sur le rabbin Chaya allait provoquer un tel déluge de réactions.
Il me semble que certains refusent de voir ce qu’est le judaïsme, comme d’autres refusent de voir ce qu’est l’islam. Le rabbin Chaya n’a rien d’un illuminé ou d’un extrémiste. Ce qu’il dit est la doctrine courante du judaïsme. Il n’y a d’ailleurs vraiment pas de quoi s’exciter.
Ce qui est plus grave est de confondre le judaïsme actuel avec la véritable religion juive.
La véritable religion juive (relisez l’Exode, le Lévitique, Ezéchiel, etc. et aussi l’Evangile) est une religion du Temple, du sacerdoce, du sacrifice de l’autel.
Le judaïsme actuel (depuis 2.000 ans) n’a ni Temple, ni sacerdoce, ni sacrifice de l’autel.
« Détruisez ce Temple, et je le reconstruirai en trois jours. » Lorsque le Christ meurt sur la croix, le voile du Temple se déchire : le Saint des saints n’est plus le Saint des saints, parce que le Saint des saints c’est le corps du Christ. Et le soldat perce le côté du Christ, d’où sort du sang et de l’eau, les sacrements, l’Eglise. Et les Romains vont raser le Temple, comme le Christ l’avait dit. Car ce Temple-là n’a plus de raison d’être. Le vrai Temple est le corps du Christ, ressuscité le troisième jour. Le Christ est aussi le véritable prêtre, et le véritable sacrifice.
Le Christ a accompli la Loi. La religion juive est devenue la religion chrétienne : elle a le Temple, le sacerdoce, le sacrifice de l’autel, en plénitude, dans le Christ.
La plus grande partie du peuple juif ayant refusé de reconnaître cet accomplissement, la vraie religion a été transférée aux païens, comme le Christ l’avait annoncé dans plusieurs paraboles. Et les païens ont ainsi été greffés sur l’arbre franc, comme dit saint Paul. Ils en sont devenus les nouveaux rameaux, tandis que les juifs se coupaient eux-mêmes du tronc et devenaient des branches mortes, qui n’ont cessé de se dessécher en multipliant les plus extravagantes conséquences de la Loi dans tous les détails de la vie quotidienne, et en inventant des doctrines aberrantes, y compris la réincarnation (par exemple : « Toutes les âmes sont sujettes à la réincarnation ; nul ne connaît les voies du Saint, Béni soit Il ! Les gens ne savent pas qu'ils sont présentés devant le tribunal avant d'entrer dans ce monde et une fois qu'ils l'ont quitté, ils ignorent qu'ils doivent subir beaucoup de réincarnations. » Zohar II, 99b).
Cela se constate aussi par la Sainte Ecriture. Au troisième siècle avant Jésus-Christ, des rabbins d’Alexandrie, qui étaient aussi savants en grec qu’en hébreu, traduisirent la Bible en grec. C’est la Bible des Septante, ainsi appelée parce que selon la tradition ils étaient 70 rabbins et ont effectué leur travail en 70 jours (chiffres qui symbolisent la perfection). Cette bible se répandit partout, et lorsque l’évangile cite l’ancien testament, lorsque le Christ cite l’ancien testament, c’est dans le texte des Septante. Ce texte est tout naturellement devenu celui de l’Eglise grecque, et il l’est jusqu’à nos jours.
On notera par exemple, en ce temps de l’Avent, que dans la prophétie d’Isaïe, Dieu donne comme signe le fait qu’une “almah” enfantera. Saint Matthieu souligne qu’Isaïe avait annoncé qu’une vierge serait enceinte et donnerait naissance à un fils extraordinaire. Trois siècles avant, les Septante avaient tout naturellement traduit “almah” par “parthenos” : vierge. Aux débuts du christianisme, les rabbins ont rejeté la Septante, pour des raisons comme celles-là. Ils ont dit que “almah” voulait dire jeune fille. En effet, “almah” veut dire a priori “jeune fille”. Mais toutes les jeunes filles qui sont désignées comme “almah” dans la Bible sont vierges (alors que toutes celles qui sont désignées comme “bethoulah”, qui a priori veut dire “vierge”, ne le sont pas). Et ce qui est prodigieux, c’est évidemment qu’une vierge soit enceinte, pas une “jeune fille”. Mais sous l’influence du judaïsme, aujourd’hui, les Bibles en français disent “jeune fille” dans le texte d’Isaïe, tout en étant bien obligées de garder “vierge” dans la citation d’Isaïe que fait saint Matthieu, puisqu’il dit “parthenos”. Et dans la liturgie actuelle en français, “almah“ est même traduit par “jeune femme“, ce qui n’a plus aucun sens.
Oui, nous sommes les héritiers des Septante, de ces rabbins de la véritable religion juive qui traduisaient “almah” par “parthenos”. Nous ne sommes en aucun cas les héritiers de ceux qui traduisent “almah” par “jeune fille”, et il est intolérable qu’une liturgie catholique dise “jeune femme”, accusant ainsi saint Matthieu de falsification du texte d’Isaïe, comme le font les rabbins actuels.
Puisque la question du “déicide“ a été soulevée, je signale que l’expression « peuple déicide » pour désigner le peuple juif ne se trouve dans aucun texte du magistère, ni dans aucun texte des pères de l’Eglise. Le mot “theoktonoï” (jamais précédé du mot peuple) se trouve 17 fois dans l'immense corpus patristique (autant dire quasiment jamais). En outre, le dictionnaire Bailly ne le traduit pas par “déicide”, mais par : “qui fait mourir Dieu”, montrant ainsi qu'il faut se méfier des anachronismes et des préjugés. On trouve “deicida“, en latin, dans un seul texte, de saint Pierre Chrysologue, traduisant un “théoktonoï” de saint Grégoire de Nazianze. Il s'agit, là comme dans la plupart des autres rares cas, d'un texte contre les hérétiques. Comme le dit Roland, ce sont en effet les juifs “modernes“ qui ont inventé cette histoire contre les chrétiens, et elle a été naturellement reprise par tous les ennemis de l’Eglise.
A propos des passages anti-chrétiens du Talmud. Il faut savoir qu’ils existent, et qu’ils sont gratinés (et il est frappant de constater comment certains sont passés quasiment tels quels dans le Coran et les hadiths). Mais il faut être prudent avec les listes de citations, qui sont loin d’être toujours exactes. En voici une autre, authentique (Gittin, 57a) : « Quel est ton châtiment ? demanda-t-il à Jésus. — La crotte bouillante, car on dit : qui tourne en dérision les paroles des Sages est condamné à la crotte bouillante. » Mais il faut savoir aussi que ces passages (déjà censurés dans la deuxième édition du Talmud à la fin du XVIe siècle) sont aujourd’hui considérés comme nuls et non avenus par les principales autorités du judaïsme.
@ YD
Merci , Quel plaisir de lire vos explications. Je vais me coucher moins idiot ce soir!
M. Daoudal, j'ai vu cette vidéo vendredi, et je cherchai quelqu'un qui pût m'en parler. C'est pourquoi j'ai été ravi de tomber sur votre article. N'étant ni chrétien, ni juif, mais me reconnaissant de tradition chrétienne, et fier de l'être, je voulais avoir quelques commentaires à ce sujet. Il y a notamment un point que je n'ai pas éclairci dans la vidéo "que répondre aux Chrétiens", c'est l'authenticité et la véracité des "prédictions" dont il est question à la fin, notamment sur l'esclavage des Juifs, leur vente en Egypte...
moi un peu plus...
Ce qui est terrible à voir cette vidéo, c'est qu'elle reflète furieusement la vision décomplexée et suprémacistes qu'ont les Sepharades du Likoud (que l'on retrouve aussi à Sarcelles) pour qui les Chrétiens sont à peu près de la m... . Certes beaucoup de rabbins Azkhénazes font preuve de plus d'ouverture mais ils ont moins d'influence! Pour s'en convaincre, il suffit, à Paris, d'écouter leurs radio communautaires: Il s'y tient parfois des propos qui, s'ils avaient été prononcés par Le Pen auraient envoyé directement ce dernier en Cours d'Assises!
"Le judaisme tel qu'il est": votre titre est tout a fait faux, car Rav Ron Chaya est loin, tres loin d'etre representatif du Judaisme. Ce genre d'article, qui a apparemment pour but de nous prouver que decidemment les Juifs sont des dingues et detestent les Chretiens a des des relents nauseabonds. Cette video est d'ailleurs montree sur pas mal de sites en ce moment, car il faut bien dire qu'elle est assez drole. Ceci dit, si on diffusait les textes et/ou sermons de certains pretres, notamment sur la sexualite et la vie de couple, il y aurait aussi de quoi bien se marrer dans le registre "dogmatique jusqu'a l'absurde". Tous comme les Catholiques ne s'accordent pas sur tout, loin de la, les Juifs non plus, et d'autant moins qu'ils n'ont pas de guide spirituel unique alors que les Catholiques ont le Pape.
@ Hervé
Le post de départ est le judaïsme dans sa dimension religieuse : qui est l’héritier du “véritable” judaïsme et - ou le fossé qui sépare catholicisme du judaïsme. Ça n’est donc pas le problème de la place de la communauté juive dans la société actuelle et la politique.
Nous parlions des pharisiens et YD à donner par deux fois des explications sur le sujet qui nous intéressait.
Il y aura d’autres sujets où nous pourrons échanger sur la place de la communauté juive dans la société Française ou le dans monde. Idem pour lois liberticides (Gayssot). Je les dénonce et les combats, mais ça n’est plus le lieu sur ce fil ou ça sera alors sans fin.
Sauf à revenir sur le sujet premier de ce fil, personnellement, je n’interviendrai plus.
[Ceci est une réponse pertinente à de nombreux commentaires que j'ai supprimés pour la raison ici évoquée. YD]
@ Slim
Puisque vous êtes dans le sujet du fossé entre catholicisme et judaïsme, j’interviens. ;-)
Vous voulez comparer de sermons de prêtres à cette vidéo.
J’attends !
Si vous trouvez l’équivalent, je ne pourrais que vous soutenir pour dénoncer un tel sermon.
Je doute cependant que vous trouviez tel un équivalent. J’ajoute que les sermons des prêtres sont souvent des visions très personnelles comme celles des rabbins, même si la hiérarchie de l’Église est chapeautée par le pape.
Je vous l’accorde, les sermons sont hélas, dans le rite ordinaire de la messe catholique, du n’importe quoi quand ils sortent de la simple et plate explication de l’évangile cité, pour ne pas dire une vague régurgitation de l’évangile en moins bien.
Mais par “n’importe quoi”, ç’est simplement du vide, du creux, du vent. JAMAIS DE LA HAINE OU DE LA VIOLENCE.
@ roland et YD
Soit. Disserter sur le judaïsme en faisant abstraction de son projet politique m'est impossible. Je vous donne donc rendez-vous ailleurs ou les occasions ne manqueront certainement pas. À bientôt.
Lapinos à raison de rappeler qu’il y a des abus dans les deux sens et qu’il ne faut pas tomber dans la caricature. Le paradoxe veut que parmi ces personnes, des deux bords, certaines pensent réellement, « en toute bonne foi », détenir la Vérité (voir BHL).
Personnellement comme Chrétien, je suis justement loin de détenir cette vérité et la raison vient sans doute d’un des grands mystères de cette religion chrétienne qui est le libre-arbitre que nous laisse Dieu.
N’y a t’il pas là justement un élément constituant ce fossé qui sépare le judaïsme du christianisme ?
Le libre-arbitre existe-t-il dans le judaïsme d’avant comme celui d’après la venue du Christ ?
Si cela était le cas le sacrifice d’Abraham ne serait-il pas tout autre ?
Dans le catholicisme, Dieu nous laisse libre de croire et d’agir.
On le voit bien à travers les réactions des divers intervenants, la foi chrétienne est une chose intrinsèquement trop personnelle. Quelle importance donnons nous aujourd’hui encore à l’âme ? Même si nous faisons partie d’une communauté de baptisés, cela ne suffit pas, d’où nos sacrements qui nous inscrivent dans le renouvellement perpétuel de notre foi.
Je parle là des gens croyants. Il est évident que cette question perd son sens si on ne croit pas ou plus en Dieu.
J’imagine qu’un autre élément du fossé se trouve également dans la consubstantialité. Je ne suis pas certain que l’Ancien Testament préparât à ce principe au début notre ère ? Les juifs attendaient un prophète ou la venue de Dieu, mais pas son incarnation dans un homme.
Avec le recul, il est facile de théoriser des prophéties, mais avant quelles ne se réalisent, qu’en était-il ?
Merci de vos avis.
... Après avoir focalisé les passions, j'ai l'impression que sur ce fil parler du judaïsme n'intéresse plus personne, dès lors que l'antisémitisme n'est plus la "question de fond"!
C'est très révélateur ;-)