J’ai l’impression que l’histoire de la messe de Paul VI est déjà oubliée, ou qu’elle n’est pas connue des jeunes générations. J’attendais qu’un lecteur commente mon texte d’hier à propos du site de la « liturgie catholique », en évoquant l’article 7 de l’Institutio generalis du Novus Ordo Missae. Puisque cela ne vient pas, je le fais moi-même.
La messe de Paul VI fut publiée en 1969, précédée d’une introduction, l’Institutio generalis. L’article 7 disait ce qu’est la messe. Il disait que la messe, la « Cène », est une assemblée du peuple de Dieu, présidée par un prêtre, qui célèbre le mémorial du Seigneur.
Comme il n’y avait ensuite rien qui vienne préciser que ce « mémorial » était un sacrifice, le sacrifice du Fils de Dieu qui se donne à manger aux hommes pour qu’ils aient la vie éternelle, il en résultait qu’il s’agissait à la messe, à la « Cène », de seulement faire mémoire de ce qui s’était passé il y a 2000 ans. Il était seulement ajouté qu’ainsi « l'Eglise locale réalise de façon éminente la promesse du Christ : "Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d'eux." Telle était la seule présence du Christ à la messe (à la Cène).
Face à cette définition si clairement protestante, les critiques furent si vives que dans l’édition suivante cet article fut modifié, et toute la doctrine catholique y fut ajoutée : le prêtre agissant in persona Christi, la messe sacrifice eucharistique qui perpétue le sacrifice de la Croix, le Christ qui se rend réellement présent, substantiellement et durablement, sous les espèces eucharistiques.
La première version de l’article 7 montre bien quelles étaient les intentions de ceux qui ont fabriqué la messe de Paul VI…
On croyait que cela n’était plus qu’un mauvais souvenir. Mais voici que le site officiel de la « liturgie catholique », garanti par les évêques, sous la responsabilité de Mgr Le Gall, archevêque de Toulouse et président de la Commission épiscopale pour la Liturgie et la Pastorale sacramentelle, revient, comme si de rien n’était, à la messe où l’on « fait mémoire », non seulement en omettant la doctrine catholique de la messe, mais en précisant lourdement que cette mémoire est « comme » celle que l’on met en œuvre avec le gâteau d’anniversaire…
Commentaires
Bien d'accord avec vous Monsieur Daoudal.
Le missel actuel 2007 des diocèses de France rédigé par des "experts" autoproclamés contient le même genre d'affirmations si mes souvenirs sont bons (je n'arrive pas à mettre la main dessus)
Que voulez-vous que nous y fassions ?
Beaucoup de prêtres actuels ont une véritable "haine" des "intégristes", ont des dispositions curieuses à l'égard de la messe, j'en passe. Ils sont en état de schisme par refus de communion avec leurs coréligionnaires.
Que penser aussi de tous ces évêques ouvertement (ou plus exactement presqu'ouvertement) pratiquant de homosexualité ?
Que penser du cardinal violeur d'un prêtre et d'un séminariste (cardinal mort en 2002) ? Je dis "d'un" parce que les autres n'ont peut-être pas osé déposer plainte...
Ce sont des scandales incompréhensibles.
Il n'est toutefois pas certain que la préface signe nécessairement l'intention de Paul VI de faire une messe protestante. Il se peut que "certains" aient profité du nouveau rite pour le tirer vers l'hérésie.
Bon Dimanche !
Je suis né et j'ai grandi dans le diocèse de Toulouse sous Mrg Saliège.Je suis également scandalisé parce que les prêtres y ont renié la sainte messe de leur ordination et qu'ils ne veulent pas la voir revenir, si peu que ce soit.
Si l'intention des pères conciliaires n'était pas de fabriquer une "messe protestante", il faut avoir à l'esprit que c'est avec des pasteurs, qu'au Vatican, ils l'ont élaboré et dans des buts "oeucuméniques", non pas pour rallier des protestants mais pour épouser des thèses protestantes, ceci est indéniable et Denis devrait s'en convaincre, beaucoup de documents sont là pour le prouver.Après 40 ans, c'est un désastre et on n'a pas assisté à de nombreuses conversions de protestants ! Au contraire, évidemment, tout ce qui a été imposé par ces "hérétiques protestantisés et marxisés" (retournement des autels, abandon des beaux cantiques et ornements, des sermons sur l'enfer, le purgatoire etc) va dans le sens de la réforme combattue par tant de pontifes dont évidemment le Saint Pie V.
Ceci met en exergue, de façon de plus en plus manifeste, la fronde de l'Eglise de France. Alors que cette dernière était, en quelque sorte, en phase avec Rome dans les années 70, elle continue, persiste et signe dans sa volonté de changer les dogmes du catholicisme, alors que le Vatican, lentement mais sûrement a évolué, et fait machine arrière (retour à la Tradition, Motu Proprio, etc.)
C'est en quelque sorte le retour d'un néo-gallicanisme, qui est à l'Eglise ce que les exceptions culturelles sont à la France : un bloc de mauvaise foi, accroché au marxiso-soixantehuitardisme ringard comme une moule à son rocher.
Réjouissons-nous de leur intransigeance : leurs séminaires sont vides, ceux de la Tradition se remplissent. Leur sectarisme précipitera leur chute, d'ici à quelques années.
Bon dimanche à tous
La situation n'est pas si simple, Louis.
S'il est vrai que les hommes sont schismatiques par refus de communion, c'est nous qui les jugeons ainsi. Or nous n'avons aucune autorité. Notre jugement n'a donc pas de conséquences juridiques. Simplement, cela nous permet de constater que nos droits sont violés et que nous ne péchons pas, que notre position n'est pas fautive. Pour le reste, ça les regarde...
L'Eglise reste l'Eglise. Caïphe était chef de la synagogue. Même le talmud dit de lui qu'il était une canaille, un corrompu (je crois avoir lu cela chez les frères Lehmann). Il n'en reste pas moins qu'il a été inspiré de l'Esprit Saint en sa qualité de grand Prêtre, alors régnant.
"Jn 11,51. Or il ne dit pas cela de lui-même; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation,
Jn 11,52. et non seulement pour la nation, mais aussi pour rassembler en un seul corps les enfants de Dieu qui étaient dispersés."
La Vulgate traduction Fillion. (site en lien sur le blog de Monsieur Daoudal)
Au passage, admirons le nationalisme de saint Jean, Juif, il voit que Jésus meurt d'abord pour les siens, puis pour tous.
Nous avons de la peine à nous abstraire des "théologies" de Wycliff 1320- 1384) et de Huss (1370 - 1415) qui prétendent que l'autorité dépend de la grâce, voire de la foi.
Bonsoir à tous,
J'ai profité de quelques temps libres ce dimanche pour aller sur le site de la conférence des évêques de France.
J'en ai relevé une bonne, que voici:
"En ordonnant de « faire mémoire de lui », Jésus fait faire une expérience spirituelle humaine de réappropriation de notre identité… et une expérience spirituelle chrétienne de réappropriation de son œuvre. "
Il est tout à fait clair que cette nouvelle théologie n'est plus du tout catholique. C'est du protestantisme. Je crois que c'est même pire que du protestantisme, car à l'époque les protestants ont clairement affirmé leur intention de quitter l'Eglise apostolique et romaine. Tandis que ces évêques apostats sont clairement au sein de l'Eglise et persécutent ceux qui veulent la messe de toujours.
Je fais partie de la génération qui n'a pas connu tous ces changements, mais qui a bien pris conscience que l'Eglise selon les directives de Vatican II avait rompu totalement avec l'enseignement traditionnnel.
A la fin, que devons-nous suivre: la théologie du Concile de Trente ou cette pseudo-thélogie qui ressemble plus à un cours de psychanalyse? Moi, mon choix est fait. *
Ils L'ont découronné. Voilà la vérité.
Joseph
Mais non si vous pensez au concile Vatican II "ils" ne l'ont pas découronné.
Le langage difficile à comprendre (à moins qu'il ne soit incompréhensible) n'est pas un hérésie.
L'Eglise est visible et juridique, ne l'oubliez pas.
A Joseph
Un ami, plutôt tradi, a comparé le catéchisme du Concile de Trente et celui de 1992. Il a constaté que les deux disaient exactement la même chose.
Avez-vous lu celui de 1992 ? Les positions sur l'avortement, la chasteté, le mariage, l'ethanasie ne sont absolument pas d'inspiration maçonnique. Et les questions théologiques et dogmatiques n'ont rien de protestantes.
Avant de critiquer, il faut se renseigner et aller à la source.
M. Daoudal parle du N°7 de la PGMR.
Voici le N°2 (donc qui précède le N°7) :
"2. La nature sacrificielle de la messe, solennellement affirmée par le concile de Trente en accord avec toute la tradition de l´Église, a été professée de nouveau par le IIe concile du Vatican, qui a émis, au sujet de la messe, ces paroles significatives: "Notre Sauveur, à la dernière Cène ..., institua le sacrifice eucharistique de son corps et de son sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles, jusqu´à ce qu´il vienne, et en outre pour confier à l´Église, son épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection.
Ce qui est ainsi enseigné par le concile est exprimé de façon concordante par les formules de la messe. En effet, la doctrine signifiée avec précision par cette phrase d'un sacramentaire ancien, appelé léonien: "Chaque fois que nous célébrons ce sacrifice en mémorial, c´est l´oeuvre de notre rédemption qui s´accomplit , cette doctrine est développée clairement et soigneusement dans les prières eucharistiques: dans ces prières, en effet, lorsque le prêtre accomplit l´anamnèse, en s´adressant à Dieu au nom de tout le peuple, il lui rend grâce et lui offre le sacrifice vivant et saint, c´est-à-dire l´oblation de l´Église et la victime par l´immolation de laquelle Dieu nous a rétablis dans son Alliance et il prie pour que le Corps et le Sang du Christ soient un sacrifice digne du Père et qui sauve le monde
C´est ainsi que dans le nouveau Missel, la "règle de prière" (lex orandi) de l´Église correspond à sa constante "règle de foi" (lex credendi); celle-ci nous avertit que, sauf la manière d´offrir qui est différente, il y a identité entre le sacrifice de la croix et son renouvellement sacramentel à la messe que le Christ Seigneur a institué à la dernière Cène et qu´il a ordonné à ses Apôtres de faire en mémoire de lui; et que, par conséquent, la messe est tout ensemble sacrifice de louange, d´action de grâce, de propitiation et de satisfaction."
Non seulement le nouveau missel dit explicitement que la Messe est un sacrifice mais en plus il dit qu'il suit en cela le Concile de Trente sans aucunement le renier.
Renseignez-vous, renseignez-vous et stoppons la désinformation grossière !
Le mot "sacrifice" est utilisé 40 fois dans ce document, et 43 fois si on lance une recherche sur "sacrifi*" (l'étoile permettant d'ouvrir la recherche au mots de la même famille).
Voyez comme votre article s'écroule finalement comme un château de cartes.
Pour le coté protestant, voici le N°3 (qui précède toujours le N°7) :
"De même, le mystère étonnant de la présence réelle du Seigneur sous les espèces eucharistiques est affirmé de nouveau par le IIe concile du Vatican et les autres documents du magistère de l´Église "
Or aux dernières nouvelles les protestants contestent la présence réelle.
Encore une : le N°5 (toujours avant le N°7)
"Mais cette nature du sacerdoce ministériel met encore dans sa juste lumière une autre réalité de grande importance: le sacerdoce royal des fidèles, dont le sacrifice spirituel atteint sa consommation par le ministère des prêtres, en union avec le sacrifice du Christ, unique médiateur "
Puis le N°13 (donc après le N°7) :
"Mais surtout, le IIe concile du Vatican, en conseillant "cette parfaite participation à la messe qui consiste en ce que les fidèles, après la communion du prêtre, reçoivent le Corps du Seigneur avec des pains consacrés à ce même sacrifice , a poussé à la réalisation d´un autre souhait des Pères de Trente, à savoir que, pour participer plus pleinement à l´Eucharistie, "les fidèles communient, non seulement par le désir spirituel, mais aussi par la réception sacramentelle de l´Eucharistie ."
...
Je ne vais pas donner les 43 occurrences, je vous laisse lire le texte disponible sur le site du Vatican.
Une dernière pour la route, le N°79 concernant le comment célébrer la Prière Eucharistique (Canon Romain) :
"d.Le récit de l'Institution et la consécration: par les paroles et les actions du Christ s'accomplit le sacrifice que le Christ lui-même institua à la dernière Cène lorsqu´il offrit son Corps et son Sang sous les espèces du pain et du vin, les donna à manger et à boire aux Apôtres et leur laissa l´ordre de perpétuer ce mystère."
[Vous me citez l'Institutio generalis dans sa version actuelle. Vous ne voyez même pas que l'article 7 est devenu l'article 27. Et pourquoi est-il devenu l'article 27 ? Parce qu'on a ajouté un long préambule, dont les articles sont numérotés 2 à 15, et c'est de ceux-là dont vous me parlez: ils n'existaient pas en 1969, et ils ont été ajoutés précisément parce que le texte était inadmissible.
Quant à l'article 79, c'est l'ancien article 55, qui a également été modifié: à l'origine on n'y parlait ni de consécration ni de sacrifice. YD]
Merci YD de confirmer l'excellente démonstration de Boris.
[Quelle ahurissante mauvaise foi ! YD]
Ce qui m’importe, c’est ce que dit l’Eglise aujourd’hui et non pas ce qu’on a essayé sans succès de lui faire dire en 1969. A la limite, si réellement il y avait eu tentative de « protestantisation » de la Sainte Messe à l’époque, cela signifierait une chose : l’Esprit Saint inspire toujours notre Sainte Mère l’Eglise et son influence dépasse celle du démon.
[Je parlais d'un point d'histoire. Si l'histoire ne vous intéresse pas, passez votre chemin. On n'a pas "essayé sans succès". Je vous parle d'un texte officiel de l'Eglise, signé par le pape. Et le missel du dimanche, en France, soulignait ainsi qu'à la messe on fait SIMPLEMENT mémoire. Oui, heureusement, le Saint Esprit veille. Mais il n'agit pas seul. Le texte a été modifié parce que des théologiens, des fidèles, ont vigoureusement protesté. C'est ce que j'ai dit. Rien d'autre. Sinon que je m'inquiète de voir un site officiel de la liturgie catholique revenir au "faire mémoire" en gommant le sacrifice. YD]
Monsieur Daoudal,
Tout d’abord, je ne vous permets pas de qualifier mes propos de mauvaise foi. Ma première phrase était à prendre comme un clin d’œil, explicité par la suite. Vous n’être pas obligés de faire comme les journalistes, c’est-à-dire d’arrêter un texte là où cela vous plaît pour en tirer une conclusion fausse et hâtive. Je pense être quelqu’un d’intègre et honnête, certainement pas de mauvaise foi.
Quant à votre allusion sur l’Histoire, vous êtes en train de me dire : « si vous n’aimez pas l’Histoire, ne fréquentez plus mon blog ». Il me semblait être sur un blog d’actualité et non pas d’Histoire. Si vous le souhaitez, je suis prêt à respecter votre désir et aller voir ailleurs si vous y êtes, mais auparavant, je souhaiterais préciser une chose ou deux.
Tout d’abord, manque de pot pour vous, je suis un passionné d’Histoire. Outre l’intérêt intellectuel que présente cette discipline, la connaissance du passé est indispensable pour comprendre le présent.
En second lieu, lorsque je disais que je n’étais pas intéressé par ce qui s’était passé en 1969, ce n’était pas à prendre au pied de la lettre. Peut-être n’ai-je pas été assez clair (ou peut-être êtes-vous vous aussi de mauvaise foi ;-)). Il me semblait que la discussion portait sur la liturgie catholique aujourd’hui. Rappeler les faits de l’époque est intéressant et permet de comprendre beaucoup de choses, mais, s’il s’est passé des choses depuis, il ne faut pas s’y attarder plus que de raison. On ne peut pas condamner quelque chose sur des faits qui ont été corrigés par la suite.
Or vous mentionnez vous-mêmes des textes ajoutés par la suite, preuve que, si les hommes sont faillibles, l’Esprit Saint veille. Que le Pape se soit trompé, cela est possible. Si vous lisez les Actes des Apôtres, vous remarquerez qu’il y avait désaccord entre Pierre et Paul sur la question de la circoncision. Ce désaccord a été tranché lors d’un Concile et a donné raison à Paul !
Pour revenir à la liturgie, je suis un pur produit de Vatican II : toute mon éducation religieuse a été faite dans l’esprit de l’Opus Dei. Cela sera très peu apprécié des Lefebvristes, mais, en dehors du rite, la tradition y est tout autant respectée : oratoires soignés, sens du sacré, beaux ornements, messes en latin, grégorien, respect maximum pour le Saint Sacrement, prêtres en soutane, etc. La messe y est aussi belle et soignée qu’une St Pie V. On vous y enseigne les principes de toujours de l’Eglise catholique : présence réelle, dévotion pour les saints, on n’ a pas honte de rappeler que le diable existe et que les notions de péché mortel et d’enfer ne sont pas que des vues de l’esprit. Nous sommes à l’opposé des Protestants !
Tout cela pour dire que Vatican II peut très bien cohabiter avec la tradition. Je suis le premier à regretter les dérives qui ont eu lieu avec Vatican II (messes sans âme, chants niais, églises dénudées, etc.), mais cela a eu lieu malgré Vatican II et non pas à cause de. Aujourd’hui, la situation est ce qu’elle est. C’est regrettable, certains évènements sont regrettables, mais désormais, il faut agir en conséquence. Ce qui m’importe, c’est que la présence réelle soit officiellement reconnue dans l’Eglise.
Je terminerai sur le point suivant : vous avez raison, ce site des évêques sur la messe est proprement scandaleux.
Bien à vous.
Les "avions renifleurs" cela ne vous dit rien ?
L'Opus Dei est un groupement qui devrait être interdit dans une société soucieuse de protéger les individus et les familles.
Les bondieuserie de la secte sont le paravent derrière lequel se pratiquent des actes nuisibles à l'individu et à la société.
[Non ! Pas vous ! Pas ça ! Pas comme ça !
Don Escriva a été canonisé. Une canonisation est un acte infaillible du pape.
Vous êtes tous devenus fous ou quoi ?
Si ça continue, je vais être obligé de fermer les commentaires. Et je le regretterais...
YD]
Denis Merlin,
Pourriez-vous être plus explicites sur vos propos dignes d’un maçon ? Je n’appartiens pas à l’OD et peux donc en parler de manière objective. Je peux vous dire que ce que vous appelez bondieuseries sont de réelles et sincères marques de dévotion. Quant à l’esprit de famille, il est on ne peut plus traditionnel et catholique.
Je serais donc curieux de vous voir étayer vos propos.
Notez que je n'ai pas lu le Da Vinci Code. Peut-être vos sources s'y trouvent-elles ?
Jean-Claude,
Je suis d'accord avec vous, la messe de Paul VI célébrée avec diginité pourrait offrir presque autant de sens du sacré qu'une messe de Saint Pie V. Mais, et ce mais est de taille :
Les messes de Paul VI célébrées de façon traditionnelle sont rarissimes ! tout simplement par ce que cette messe n'a pas été faite pour cela. Elle a été faite pour être compatible avec la messe luthérienne, son côté sacrificiel a été estompé, tout comme le sens du sacré (disparition des habits liturgiques, sens de l'autel, communion dans la main, suppression des génuflexions du prêtre et des fidèles, des signes de croix, etc.)
Vatican II, c'est 1789 dans l'Eglise. On aura beau tourner le problème dans tous les sens, nous en revenons toutjours à ce point. Et la messe Paul VI, c'est le fruit de Vatican II.
D'ailleurs, et c'est heureux, l'Eglise actuelle le reconnaît implicitement, et cherche à diffuser la messe de Saint Pie V (qualifiée de forme extraordinaire).
Chers amis,
Toutes ces discussions et analyses religieuses et théologiques me semblent fort intéressantes et très savantes, dans lesquelles, cependant, je me garderai bien de m’immiscer, me sentant largement dépassé. Peut-être pourraient-elles donner lieu à des échanges un peu plus apaisés et sereins, se passant entre gens de bonne compagnie et du même bord ?
Mais je pense qu’actuellement l’urgence est ailleurs ; la situation politique de notre pays est dramatique et notre peuple est attaqué de toutes parts, sur tous les fronts, comme le sont d’ailleurs les autres peuples chrétiens et européens. Tous les patriotes devraient s’unir et oublier, au moins provisoirement, leurs différents pour faire converger tous leurs efforts vers le même but qui les anime, comme cela ressort clairement du site de M. Daoudal. C’est ce but, d’ailleurs, qui fait leur unité. Je ne crois pas que cela soit difficile, et en tout cas, à mes yeux, c’est ce qui me semble, dans l’instant, le plus important. Je lirai vos réactions à cette remarque avec grand intérêt, si cela vous paraît utile.
Avec mes amitiés.
Oui, Cher abad, je crois qu'il vaut mieux éviter la polémique stérile qui ne convainc personne.
J'ai fait une remarque sur l'Opus Dei. Je ne savais pas que Monsieur Daoudal ne serait pas d'accord avec moi, je pensais qu'il resterait neutre. Comme je ne vais pas chez les gens pour les agresser, je ne vais donc plus poster sur la question.
En effet, je trouve que vous avez raison : ces discussions théologiques n'ont pas leur place sur un blog politique. Mais c'est à Monsieur Daoudal d'en décider, il est chez lui ici.
@ Ysengrin :
Je suis entièrement d'accord lorsque vous dites "Les messes de Paul VI célébrées de façon traditionnelle sont rarissimes !".
Je dis quand à moi que la Messe dans sa forme ordinaire n'est quasiment pas célébrée en France et je m'appuie sur Paul VI pour affirmer cela (cf. Doctrina et Exemplo au n°4) qui enseigne qu'une cérémonie qui ne respecte pas les normes n'est plus une Liturgie de l'Eglise mais un acte privé.
La forme ordinaire est tout à fait prévue pour être célébrée dans les normes et la dignité d'une telle action.
Encore une fois regardez Solesmes, Kergonan, Saint Wandrille, Argentan, le Carmel d'Alençon, ...
Ce qui se fait en paroisse n'est pas dans le Missel. J'ai encore eu le droit Dimanche dernier aux "fiches dominicales" de pétouchnoque ! Or les fiches ne sont pas le Missel, elles ne contiennent pas la PGMR (ou IGMR en V.O.), donc elles ne contiennent aucune norme !
Vatican II n'est pas le 1789 de la Foi. C'est Mai 68.
Il ne faut pas confondre les 2 évènements qui ont eu lieu presqu'en même temps.
Pour tous les coincés de la "Messe de toutjours" qui dénient la validité de ce qui se passe après Vatican II, expliquez-moi donc, pauvre ignorant que je suis, ce que sont les "Messes dialoguées en Français" de 1950, Missel publié avec Imprimatur d'un Evêque Français ?
Nous sommes bien avant le Concile, donc il ne peut pas être mis en cause et il s'agit donc bien de la Messe de Toujours !
Est-elle donc si peu soucieuse de la dignité et du hiératisme elle aussi ?
A Ysengrin,
Je partage tout à fait votre propos : la messe Paul VI bien dite est l’exception. La question est de savoir si le problème vient du rite ou des ministres. Je pense que votre analyse s’applique surtout à la France. Ailleurs, en Italie, en Allemagne, en Espagne, en Autriche, même dans des pays arabes ou en Indonésie, le sens du sacré est respecté. Alors certes, comme tout ce qui est ancien, le rite St Pie V est plus beau, plus fastueux, mais il ne faut pas oublier une chose : seul compte le salut des âmes. Je pense que la mentalité d’aujourd’hui a besoin d’une liturgie plus abordable, plus interactive. Trop de laxisme fait fuir les fidèles, mais une forme dépassée n’attire pas non plus. Pour prendre une comparaison imparfaite, les voitures anciennes ont beaucoup de charme, mais les gens préfèrent du moderne. Et je dis cela alors que personnellement j’aimerais rouler en traction !
Pour revenir à la Messe, à une époque, nous sommes allés bien trop loin dans la modernisation, je suis d’accord. Il faut désormais retrouver du sacré. Peut-être le problème tient-il à la liberté que laisse Paul VI. Il faudrait retirer toutes les variantes du kyrie, sanctus, agnus etc. pour n’autoriser que le texte initial. De même, ne retenir que le canon romain, remettre des prie-Dieu et encourager la génuflexion. La différence entre les deux rites ne tient-elle pas essentiellement à ces détails qu’il serait aisé de corriger ?
Ma volonté de défendre le rite de Paul VI ne tient pas à un modernisme exacerbé et à un rejet du passé, mais ma position est la suivante : si l’Eglise le dit, c’est que c’est bon. Les corrections qui ont eu lieu depuis les débordements de l’époque ne peuvent que me rassurer sur la capacité de nos prélats à écouter l’Esprit Saint.
Pour revenir à l’un de vos propos, pour quelle raison l’Eglise aurait-elle voulu donner des gages aux Luthériens ? Notez que lorsque l’on voit nombre de messes en France, on se croirait en effet à un office protestant, mais n’est-ce pas un effet non désiré ?
@ Jean-Claude :
PGMR N°366. Aux chants placés dans la liturgie de la messe, par exemple l'Agnus Dei, il n'est pas permis de substituer d'autres chants.
Voyez, c'est déjà dans le Missel !
Le problème quasiment franco-français, vient exclusivement des ministres et de ceux qui les formes et en sont responsables.
Pour les histoires de faste, cela va l'encontre de l'esprit du Rite Romain quelque soit la forme.
La chasuble de 15kg n'a rien ni de traditionnelle ni de moderne. (Dom Géranger s'est battu contre ces chasubles "violon" et pour le retour à la forme "traditionelle" appelée gothique)
Regardez les ornements à Fontgombaut ou au Barroux : ils sont sobres et cette sobriété fait partie de la beauté de la Liturgie Romaine.
Mais sobriété ne veut pas dire simplicisme !
Attention, ce n'est par ce que l'on fait les choses sobrement qu'elles doivent être dépouillées de tout !
Une chasuble sobre n'est pas une chasuble monochrome sans aucun motif.
Il en va ainsi pour tout le reste de la Liturgie. La question n'est pas celle du dépouillement pour la pauvreté et le simplicisme mais du dépouillement pour la sobriété et la beauté et la symbolique.
Soyons honnêtes : ce qui s'est fait dans les années 70/80 n'était pas la Liturgie et encore moins Romaine.
Ce n'était ni l'application du Concile (appelé à tort esprit du concile) ni la nouvelle forme du Rite.
Ne pas reconnaître cela, c'est être progressiste ou en tout cas reconnaitre que les progro ont raison dans leur interprétation des textes, donc accepter la rupture entre l'Eglise avant et après le Concile.
Or une telle rupture n'est, par définition de l'Eglise, pas possible !
Donc les progos ont tort, et tous ceux qui prétendent que ce que l'ont subi dans les paroisses est l'application du Concile ou la forme ordinaire ont tout autant tort.
Sinon il faut reconnaitre qu'il y a un monde entre les textes et leur application !
Abad,
Je suis 100% d'accord avec vous. Le mouvement national a besoin d'être uni, car il y a urgence ! mais cela ne doit cependant pas nous empêcher de dialoguer, courtoisement, sur la nouvelle messe Paul VI.
Jean-Claude,
Tout cela, convenons-en, est très complexe. il y a les ministres, les rits, les dogmes, etc.
- Les ministres, en France, sont très majoritairement modernistes, c'est-à-dire qu'ils modifient les dogmes de l'Eglise pour les adapter à ce qu'ils pensent. Pourquoi font-ils cela ? c'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse. Pourquoi l'Eglise a voulu donner des gages aux luthériens ? Il y eut un traître franc-maçon (Cardinal Bugnini, exilé en Iran) qui a profité de sa position pour casser l'Eglise, et les autres ? c'est également une question à laquelle je n'ai pas de
réponse. J'observe le résultat.
- Les rits : le nouveau "Paul VI", que célèbrent les ministres modernistes, l'ancien, célèbré par des ministres réfractaires au modernisme.
Certes, on peut trouver des ministres réfractaires célèbrant la messe Paul VI de façon digne, on peut trouver des ministres modernistes célèbrant le messe de Saint Pie V. Cette dernière étant très carrée, et ne laissant que peu "d'espaces de création" au prêtre, il est difficile de mal la célébrer.
Le but étant le salut de l'âme, je pense qu'il sera plus facilement atteint avec des prêtres fidèles aux dogmes (en grande majorité des non-modernistes), qui sont ceux qui célèbrent la messe de Saint Pie V, ou, exceptionnellement. la messe Paul VI.
L'avenir me semble donc à la messe de Saint Pie V, je ne vois pas d'avenir à la messe Paul VI bien célébrée, même si je conviens que cela pourrait être une voie.
Ysengrin,
je souhaite que vous ayez raison, mais il faudra sans doute une génération pour revenir à la tradition. En outre, de même que la messe Pie V n'a jamais été officiellement interdite, la messe Paul VI ne pourra pas l'être. Dans ces conditions, comment convaincre les prêtres, surtout les français, d'y revenir ? J'ai du mal à imaginer ceux de ma paroisse célébrer en grégorien...
Une piste pourrait être d'autoriser la Pie V dite en français. Ma Grand-mère avait connu cela dans sa jeunesse (avant le Concile naturellement), son diocèsde ayant été l'un de ceux qui ont testé cette forme.
Ysengrin,
vous faites un raccourci entre forme ordinaire et modernisme qui n'existe que dans votre imagination.
Il est évident que les ministres du culte et un nombre trop important de laïcs "en responsabilité" sont atteint de modernisme aigüe.
Mais il ne faut pas en déduire qu'ils appliquent en cela l'enseignement de l'Eglise : bien au contraire, voyez le récent rappel à l'ordre de Rome envers l'Allemagne.
Vous parlez d'une créativité dans la forme ordinaire : encore une fois il s'agit d'une idée srtie tout droit de votre imagination !
Allez vois les textes, celui du Concile en premier et le discours de Benoît XVI en Autriche en dernier, en passant par Paul VI, Jean-Paul II, Mgr Bugnini (vous risquez d'être très surpris) et surtout Mgr Arinze en 2006 : la créativité n'est pas sa place dans la Liturgie !
Pas plus avant qu'après le Concile, les normes sont très claires et carrées dans les 2 formes du Rite Romain.
Il est par contre évident que ce qui se fait en paroisse à l'heure actuelle est appelé à disparaitre. Mais il faut être honnête : ce qui ce fait en paroisse n'a que peu de ressemblance avec la forme ordinaire telle que décrite dans le Missel de 2002 mais même dans la version de 1975 (ou 1979 pour la version française).
Nier cela, c'est reconnaitre que les progros ont raison dans leur façon d'interpréter les textes. Or il me semble que fort peu de lecteurs de ce blogue approuvent les dits progros.
Alors pourquoi leur donner raison ?
Etes-vous donc tant semblable à eux que vous interpréter les textes de la même manière qu'eux ? Interprétation qui conduit au n'importe quoi Liturgie contraire à la lettre de ces textes ? Interprétation qui conduit à l'hérésie voulue par les progros ?
@ Jean-Claude
La question n'est pas celle de la langue, ou plutôt pas dans le sens que vous proposez.
L'usage du vernaculaire a permis l'improvisation.
Le latin n'étant pas la langue courante depuis fort longtemps, ne permettez pas cette improvisation.
Il faudrait plutôt interdire l'usage du Latin en dehors des éléments donnés par le Concile : lectures et prière universelle.
Ainsi, il ne serait plus possible au premier venu (prêtre ou non) d'improviser n'importe quoi.
Jean-Claude,
Je suis bien conscient qu'il faudra une génération pour revenir à la Tradition. D'ailleurs, c'est ce qui est en train de se faire. J'observe, à Paris, que l'assistance aux messes de Saint Pie V est plus jeune, en moyenne, que celle des messes Paul VI.
Il va y avoir une traversée du désert, mais tout espoir n'est pas perdu, loin de là. Je ne suis pas partisan de l'interdiction de la messe Paul VI, je pense qu'elle disparaîtra naturellement, avec le clergé qui l'a créée. Le fleuve reprendra, progressivement et avec le temps, son lit originel.
Boris,
Je sais bien que les textes ne semblent pas tolérer les déformations auxquelles on assiste lors de la plupart des messes Paul VI célébrées en France, cependant ils comportent de volontaires ambiguïtés : ainsi, pour prendre un exemple simple, il était précisé (Vatican II) que le latin restait la langue privilégiée de l'Eglise, et que, exceptionnellement, les langues vernaculaires pouvaient être autorisées si le besoin se faisait sentire. Résultat : le clergé français a immédiatement supprimé le latin.
On peut dire qu'ils n'appliquent pas Vatican II, mais Vatican II ne les empêche pas non plus d'utiliser le français ! c'est là toute l'ambiguïté des textes issus de ce concile, qui donnent l'impression de toujours se référer à le Tadition (comme dans mon exemple), mais qui ont volontairement ménagé une petite porte, vers laquelle s'est engouffré notre clergé.
A mon humble avis, pour synthétiser, le virage moderniste amorcé par l'Eglise dans les années 60-70 va tourner court, et un autre virage, vers la Tradition se prépare (il est d'ailleurs en cours, Benoît XVI est aux commandes).
Pour parler informatiquement, il n'y aura pas de modification, d'évolution de l'existant (messe Paul VI, clergé moderniste, etc.), mais un annule et remplace (messe Saint Pie V, clergé traditionnel, etc.). Cela prendra du temps, mais se fera.
Ysengrin,
je souhaite sincèrement que vous ayez raison, mais ne craignez-vous pas que la barrière du latin décourage les ouailles d'aller à la messe ? Vous me direz, les messes Paul VI en français sont vides et la moyenne d'âge élevée, mais tout de même...
Jean-Claude,
Tout cela se fera très progressivement, avec le temps, sur des années.
Lorque je suis allé une première fois à la messe de Saint Pie V, je n'ai rien compris. Rien de rien. J'ai lu, j'ai étudié, j'ai voulu répondre à une question simple : Qu'est-ce qu'une messe ? la compréhension est venue progressivement. Tous les missels (Saint Pie V) comportent la traduction française des textes (épîtres et Evangiles) du jour. Avec de la bonne volonté, on arrive à tout.
@ Ysengrin :
il y a un problème à ce que vous dites : qui se pose la question de ce qu'est et doit être la Messe ?
Vous, moi, Jean-Claude ?
Mais coté prêtres ? On estime à 3% les prêtres qui s'intéressent réellement à la Liturgie quelque soit la forme.
Certains sentent qu'il y a quelque chose d'important et sont "classique" (soit carrément "tradis" soit façon St Martin).
@ Jean-Claude :
On voit bien que ce n'est pas le Latin qui a vidé les églises.
Pour Vatican II : le problème liturgique est franco-français. Il n'existe quasiment pas dans les grands pays catholiques (pays d'Afrique et d'Amérique du Sud).
Au Brésil, j'ai vu récemment une photo des séminaristes "non-tradis" : ils sont tous en soutane ! Je sais pour avoir un contact là-bas que la Liturgie forme ordinaire en Latin a sa place plusieurs fois par semaine.
Sur la forme future de la Liturgie : pensez-vous réellement que 500 000 personnes (je suis très généreux) vont imposer leur vue à 1 milliard d'autres ?
Non : la forme ordinaire est bien celle ici du Concile non la forme précédente. Benoît XVI ne s'est pas trompé dans les appellations.
Non pas qu'il est fait son choix en fonction du nombres de fidèles.
Mais pour comprendre ce choix il faut véritablement reconnaitre qu'en France, aucun prêtre diocésain n'est formé à la Liturgie : ni à son sens ni à sa pratique.
Vous aimez les exemples ? Prenons le Jeudi Saint, la Messe in Cena avec le lavement des pieds. Comparez les images disponibles (et même la vidéo) de ce que fait le Pape et de ce qui ce fait en paroisse : c'est radicalement opposé !
Le lavement des pieds symbolise l'ordination des apôtres selon le rite des lévites, la tribu des prêtres. L'objection de St Pierre permet au Christ de donner ce lien avec l'histoire d'avoir part avec lui.
A Rome, le Pape lave les pieds de clerc ou de séminaristes. Il porte sa soutane, avec par-dessus l'étole et la dalmatique (et un tablier). Il a retiré la chasuble qui est le vêtement propre à la célébration de l'Eucharistie.
En paroisse, les prêtres lavent les pieds indifféremment d'hommes, de femmes et parfois d'enfant ! Il n'y a plus rien avoir avec la notion de l'ordination des apôtres : normal car je vous mets au défi de trouver un prêtre diocésain au courant de ce lien entre le lavement des pieds+contestation de St Pierre et l'ordination des lévites.
Certains gardent leur soutane. Les Evêques n'ont pas de dalmatique en-dessous de leur chasuble !
Pour revenir à la forme future du rite : la forme ordinaire actuelle n'est pas la panacée. Mais la forme extraordinaire comporte bien des manquements également. C'est pour cela que Benoît XVI demande à ce que les 2 formes s'enrichissent l'une l'autre. Afin de revenir à un développement organique de la Liturgie par suppression des abus d'un coté et progression de l'autre.