Le Salon Beige défend la Déclaration des évêques sur l’immigration, même si elle est ici ou là « maladroite ». C’est son droit le plus strict. (Mon opinion sur ce texte est ici.) Mais sa prétention à imposer sa conception à tous les catholiques est irrecevable.
Il y aurait, selon Le Salon Beige, un droit absolu et immédiat au regroupement familial. C’est l’un des « principes » qui lui font dire : « Le bien commun de la France passe sans aucun doute par une limitation de l'immigration, mais elle doit se faire dans le respect des principes rappelés par les évêques. »
Cette phrase est contradictoire. Depuis 1974, la quasi-totalité de l’immigration légale est constituée par le « regroupement familial » (qui mérite de gros guillemets vu ce qu’il recouvre en réalité). Si on garde le regroupement familial tel qu’il se pratique, il va de soi qu’il est impossible de « limiter l’immigration ». Et si on le facilite, il va de soi qu’on augmente l’immigration. Ce qui est « sans aucun doute » dommageable au bien commun.
Il faut distinguer entre immigration de travail et immigration de peuplement. En France, il a toujours été question d’immigration de travail. Il s’agit en théorie de gens qui viennent travailler chez nous de façon temporaire. Ces gens-là n’ont aucun « droit » au regroupement familial. Je connais des gens qui sont allés travailler à l’étranger pour de longues missions et qui n’auraient jamais imaginé (tenter de) faire valoir un « droit » à faire venir leur famille.
Le problème est que cette immigration de travail est devenue une immigration de peuplement. Mais toute immigration n’est pas forcément une immigration de peuplement, malgré l’idéologie qui le fait croire aujourd’hui. Surtout quand c’est dommageable au bien commun. Un Etat peut donc parfaitement limiter, et même supprimer, le « regroupement familial ». L’étranger qui a terminé son contrat de travail doit retourner dans son pays. C’est ce qui s’est toujours pratiqué partout avant que l’idéologie immigrationniste brouille les idées et les faits.
Commentaires
Il faut soigneusement distinguer le droit d'asile de personnes en danger (les Arméniens dans l'entre-deux guerres, les Irakiens, les Palestiniens chrétiens aujourd'hui) et les immigrants économiques.
Ce sont deux cas différents.
Les Arméniens (réfugiés en France pour cause de génocide) ont été une chance pour la France : travailleurs, honnêtes et discrets, ils se sont fait leur place puis ont tendance a se fondre dans la population française.
Le réfugiés qui viennent en France au titre du droit d'asile n'ont pas le même statut que les immigrants économiques.
Je suis d'accord avec votre analyse, les questions doivent être soigneusement étudiées et distinguées. Les évêques (certains d'entre eux) se dissimulent comme la seiche derrière un nuage d'ignorance et de grossiéreté pour faire passer leur thèse immigrationiste et culpabilisante. Il faut veiller à ne pas tomber dans le panneau en étudiant, en cherchant la vérité avec passion.
Je suis content de voir que vous parlez du "bien commun" qui en aucun cas ne peut se retourner contre les citoyens, car sinon, il n'est plus commun.
Il est triste de constater que les immigrationistes s'en prennent en fait aux plus faibles et aux plus pauvres dont ils se moquent
Au nom des droits de l'homme ils nuisent au bien commun, et aux droits des plus pauvres lesquels droits font partie du bien commun. Aucun impératif de vérité, de justice et d'amour universel n'impose de brimer les droits des plus pauvres.
@ Denis Merlin
Merci pour votre contribution, et plus généralement pour tous vos commentaires.
Je n'ai pas voulu évoquer la question du droit d'asile pour ne pas allonger mon texte. Mais j'avais envisagé de le faire, pour répondre à un autre aspect du texte du Salon Beige: quand il appuie la Déclaration épiscopale en disant qu'on doit accueillir un chrétien d'Irak sans se demander s'il est clandestin ou non. Or le chrétien d'Irak ne sera pas immigré clandestin, il sera demandeur d'asile.
(En outre il s'intègrera rapidement dans la communauté chaldéenne de France et par elle dans la communauté française, voire même au Front national ou à Chrétienté-Solidarité...)
Cette distinction entre immigration de travail et immigration de peuplement n'a pas de sens.
Extrait du Compendium de la doctrine sociale de l'Eglise (qui s'impose à tout catholique) :
"Les institutions des pays d'accueil doivent veiller soigneusement à ce que ne se répande pas la tentation d'exploiter la main d'œuvre étrangère, en la privant des droits garantis aux travailleurs nationaux, qui doivent être assurés à tous sans discriminations. La réglementation des flux migratoires selon des critères d'équité et d'équilibre est une des conditions indispensables pour obtenir que les insertions adviennent avec les garanties requises par la dignité de la personne humaine. Les immigrés doivent être accueillis en tant que personnes et aidés, avec leurs familles, à s'intégrer dans la vie sociale. Dans cette perspective, le droit au regroupement familial doit être respecté et favorisé. En même temps, autant que possible, toutes les conditions permettant des possibilités accrues de travail dans les zones d'origine doivent être encouragées." (§298)
Maintenant, si l'on estime que la France n'a plus les moyens d'accueillir de nouveaux migrants, alors il faut stopper l'immigration. Mais sur ce plan, je crois que nous sommes d'accord. Mais si l'Etat accepte d'accueillir un travailleur, il ne peut pas le couper de ses enfants.
Cher monsieur,
Permettez-moi de préciser ma pensée sans doute confuse dans mon post, mais néanmoins fidèle à l'enseignement de l'Eglise. Je l'exprimerai ici plus directement.
Les principes de l'enseignement de l'Eglise sont clairs et objectifs. En aucun cas, il ne s'agit de "prétention à imposer sa conception à tous les catholiques". Les voici :
Premièrement : le droit de chaque homme à vivre avec sa famille est indiscutable pour l'Eglise. Ceci posé, un Etat, s'il accepte l'immigré doit l'accepter avec sa famille. Sinon, il le refuse, c'est son droit le plus strict, comme le dit aussi l'Eglise. En gros, c'est tout le monde ou personne. On ne peut accepter un homme pour son travail sans respecter son droit naturel.
Deuxièmement : le bien commun. Il convient que soit respecté celui du pays qui accueille et aussi celui du pays d'origine. C'est ce qui permet de refuser l'immigration choisie qui vampirise les pays d'origine et qui devrait faire refuser actuellement l'immigration massive au vu du bien du pays d'accueil.
A un autre niveau, il y va des modes d'application qui relève de l'appréciation de chacun : Là, les opinions peuvent diverger.
Quant à différencier de plusieurs types d'immigration, je suis tout à fait d'accord avec vous et c'est justement là qu'intervient le prudentiel du politique dont parle l'Eglise en reconnaissant un droit souverain à l'Etat de refuser l'immigration.
En ce qui concerne les abus réels sous couvert de "regroupement familial", il faudrait être aveugle pour ne pas les constater. Même le gouvernement actuel les reconnaît. Mais ce n'est pas parce qu'un droit est usurpé, que le droit disparaît. Il appartient en effet au politique soit de rétablir ce droit dans sa stricte application, soit de ne pas y être confronté (=refus de l'immigration).
Pour conclure, je pense qu'il faut distinguer ce qui est du niveau des principes édictés par l'Eglise de ce qui est du niveau du prudentiel. Il va de soi qu'on ne peut discuter des principes de l'Eglise.
C'est ce que j'ai voulu exposer dans mon post qui ne voulait proposer que des éléments de discernement tiré de l'enseignement de l'Eglise, enseignement qui devrait nous unir sans verser dans le prudentiel susceptible de division. D'où ma question de fin : "Mais au final, quels laïcs catholiques vont oeuvrer pour mettre en application ces principes basées sur la vérité et fédérer autour d'eux les hommes de bonne volonté?"
à Michel Janva
Donc l'Etat doit reconnaître la polygamie.
D'autre part, je regrette, mais un "compendium" ne "s'impose" pas "à tout catholique" avec le même degré d'autorité que les définitions dogmatiques. Les principes de la doctrine sociale s'imposent, pas les applications par tel ou tel pape dans les détails les plus contemporains. (Le "droit au regroupement familial" n'existe officiellement en France que depuis 1993.) Vous ne pouvez pas sacraliser cet enseignement. Les papes ne sont pas infaillibles en matière sociale. Il y a dans certaines encycliques (Populorum progressio, par exemple, ... ou dans Gaudium et Spes, des propositions que l'on peut légitimement discuter.)
Je maintiens qu'une immigration temporaire de travail n'est pas une immigration de peuplement, et que le "droit" au regroupement familial ne s'exerce que dans la perspective d'une immigration de peuplement.
et à Lahire
"C'est tout le monde ou personne."
Selon vous, l'enseignement de l'Eglise est que l'Etat doit accueillir "tout le monde ou personne"?
L'Etat n'a donc pas le droit de faire venir des travailleurs temporaires pour ses besoins économiques, si ceux-ci ne veulent pas venir avec leur famille?
Et que faites-vous du bien commun familial? Ne savez-vous pas que des gens vont travailler temporairement à l'étranger en laissant leur famille au pays tout simplement parce que c'est beaucoup mieux pour leur femme et leurs enfants (maison, école, amis, stabilité) ?
Non, l'Etat n'a pas à reconnaître la polygamie. Il n'empêche que l'on ne peut rejeter sur l'enfant, la faute des parents. Mais surtout, l'Etat français reconnait tout et n'importe quoi, famille, polygamie, "couples" homo... C'est un premier problème.
La distinction entre immigration temporaire et immigration définitive n'a aucun sens en France aujourd'hui, sauf si on parle de tourisme. Vous savez bien que grâce au droit du sol, aux lobbys, à la politique laxiste, etc, l'immigration temporaire dite de travail se transforme en immigration définitive, avec ou sans travail.
Je vous laisse la responsabilité de vos propos sur ce qui s'impose ou ne s'impose pas dans le Magistère de l'Eglise. Il faut certes distinguer les degrés du Magistère, les vérités de Foi contenues dans le Credo et l'application des principes de la DSE. Il n'empêche qu'il faut resituer ses principes dans le bon sens, que l'on peut résumer brièvement :
- l'émigration est un mal, notamment car elle prive un pays d'un de ses membres qui aurait pu participer au bien commun
- l'émigration peut être un mal nécessaire
- si un pays décide d'accueillir des immigrés venant de pays pauvres, il ne doit pas négliger pour autant l'aide au développement ce ces pays (laquelle aide ne passe certainement pas par le pillage de ses élites)
- dans le cas d'une politique d'immigration ouverte (l'inverse est tout aussi légitime), le pays d'accueil qui a choisit cette politique ne doit pas couper la possibilité à l'immigré de venir avec sa famille (notez que l'immigré n'en a pas l'obligation)
- l'accueil de l'immigré est soumis à divers droits et devoirs tant pour l'Etat (travail, logement... à fournir : est-ce possible aujourd'hui ?) que pour l'immigré (respect des règles, de l'identité, de la langue du pays d'accueil...).
[désolé pour la longueur une fois de plus. l'o.s.]
J'ai toujours eu un doute à propos du regroupement familial... un doute ou plutôt une certitude : la certitude que c'est bon, que le fond de l'affaire, est bon.
Je pourrais me remérorer tel ou tel cas de famille de 'la-bàs' qui vit sommes toutes heureusement ici, gràce au regroupement familial, autour d'un papa travailleur immigré de longue date. Exactement le cas qui exaspère, je sais,dans notre famille politique (j'en suis!)
La cellule familiale est fondamentalement bonne, surtout la chrétienne. J'ai donc toujours eu un doute ou un 'frisson' en entendant tel ou tel proche du mouvement national s'en prendre à ce 'Regroupement familial', comme si c'était chose maudite. En meeting ou sur Radio Courtoisie par exemple...
Tout daoudalisant et daoudalisé que je suis, et même daoudalisateur par moments!, je maintiens qu'il y aura toujours quelque chose de spécial, sacré certainement (d'une façon ou d'une autre) sous cette 'notion' ou' mesure politique' de regroupement familial. Elle a permit tant de réalisations de la vie familiale...
Ainsi il est et il demeurera 'pointu' de manipuler cette chose là,
et les évèques et l'Eglise ont raison de s'y pencher,
car c'est bien ce qui convient à la position de l'Eglise dans le monde. Le monde d'aujourd'hui.
Peut-être, nos (2) évèques se sont-ils montrés trop, hm, directifs ? Trop politiciens, surtout dans 'l'opportunité' de leur éclat, et la trop grande précision de leurs indications, quasi législative. Ils ont certainement oubliés de solides objections, ce qui est grave vu le contexte.
Mais il me faut saluer la lucidité des sieurs Lahire et Janva : le point est effectivement profond, et certaines vérités ne peuvent être mises en second.
Place aux politiques, maintenant...
- Selon vous, l'enseignement de l'Église est que l'État doit accueillir "tout le monde ou personne"?
Rép : Oui, dans le cas où l'immigré souhaite faire venir sa famille, l'Etat ne peut s'y opposer.
- L'État n'a donc pas le droit de faire venir des travailleurs temporaires pour ses besoins économiques, si ceux-ci ne veulent pas venir avec leur famille?
vous posez 2 questions en une, une de principe, une de pratique.
celle de principe, "le droit de l'Etat de faire venir des travailleurs temporaires pour ses besoins économiques" : oui dans le respect du bien commun des deux pays et de la dignité de la personne humaine.
celle de pratique "si ceux-ci ne veulent pas venir avec leur famille" : Le chef de famille est seul décideur dans ce domaine. Mais l'Etat a le devoir de veiller au Bien de ses administrés et des personnes placées sous sa responsabilité. L'Etat ne peut moralement mettre le chef de famille dans une situation où le rôle de père de famille serait en danger. Enfin, ce n'est pas parce que l'intéressé ne veut pas jouir de ce droit que l'Etat ne doit pas au mieux lui proposer, au moins être en mesure de l'assumer.
- Et que faites-vous du bien commun familial? Ne savez-vous pas que des gens vont travailler temporairement à l'étranger en laissant leur famille au pays tout simplement parce que c'est beaucoup mieux pour leur femme et leurs enfants (maison, école, amis, stabilité) ?
Rép : Vous abordez là un problème prudentiel auquel chacun répondra en fonction de sa situation propre. Autant de cas, autant de choix différents, légitimes dans le respect du principe du bien commun familial et que nul ne peut juger, car ils relèvent de la seule autorité du chef de famille et de l'épouse.
Mais ne pouvez pas déduire de ces multiples choix prudentiels des principes intangibles. C'est même dangereux! C'est un mode de fonctionnement erroné : des principes naissent les applications et non l'inverse.
Au risque de passer pour un mauvais catholique, je dois dire que ce texte du compendium est obscur que sont les "conditions d'équité et d'équilibre" ? Pour moi cela ne veut rien dire.
En revanche j'observe que le pays d'accueil est lui seul débiteur. Ce qui n'est pas très équilibré ; comme si les rédacteurs du catéchisme ne connaissaient rien de la situation des pauvres Européens dans les HLM et "les quartiers" où ils vivaient tranquilles jusqu'à ce des créanciers, aux créances inextinguibles, débarquent.
Ce compendium est souvent obscur, tarabiscoté et injuste. Nous en avons ici une preuve flagrante.
En revanche, le texte de Gaudium et Spes est éclairant, surtout avec l'aide des textes de De Koninck.
Cela dit tout en admirant le travail remarquable du "Salon Beige"
Merci Monsieur Daoudal d'aprécier mes interventions, je vous trouve un puits de science, notamment en ce qui concerne l'islam et la théologie.
J'ai entendu plusieurs cas de travailleurs maghrébin qui ont tenté de rentrer chez eux une fois à la retraite. Il s'est posé à eux le problème que la famille, les amis, etc. qui étaient restés sur place avaient tendance à solliciter leur générosité à droite à gauche. Excédé, ils sont finalement retournés en France. Je crois que bcp sont dans ce cas.
Le problème est plus général. Les travailleurs appelés pendantles Trente glorieuses l'ont été dans les années 60. Ils n'étaient que quelques centaines de milliers et avaient vocation à rentrer chez eux. Or cette population a été fixée dans les années 70 à cause du regroupement familial. De cette immigration de travail on est alors passé à une immigration de peuplement. Dans les années 70, il n'y avait plus (ou moins) besoin d'unemain d'oeuvre nombreuse et bon marché.
Comme le faisait remarquer Zemmour, ce n'est pas un hasard si le regroupement familial a été contemporain de la loi sur l'IVG. L'immigration de masse a été (et est encore) le prix à payer pour permettre l'avortement.
PS : c'set volontairement que je ne m'étends pas sur le désastre moral que constitue ce massacre pour ne pas éloigner le débat de son thème initial.
Il est toujours intéressant de discuter au niveau des principes.
Mais puisqu'il s'agit tout de même de questions politiques, il est au moins aussi important d'examiner les questions concrètes.
Concrètement, le regroupement familial vise à multiplier les familles musulmanes en France. C'est un instrument du jihad, et ce n'est pas par hasard si les immigrationnistes islamophiles (dont les évêques du noyau dirigeant) sont en pointe dans ce combat.
Je reviens à la dernière phrase du premier commentaire de Michel Janva: "si l'Etat accepte d'accueillir un travailleur, il ne peut pas le couper de ses enfants." Donc l'Etat admet nécessairement la polygamie (ou fait-il le tri parmi les enfants?). Et les partisans du regroupement familial aussi.
Eh bien, quels que soient vos beaux principes, je ne crois pas que l'Eglise (je ne parle pas des évêques, évidemment, mais de l'Eglise qui est le Christ) veuille la multiplication des familles musulmanes (donc des mosquées... et ils ont aussi un droit absolu aux mosquées, au titre de la liberté religieuse, non?), qui plus est sur une vieille terre chrétienne en crise.
Question subsidiaire idiote (mais qui ne devrait pas l'être dans un Etat de droit): qui sont ces immigrés qui ont un besoin épiscopalement absolu et urgent de regroupement familial, alors que l'immigration a été arrêtée en 1974 ?
On ne reconnaît plus le salon beige.
Pratiquement, il fait fi du droit des nations à l'existence !
Oui, l'étranger a droit à vivre avec sa famille. C'est pourquoi l'État doit tout faire pour qu'il rejoigne les siens dans son pays d'origine dans les plus brefs délais.
C'est au contraire très concret et je m'étonne que vous, d'habitude si perspicace, n'admettiez point cela : l'Etat n'a pas à séparer les familles : ni pour la vie, ni pour 10 ans, ni pour un an.
L'islam et la polygamie sont un autre problème et relèvent du bon vouloir de l'Etat qui a parfaitement le droit d'accueillir sur son territoire plutôt des familles européennes qu'africaines (voire pas de famille du tout s'il considère qu'il n'a plus les moyens de cette politique d'accueil). De même que l'Etat peut supprimer le droit du sol ou les régularisations, qui sont aussi cause de "l'immigration de peuplement".
Alors si l'Etat ne veut ni des pères de 25 enfants (car polygames), ni des musulmans, il peut, comme le reconnait l'Eglise dans ce même Compendium, fixer des conditions d'entrée en France : cela va du respect de la loi du pays, à l'abandon des "coutumes" non-françaises (et y compris polygames et musulmanes) en passant par l'apprentissage de la langue etc.
Pour les polygames, il devrait leur être fait l'obligation de n'avoir qu'une seule épouse et de laisser les autres au pays. Mais encore faut-il que l'Etat reconnaisse la famille indissoluble. Quant aux enfants, encore une fois, doivent-ils payer la faute de leurs parents ?
Quant à la question subsidiaire, elle est effectivement idiote. Mais la responsabilité en incombe à l'Etat : soit il accueille des migrants et leurs familles avec, soit il ne les accueille pas.
Pourquoi voulez-vous que l'Etat, qui n'a plus les moyens ni en logement, ni en travail, ni au niveau du système de soin... accueille encore des immigrants ? Serait-ce pour les exploiter ???
Vouloir séparer les migrants de leur famille c'est s'en prendre aux immigrés et non plus à la politique d'immigration. Non seulement c'est immoral, mais il me semble que c'est contraire au programme du FN. Celui-ci s'imposera-t-il plus à vous que le Compendium ?
Je partage l'avis de l'Omnivore Sobriquet.
Que font d'ailleurs les français qui partent travailler à l'étranger ? Ont-ils l'habitude de laisser femme et enfants derrière eux (surtout lorsqu'il s'agit de séjour au long court) ? En tant que chrétien est-on en droit d'exiger une telle séparation des familles ? Est-ce seulement humain ? L'exigerait-on pour des familles qui émigreraient des Etats-Unis ou du Canada ou qui seraient chrétiennes ou en tout cas non musulmanes ? L'immigration est un vrai problème, un problème qui s'est profondément enraciné tant sa gestion depuis des années est catastrophique. Mais les travailleurs immigrés n'ont pas à faire les frais de notre mauvaise politique sociale. Il faut lutter contre l'immigration mais pas à n'importe quel prix.
Devant tant de sommitudes, je vais faire court, mais je vais quitter le "théorique" pour le "pratique".
Je suis aujourd'hui et pour 6 mois en Angleterre, ma fiancée est en France (je dis ça car j'ai en quelque sorte le statut d'émmigrant-travailleur), comme stagiaire, ou je "colloc'" avec notemment un pakistanais. Ce pakistanais à 4 enfants, et une (?) femme... au pakistant. Il est là depuis plusieurs années et y retourne dans plusieurs années (avec des A/R, bien évidement). De ce que j'ai compris, c'est un choix.
Alors que dois-je voir ?
Un homme qui cherche à s'occuper financièrement de sa famille ?
Un homme qui n'a pu emmener sa famille avec lui ?
Ma réponse est simple: je vois un homme qui m'affirme que je n'ai pas le droit de le critiquer si cela le blesse, et que si je fais celà au Pakistant, il sera normal qu'on me tue (sic). Alors je pense que sa place n'est pas en Europe, ainsi que pour sa famille. ET IL TRAVAIL ici, et est sans doutes compétent. Et alors ? Les gens qui partent travailler à l'étranger doivent évidement le vouloir, mais surtout, le pays d'arrivé doit accueuillir la personne. Et le problème est là:ils accueillent tout et n'importe quoi.
Donc in fine, ma petite contribution:"le regroupement familliale ? ils ne sont pas groupés là où ils sont ?" (cela s'accompagne bien sur d'une action sociale vers les pays "exportateur" de "machines humaines", si besoin est).
Bien à vous,
Vincent
@M. Janva: c'est petit le coup du FN.
@Lahire: j'ai bien lu votre intervention sur les liens entre principes et les applications, et malheureusement, on trouvera toujours le contre-exemple au principe, c'est d'ailleurs pour cela que d'un principe nait une utopie. Et nous sommes fait pour le réel, vers le meilleur.
La tribu n'est-elle pas 'une famille' ?
A quand le Regroupement Tribal ?
Et AVEC LES ESCLAVES de fraiche date pendant qu'on y est !! Ne sont-ils point dignes de 'regroupements' ??
Bernard Kouchner, venez mener campagne en France 'sans frontières' pour nous imposer ça !
Aaaaaaaaaaaaaarghh !
Un garçon trouvé sans papier 'sur le sol de la république' et bien sûr 'demandeur d'emploi'... et hop c'est = la tribu obligatoirement importée ?
, et sans 'immigration choisir' svp !!? Ces restrictions ne s'appliquant pas...
N'est-ce point logique ?!
Al Gore ! Liberté réligieuse ! Coutûmes peules, le respect !
Jusqu'où l'erreur ?
Jusqu'où la cécité... Et pourtant je maintiens que le regroupement familial est bon, et que l'Eglise et la société doivent le promouvoir, voire le défendre à tous crins.
Est-ce-que j'affabule...trop ?
@ Michel Janva
Programme du Front national sur l’immigration
Nos propositions tiennent donc en cinq grands volets
3. Mettre en oeuvre une politique de retour :
- Supprimer le regroupement familial qui, depuis 1974, a transformé l’immigration de travailleurs en immigration de peuplement.
- Réduire la durée de la carte de séjour de 10 à 3 ans, y compris pour ceux qui se trouvent actuellement sur notre territoire.
- Rétablir l’expulsion des délinquants multi récidivistes étrangers
Messieurs Janva et Lahire semblent n'avoir strictement aucune idée des réalités de l'immigration et de la mentalité des immigrés (sarkozyfication du SB?)
Je suis littéralement effaré de voir des gens supposés défendre l'identité chrétienne de l'Europe s'obstiner à faire passer dans les mentalités un "droit au regroupement familial."
Je parle en connaissance de cause. Immigré (légalement, sous contrat temporaire, avec papiers, passeports et visa) en Suisse (en 1962), puis en Hollande, puis en France, jamais il ne m'était venu à l'idée que le pays qui m'accueillait n'avait pas le droit de m'expulser à la fin de mon contrat, et encore moins que j'avais le droit de faire venir ma famille sans l'accord de mon pays hôte. J'ai d'ailleurs été réconduit à la frontière à l'expiration de mon contrat sous escorte policière et à mes frais, et je trouvais cela normal, comme n'importe quel autre immigré légal le trouvait à l'époque.
Revenu (légalement, sous contrat) en France, j'ai obtenu un permis de séjour permanent, puis ma famille a pu s'installer aux mêmes conditions.
La question subsidiaire n'était nullement idiote. L'immigration légale est interdite depuis 1974. Tout ce qui est arrivé et qui arrive depuis lors l'a été et l'est en fonction du regroupement familial. Refuser d'admettre qu'il n'y a pas un droit à faire venir sa famille, c'est s'interdire toute maîtrise du phénomène. Les familles doivent être unies dans la mesure du possible, mais c'est à l'immigrant d'assumer sa situation. La plupart viennent avec l'idée de travailler 10 ans et retourner auprès de leur famille dans qu'ils ont réuni suffisamment d'argent.
Avec le regroupement familial, on modifie la conception de l'immigrant, qui envisage alors de faire venir tout son entourage par effet boule de neige, le retour au pays devient une option minoritaire.
On peut estimer que les familles ont le droit d'être unies, mais ce n'est pas au pays d'accueil de les réunir. L'immigrant assume en toute connaissance de cause le choix de retrouver sa famille ou de continuer à épargner pour le jour où il sera auprès des siens.
Si la DSE ne s'accorde pas aux réalités du monde, elle deviendra lettre morte, comme tous les textes abstraits issus d'une conception désincarnée du droit.
"Si la DSE ne s'accorde pas aux réalités du monde, elle deviendra lettre morte".
Merci de cette phrase qui synthétise parfaitement nos différences.
Lahire, pour que Dieu premier servi
Malheureusement, on confond politique d'immigration et regroupement familial, régularisation et regroupement familial, droit du sol et regroupement familial, islam et regroupement familial, polygamie et regroupement "familial", etc.
C'est la politique d'immigration qu'il faut remettre en cause et non le regroupement familial, sinon à un premier désordre (l'immigration alors que la France n'a pas les moyens de cette politique) on en ajoute un second (la séparation des "familles", étant entendu une juste conception de la famille).
En confondant ces deux aspects, on transforme la juste lutte contre l'immigration en politique immorale et par là-même on décrédibilise l'ensemble du discours.
Dire enfin que l'immigration est stoppée depuis 1974 et que tout le reste n'est que regroupement familial relève de la falsification : on sait très bien que les immigrés clandestins ont pour premier objectif de procréer en France pour que, en vertu du droit du sol, ils soient régularisés pour rester avec leurs enfants. C'est ce droit du sol qu'il faut abroger, tout comme les diverses aides aux clandestins. Tout comme les régularisations massives et les naturalisations automatiques.
Je connais des gens qui sont partis avec toute leur famille pour travailler une ou plusieurs années à l'étranger. Leurs enfants nés à l'étranger n'ont pas acquis pour autant la nationalité dudit pays et tout le monde est rentré en France à la fin du contrat. Il n'empêche que lesdit pays ne les ont pas empêchés de venir avec leur famille.
C'est l'évidence même, Fred.
On dirait que c'est le méchant Etat qui sépare les familles et que c'est le pauvre immigré qui, tel un esclave, est soumis à ce traitement inhumain.
Il est des rhétoriques qui inversent les rôles, faire poser en victimes est l'enfance de l'art de ces rhétoriques.
Il est maintenant devenu une vérité historique que pendant près de quarante ans la hiérarchie catholique et la majorité des catholiques, avec force, ont menti en ce qui concerne l'usage du missel de saint Pie V. Et ce mensonge était très grave puisqu'il persuadait les fidèles d'un péché inexistant. Combien de divorces, d'apostasies, de drames de conscience d'abandon moraux, par cette cruauté mentale, cette escroquerie morale gravissime ?
Pourtant l'Eglise est sainte, et Elle dépasse tout dans la profondeur de sa doctrine. Mais dans sa doctrine elle nous demande d'être libéré par la vérité de toute superstition.
@ Michel Janva
« C’est la politique d’immigration qu’il faut remettre en cause »...
« La juste lutte contre l’immigration »...
Allons, allons... Ecoutez nos évêques : les mesures restrictives ne sont que “des concessions à une opinion dominée par la peur plutôt que par les chances de la mondialisation“. N’ayons pas peur, sachons profiter des chances de la mondialisation, accueillons tous les migrants, non seulement avec leurs « familles », mais sans choisir entre clandestins et réguliers : ils sont tous “nos frères et sœurs en humanité“...
@YD.
J'ai critiqué sur le SB ce point de la note des 2 évêques en montrant qu'elle s'oppose à l'enseignement de Jean-Paul II.
Ce n'est pas en mélangeant tous les sujets que l'ont peut convaincre l'auditoire. C'est en réformant profondément l'Etat que l'on pourra arriver à des solutions. C'est en changeant fondamentalement la politique d'immigration que l'on pourra résoudre le problème. En se focalisant sur l'interdiction du regroupement familialon on se rend inhumain et on décrédibilise tout le rese. C'est dommage.
Pendant que certains évêques donnent dans le moralisme creux dans le confort de leur palais épiscopaux, que nos chers députés coupent les cheveux en 4 et nous font part de leur pseudo-« cas de conscience » autour d’une ridicule mesurette concernant l’ADN comme moyen de preuve de filiation dans le cadre du regroupement familial, j'ai l'impression que l'on a perdu de vue un certain nombre de faits graves :
- La France et l’Europe sont devenues le déversoir de la misère et de la surpopulation du Maghreb et de la Afrique noire sub-saharienne, souvent musulmane (= pas de tradition spirituelle européenne contrairement aux bobards de Sarközy),
- Entre 100.000 et 300.000 clandestins entrent en France chaque année depuis au moins 10 ans – chiffre intéressant à mettre en parallèle avec les 200.000 avortements annuels pratiqués sur notre territoire. (Comme on pourrait mettre en parallèle l’explosion démographique du Sud pauvre et la chute de la natalité su Nord riche, en grossissant fortement le trait).
- L’immigration de travail ne représente que 10% du total des personnes s’installant sur le territoire français aujourd’hui... c’est dire le poids économique que ces populations font peser sur notre etat providence ! (cf. les travaux de Maurice Allais sur ce sujet)
Bref nous sommes en train d’assister à un véritable remplacement de population, avec la bénédiction des technocrates de Bruxelles, pour qui nous ne sommes que des « homo-economicus » interchangeables...
Alors on peut débattre des heures et des heures sur l’applicabilité de la DSE ou pas, le niveau d’interprétation à donner à tel ou tel phrase ou texte du magistère...
The bottom line is : Depuis les années 1960, le peuple de France dans sa grande majorité n’a pas (ou plus) voulu comprendre que nous ne sommes que les héritiers d’une civilisation, d’une terre, de familles, de richesses matérielles et spirituelles à défendre et a faire fructifier, et que toute l’histoire des peuples se réduit principalement à la démographie... Eh bien la nature à horreur du vide ! Tant pis pour nous ! ...
Bravo à Paul Le Slive, avec lequel je suis d’accord à 100%, sauf sur un point : il faut cesser de dire que les pays du Nord sont riches. En réalité les pays européens sont pauvres, très pauvres : aucune réserve minière, pétrolières ou gazière ; difficultés pour se vêtir, se chauffer ou se loger ; agriculture difficile et exigeant beaucoup de soins ; il a fallu des siècles pour assainir certaines régions et les rendre fertiles. En réalité l’Europe est riche du travail des hommes, la prospérité et le bien-être est une conséquence de ces efforts entrepris, entretenus et développés depuis plus de 3000 ans. Au contraire, les richesses se trouvent dans les pays du Sud que l’on qualifie de « pauvres » où l’on y trouve en abondance toutes les matières premières dont ils pourraient parfaitement profiter, étant maîtres chez eux.
Ceci étant, merci à Paul Le Slive.
Amicalement.
J'observe, en mage de ce débat, que Le Salon Beige, sur ce sujet comme sur d'autres, est fidèle à sa politique de censure sélective, n'hésitant pas à balayer toute opinion dissidente, lors même que celle-ci émane de chrétiens par ailleurs proches de la ligne générale de ce blog, qui est définitivement plus un site internet d'information / d'analyse qu'un blog interactif invitant au débat...
@ Phiconvers
Ce sont pourtant les règles du jeu du Salon Beige :
Pourquoi supprimez-vous certains commentaires ?
Les commentaires :
- tendent, avec le temps, à dériver vers ce ton de confrontation stérile qui empoisonne souvent les forums ;
- changent le caractère d'un blog, le tirant souvent vers des positions plus sommaires ;
- prennent du temps au blogueur, au détriment de la qualité de ses posts ;
- représentent un risque particulier pour les blogs de droite : la grande presse cite souvent les commentaires les plus intempérants de ces blogs pour les discréditer.
Plus simplement, nous pourrions ne pas vouloir de commentaires sur le blog pour ne pas ajouter au "brouhaha" ambiant.
C'est pour toutes ces raisons que le Salon Beige ne permettait pas les commentaires dans sa première année. En octobre dernier, nous avons décidé de tenter l'expérience et elle a souvent été positive : parmi ses 2500 lecteurs quotidiens, le Salon Beige compte des gens bien plus compétents que nous sur tel ou tel sujet. Leurs commentaires ont souvent fourni une vraie plus-value aux autres lecteurs.
Mais nous avons pu constater aussi que certains commentaires, dont quelques-uns ressemblent à des "trolls" (messages provocateurs, dans le jargon d'internet), exacerbent les divisions et vont à l'encontre de notre principal objectif, qui est de contribuer au combat commun des catholiques. C'est pourquoi, choisissant le parti de poursuivre l'autorisation des commentaires, nous ne souhaitons pas tomber dans un esprit de relativisme libéral : nous n'avons aucun scrupule à censurer, sachant que quiconque n'est pas content de son traitement chez nous peut ouvrir son propre blog gratuitement en cinq minutes et s'y épancher librement.
Nous voulons continuer à profiter de l'apport de tant de lecteurs qui nous font l'honneur de contribuer avec nous, par leurs réflexions et leurs informations, au combat commun. Nous prenons le pari que nous pourrons éviter de tomber dans le "brouhaha" ou le "coupe-gorge" : nous aurons donc la main plus lourde pour exclure certains commentateurs dont les interventions représentent, volontairement ou non, une "moins-value" pour ce blog. Par "moins-value", comprendre un commentaire qui serait inutile, non vérifié, non explicite, insultant ou provocateur...
A toutes fins utiles, chaque lecteur peut écrire directement aux bloggueurs du Salon qui laissent leur adresses mails à la fin de chaque message.
Nous demandons aussi que soient respectées, dans les commentaires, quelques règles de forme :
1) Indiquer un nom ou un "pseudo", afin que le fil d'une discussion soit compréhensible ;
2) A des fins de transparence, ne pas changer constamment de "pseudo" ;
3) Vouvoyer ses interlocuteurs, ignorer les provocateurs et s'adresser aux autres avec la même courtoisie que.... dans un Salon !
Je viens de lire l'ensemble des commentaires.
Sinon, de très bonnes réactions, celles de Denis Merlin, l'avis éclairant de Fred en tant qu'immigré: "Je parle en connaissance de cause. Immigré ... jamais il ne m'était venu à l'idée que le pays qui m'accueillait n'avait pas le droit de m'expulser à la fin de mon contrat, et encore moins que j'avais le droit de faire venir ma famille sans l'accord de mon pays hôte...." Et le mot de Paul Le Silve: "nous sommes en train d’assister à un véritable remplacement de population, avec la bénédiction des technocrates de Bruxelles" et je dirai celle des évêques de France!... Or, "la nature à horreur du vide ! Tant pis pour nous ! ..."
Je partage nettement la position d'Yves Daoudal contre celle du très libéral Salon Beige qui si on ne le reconnaît plus depuis quelques temps, commence à apparaître de plus en plus comme un soutien actif du catholicisme libéral.
D'un point de vue pratique très terre à terre si vous me permettez l'expression, de quel droit un immigré en France pourrait-il demander un regroupement familial pour ses nombreuses épouses et enfants parce que musulman et que "liberté religieuse" oblige, l'Etat doit permettre ce regroupement familial et accepter en sus la construction de mosquées??
L'Etat devrait alors laisser faire car il ne peut contraindre en matière de religion, pseudo "liberté religieuse" oblige ?
Quelle est donc cette tromperie??
Non on sent bien ici l'absurdité des positions libérales pro-regroupement familial et de la pseudo "liberté religieuse", une imposture et une corruption. Si on les écoute la France sera bientôt une terre d'islam.
D'un point de vue plus philosophique maintenant, il ne faut pas confondre le particulier et l'Etat: ce que Notre Seigneur Jésus-Christ demande au particulier dans l'accueil de l'étranger ne s'applique pas à l'Etat (ou bien par définition et extension il n'y aurait plus ni Etat ni communauté nationale....)
Non, Notre Seigneur Jésus-Christ s'adressait toujours au particulier. L'Etat, lui, a des responsabilités toutes différentes (exemple: droit de faire la guerre, droit de rendre la justice qui peut aller jusqu'à la suppression de la vie pour la protection de la société, etc… Ce droit est reconnu par le catéchisme de l'Eglise catholique… Je le dis à toute fin utile…)
Enfin, un émigré arrivant dans un pays d'accueil ne souhaitant pas promouvoir le regroupement familial n'a aucun droit à revendiquer le contraire puisque étranger il n'appartient pas par défintion à la communauté nationale. Il ne peut prétendre à aucun droit.
Les opposants à cet état de fait opinent ici et ailleurs des droits de l'homme et d'un prétendu "droit au regroupement familial". Or, la déclaration de 1789 précisait: "et du citoyen". Pour avoir un droit, encore faut-il être citoyen...
D'autre part ce droit au "regroupement familial" n'existe que dans la tête des idéologues cosmopolites, apatrides et droits-de-l'hommistes. L'Etat peut parfaitement légiférer contre ce "regroupement familial". "Rendez à César ce qui appartient à César". Ce commandement de Notre Seigneur indique que l'Etat a lui aussi des droits et des droits qu'un individu - qui plus est immigré -, ne saurait contester.
Veuillez trouver ici cher monsieur Yves Daoudal toutes mes félicitations pour votre excellent travail d'information des Français.
Ingomer.
Cher Ingomer,
La liberté religieuse n'est pas la liberté de faire n'importe quoi sous prétexte de religion.
D'autre part, le Salon Beige est un excellent média, très courageux sur beaucoup de points.
Les questions soulevées sont extrêmement subtiles, ce qui explique notre désaccord, temporaire, je l'espère.
Il faut rester bien unis, pour le règne du Seigneur. Nous n'avons aucun titre à condamner, il faut saluer le courage de tout ceux qui veulent le règne de Jésus-Christ sur tous les hommes.
Donc vive l'amitié et le respect pour le Salon Beige et ses exemplaires promoteurs.
Vive le règne de Jésus par Marie. Ad Jesum per Mariam.
Union de prières.
Je suis un contribuable , taxable comme chacun le sait. Il suffit aussi de se reporter au site de contibuables associés.
1) Si on est chrétien, on doit annoncer l'évangile aux immigrants qui sont en majorité musulmans.
2) Comme l'a déclaré M. Fillon, premier ministre de notre chère République, l'Etat est en faillite ?
Alos que l'on me dise le coût d'un immigré légal ou illégal sur le sol français.
Les grands principes , c'est beau!
La loi du porte-feuille, c'est la réalité quotidienne!
J'attends la réponse des experts!