Voilà bien longtemps que je n’ai pas évoqué la TOB (« traduction œcuménique de la Bible) que je lis cette année. C’est qu’il n’y a pas grand chose à en dire, de plus ou de moins que ce que j’ai dit de la Bible Osty ou de la Bible de Jérusalem, puisque ce sont les mêmes principes matérialistes et les mêmes tics de l’esprit moderne qui sont à l’œuvre. Un atout incontestable de la TOB est qu’elle nous épargne les « Yahvé ». Et il lui arrive d’être moins pire que les autres. Il y a même de bonnes surprises. Car les traductions ne sont pas harmonisées. Ainsi le traducteur des livres des Chroniques tranche sur ses confrères, quand à plusieurs reprises il ose affirmer que le texte massorétique n’est pas bon et que ce sont les versions qui sont certainement les plus proches du texte originel…
Mais ce matin, terminant la lecture de l’Ecclésiastique, selon les indications du bréviaire (la semaine prochaine c’est Job), je suis tombé sur un exemple particulièrement représentatif des conséquences de l’aveuglement volontaire de ces « spécialistes » qui traduisent la Bible en lui refusant absolument tout sens spirituel.
C’est la fin du chapitre 49 :
Sem et Seth furent glorieux parmi les hommes, mais au-dessus de tout être vivant dans la création est Adam.
Et il y a cette note :
« On ne voit pas bien sur quoi se fonde pour Ben Sira la gloire suprême d’Adam, peut-être sur le fait que, créé le premier, il est exclusivement l’œuvre de Dieu. En tout cas, c’est comme ancêtre d’Israël qu’il figure ici. »
En fait, quand on ne comprend pas, mieux vaut ne rien dire…
Le mot grec traduit par “création” est κτίσις. Ce mot veut dire initialement « fondation », donc création, donc créature (son sens le plus fréquent dans la Bible), et aussi, finalement, institutions politiques (dans la première épître de saint Pierre). Il n’est pas faux de le traduire par “création”, mais il a manifestement ici son sens originel : il renvoie à l’acte créateur de Dieu, à la fondation du ciel et de la terre et de ce qui y habite. Ce que la Vulgate a fort bien interprété en traduisant par « in origine ». Dans l’origine. Ce qui coupe court à toute ambiguïté. Et souligne en quoi Adam est au-dessus de toute créature, ce qui est évident pour tout chrétien et pour quiconque lit la Bible sans œillères antireligieuses : il s’agit d’Adam in origine, Adam l’homme parfait, à la parfaite image et ressemblance de Dieu. Adam avant la chute, dont la gloire est infiniment au-dessus de celle de quelque vivant que ce soit. C’est cela, tout simplement, que veut dire, et que dit, l’Ecclésiastique. Mais si l’on ne croit plus au péché originel, on ne comprend même plus cela que derrière un confus et obscur "peut-être"...
Commentaires
On ne croit plus au Péché originel car on croit au mythe évolutionniste, invention humaine toujours n'ont démontrée scientifiquement et qui a provoqué la mise en doute généralisée de la Révélation.
+1 Dauphin
Pour ma part, l'oeuvre de Crombette m'a convaincu de l'imposture évolutionniste. Retrouvons Bossuet et toute la Tradition de l'Eglise jusqu'à la fin du XIX e s. L'Eglise d'aujourd'hui nage en plein concordisme.
Quelle traduction de Bible nous conseillons vous Mr Daoudal ? Merci d'avance.
Bonjour, l'avis de Mr Daoudal sur la question m'intéresserait fortement...
Merci d'avance.
Sur quelle question ?
L'évolutionnisme ? je n'y crois pas une seconde, mais je n'ai pas envie de répéter ce que j'ai déjà dit plusieurs fois. (Je peux ajouter que c'est assez malin d'avoir imposé le mot "évolutionnisme" ou carrément "évolution", au lieu de continuer de dire "transformisme": car il s'agit bien de la théorie selon laquelle une espèce pourrait se transformer en une autre espèce. Ce qui est proprement le mythe évolutionniste.)
Crombette ? J'y suis allé voir un jour. Ce n'est pas sérieux.
La traduction de la Bible ? J'ai déjà répondu à plusieurs reprises à cette question. Aucune traduction disponible en librairie n'est satisfaisante, et il me semble que cela ressort clairement de ma note sur Adam et la TOB. On trouve sur internet les anciennes traductions de la Vulgate; voir dans ma colonne de gauche, rubrique BIBLE: Saci, Fillion, Glaire-Vigouroux.
Si l'on veut absolument une Bible moderne il faut acheter l'édition de la Bible de Jérusalem qui a dans les marges des commentaires inspirés par les pères de l'Eglise (mais je ne sais pas si c'est celle qui est actuellement disponible).
Question subsidiaire: il y a de belles choses chez Bossuet, mais sur le plan de la Sainte Ecriture il était très moderne...
Merci beaucoup, Mr Daoudal, pour vos avis et vos réponses claires et précises...
En ce qui me concerne, ma question était posée dans le cadre de l'achat d'une bible moderne.
J'en profite aussi pour vous remercier très sincèrement pour tout le travail accompli et que vous nous partagez quotidiennement via ce site ...
Pace e Bene à vous Mr Daoudal !
@Daoudal. Bossuet tres moderne? Pourtant je croyais qu'il avait combattu Richard Simon, et il est parfois presente comme le dernier exegete a avoir lu la bible sans le souci de la critique historique. Sur quels points est-il moderne? (je ne conteste pas votre affirmation, simplement je demande).
A vrai dire je ne connais pas vraiment Bossuet. Je fais allusion ici, simplement, au fait suivant: au cours de mes recherches sur internet sur un verset de la Bible (en latin), je suis souvent tombé sur l'édition annotée de la Vulgate qui figure dans les oeuvres complètes de Bossuet (Googlebooks). Et presque à chaque fois Bossuet explique que la version de la Vulgate n'est pas bonne et ne correspond pas au texte hébreu original qui est toujours bien meilleur etc. Bref, ce qui deviendra le refrain de Fillion et conduira évidemment au reniement de la Vulgate.
Cher Paul
Oui, le problème de fond vient du refus des scientifiques d'admettre l'existence d'une Vérité transcendante. Malheureusement, les philosophes et les théologiens se sont soumis à leurs inventions humaines toujours non prouvées scientifiquement. Ils ont commis l'imprudence "d'adapter" leurs convictions à des inventions humaines dirigées contre la Révélation. Ainsi, Dieu aurait raconté des salades à Adam, Moïse, les prophètes. Dieu est donc un menteur. Voilà le drame des évolutionnistes théistes, ils sous-entendent que Dieu est un menteur qui aurait laissé des générations entières livrées à des mythes. Jésus et la Sainte Vierge auraient eu des ancêtres simiesques. Hallucinant! Et personne ne bronche?
Dauphin, en général je suis d'accord avec vos analyses, mais ici je serais plus nuancé.
Perso, je balance sans cesse entre créationnisme et évolutionnisme parce que ces 2 théories semblent, à mes yeux, avoir des arguments sérieux. Et si la vérité consistait à combiner les 2 ?
Concernant le règne animal incapable d'avoir l'idée même de Dieu, l'évolutionnisme pourrait apporter une explication, et là je peux admettre que Dieu ne s'est pas amusé à créer des animaux et des insectes dégoûtants et repoussants que nous essayons d'exterminer pour raison d'hygiène ou autre.
Mais s'agissant de l'Homme, seul être capable de penser Dieu, je suis persuadé que Dieu Lui-Même a pris la peine d'intervenir pour le créer, comme homme, à partir d'une créature devenue digne de recevoir le souffle divin.
Concernant la Révélation, n'oublions jamais à qui elle s'adresse au départ : elle s'adresse à un peuple-enfant, le peuple hébreux à moitié barbare et ignare.
Vous imaginez-vous comment réagirait un peuple arriéré à qui on explique que l'homme descend du singe ? au mieux on le prend pour un fou, au pire on le lapide illico presto.
L'Église, dans sa grande sagesse, laisse ses fidèles libres de penser ce qu'ils veulent à ce sujet.
Damien 1er, bonjour.
Assez proche de ce que vous écrivez sur le sujet abordé, il y a cependant une question à poser sur vos explications. Comment définit-on, par rapport à quoi peut-on voir qu'un peuple est arriéré ? Par exemple.
Melchicedek (orthographe sans garantie) n'est pas de la famille d'Abraham, mais celui-ci fait de celui-là une référence.
Tout ça pour dire que la culture (ou son contraire) sont un subtil mélange de collectif et d'individuel. Les peuples "arriérés" comptent bien des gens évolués. Et les peuples "évolués" comptent une proportion non négligeable de demeurés.
Après un effort pareil, permettez, je dois aller me reposer.
Cher Damier 1er. Nous avons déjà abordé le sujet dans des commentaires anciens.
Désolé de redémarrer la polémique, mais vous avez le raisonnement typique de l'évolutionniste théiste. Vous avez parfaitement le droit de croire que l'évolution est un fait démontré. Mais votre croyance sera basée uniquement sur la propagande évolutionniste dont le postulat de base est "L'EVOLUTION S'EST PRODUITE". Mais c'est un postulat. Ensuite, interpréter toutes les observations dans un sens évolutionniste, ne constitue pas une démonstration de ce postulat. C'est un cercle vicieux où on admet démontré ce qu'on doit démontrer. C'est une illusion. Ce serait acceptable s'il n'y avait absolument aucune explication, aucune autre hypothèse opposable..
Parler de peuple-enfant est une des erreurs majeures de notre époque. Adam, créé dans un état de perfection originel en savait mille fois plus que tous les prix nobels actuels.
Pourquoi Dieu serait-il passé par des étapes intermédiaires, interminables, imparfaites, bancales? Votre opinion exclut la perfection originelle d'Adam et Eve et désagrège et rend incompréhensible le dogme du Péché originel.
La propagande évolutionniste a convaincu une majorité que les variations au sein d'une même espèce étaient la preuve que ces variations donnaient naissance à une espèce distincte. C'est évidemment faux. Les espèces sont stables et tous les organismes et organes vivants ne fonctionnent que complets. L'évolution n'ayant pas été prouvée il est particulièrement inconvenant et contre tout bon sens de l'attribuer à Dieu. C'est hélas, ce que font une majorité de clercs à qui ont a bourré le crâne dans les séminaires dès les années 1920 avec le "transformisme mitigé".
http://crombette.altervista.org/fr_index.htm
Références bibliographiques sur l'évolutionnisme,entre autres:Rémy Chauvin:"La fin d'un mythe,le darwinisme";Pierre-Paul Grassé:"Toi,ce petit dieu";Denton:"L'évolutionnisme"-collection Champs flammarion sciences;etc.
- Dominique TASSOT : La revanche du lièvre
- RAFFARD DE BRIENNE, Daniel : Pour en finir avec l'évolution - -- PÉROTEAU, Jean-François : Le singe descend de l'homme
- CHAUVIN, Rémy :Le darwinisme ou la fin d'un mythe
- JOHNSON, Paul E : Le darwinisme en question, Science ou métaphysique ?
- Olivier Nguyen ( prêtre conciliaire ): Stabilité des espèces : l'enquête ( plébiscité par Famille Chrétienne )
... mais absolument éviter toute référence à l'ésotérique Teilhard de Chardin... faire-valoir pseudo-catho de tous les théoriciens de l'évolution.
Idem pour Jean Staune très cité ds les milieux cathos.
Vous avez bien le droit de les lire... mais ceux cités ds le post précédent vous éclaireront infiniment plus...
@Etienne. Quand je parle de peuple arriéré, c'est évidemment par rapport à notre époque où, c'est quand même incontestable, on en sait infiniment plus que dans les siècles passés. Ce qu'on peut admettre aujourd'hui à titre d'hypothèse aurait été cause de grand scandale autrefois. On pourrait dire, par exemple, que le peuple français du XIXème siècle est arriéré, dans le domaine du savoir, en comparaison du peuple français du XXIème.
@Dauphin. Mes hésitations entre créationnisme et évolutionnisme sont résolues par la combinaison des 2. Autrement, je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi Dieu s'est amusé à créer des cafards, des poux, des tiques, des rats, et pleins d'autres animaux repoussants et dégoûtants qui mobilisent notre énergie pour les éradiquer.
@Damien 1er
IL est de foi que la Création était parfaite et que le Péché originel a détruit l'harmonie qui régnait au paradis terrestre, où il n'y avait pas d'animaux hostiles, pas de maladies, pas de mort. Les bestioles qui maintenant sont hostiles le sont devenues après la Chute. Attribuer à Dieu une "création par évolution" revient à lui attribuer la responsabilité de la souffrance, de la maladie et de la mort. C'est particulièrement inconséquent comme raisonnement. Et vous partez toujours du postulat que l'évolution s'est produite et ceci n'a jamais été démontré, même les évolutionnistes les plus acharnés l'admettent. Pourquoi pas vous? Que les évolutionnistes aient besoin de leur théorie pour justifier leur incroyance, cela se comprend et il est normal qu'ils défendent leur "religion", mais que des catholiques tombent dans le piège, il y a là un mystère profond.
Étant curieux de nature, je regarderai ces références.
Maintenant mettre en avant Fernand Crombette qui, si je lis bien, affirme que le soleil tourne bien autour de la terre, cela commence très mal.
Continuer à soutenir pareille chose est le meilleur moyen de faire fuir des personnes agnostiques qui pourtant montreraient un intérêt mais qui seraient vite refroidies par un tel déni.
Je crois au péché originel et aux dogmes de l’Église Catholique, et pourtant pense que l'évolution est la théorie la plus vraisemblable au vu des découvertes dans de nombreuses disciplines.
Pour commencer nous sommes avant tout âmes incarnées.
Ensuite à quel point avons-nous été corrompus par le péché originel, y compris dans nos corps (désormais les femmes accoucheront dans la douleur...)?
Ils existent deux récits distincts, peut-être pour nous faire comprendre justement qu'ils ne sont pas à prendre au sens littéral, et qu'une partie de mystère demeure.
Enfin l'argument d'une révélation graduelle me parait parfaitement recevable. Ce n'est pas une question d'intelligence, mais de mentalité collective. Certaines vérités auraient été inaudibles, incompréhensibles, rejetées.
Autre point en faveur de l’évolutionnisme, et à mon sens c'est l'un des principaux, Dieu depuis le péché originel veille au libre choix de l'homme, et par conséquent maintient l'impossibilité d'une démonstration formelle et indéniable de son existence, ce qui est respecté ici. L'athée pourra chanter victoire au même titre que le croyant pourra continuer de suivre sa foi. C'est notre lot, faire notre choix selon notre cœur et non contraints par la raison.
La paix du Christ.
"Il existe" évidemment et non... Smartphone ;-(
+ 1 Dauphin,
La souffrance et la mort sont les conséquences du péché originel. Croire autre chose. est étranger à la foi catho.
@Cath01 :
L'essentiel de Crombette ne concerne pas le géocentrisme mais la Pangée avt le déluge avec Jérusalem au centre. Ceci étant... le géocentrisme est très loin d'être absurde. Pour savoir qui tourne autour de qui... il faudrait être extérieur au Système solaire. Si vous êtes calé en maths, refaites les équations de Ticho Brahe ( si ma mémoire est bonne ) et vous constaterez que seul le système géocentrique colle avec les équations...
Pour info : plusieurs polytechniciens, universitaires et prêtres conciliaires ou non sont membres de ce cercle émanant du défunt Crombette. Prenez le tps de vérifier ses travaux et vous ne pourrez que grandir ds la Foi de NSJC...
Un ancien évolutionniste.
@Paul
Merci de votre réponse fraternelle.
Vous m’intriguez vraiment, je regarderai du mieux que je peux même si mon école est moins prestigieuse que Polytechnique. Je suis très dubitatif je l’avoue, par contre je reconnais également avoir un souci pour concilier le récit du péché originel avec la théorie de l’évolution, et je creuserai particulièrement ce point.
Je restais sur le fait que ce qui est important de comprendre est qu’il y a eu désobéissance et Chute, dont la nature exacte n’est que peu révélée (certains mystiques y refont tout de même allusion).
La paix du Christ.
P.S : certainement la majorité écrasante des polytechniciens (ou des autres scientifiques) admet que la terre tourne autour du soleil et que la théorie de l’évolution est correcte, donc attention à cet argument qui est faible.
je ne vois pas très bien ce que l'évolutionnisme peut avoir de contraire à notre foi; en créant le monde vivant, Dieu a également créé les mutations génétiques et on peut tout à fait voir en Adam le bénéficiaire d'une telle mutation qui aurait donné naissance à l'humanité par le simple jeu de la loi de Mendel, ce qui permettrait en plus d'expliquer la reproduction de la race humaine dans une population innomée dont sortiraient également les singes; quant au péché originel, il est tout à fait extérieur au problème et peut résulter d'un acte de cet Adam ou d'un premier couple
je crois que les tenants de cette querelle oublient que le temps n'existe pas dans l'éternité et que Dieu n'y est pas soumis
@Théofrède
Non seulement Dieu est hors du temps, mais Il voit le résultat de Ses œuvres dans son ensemble (*).
Pour ce qui est d’Adam, j’ai longtemps cru en une explication proche de celles que vous donnez, mais la lecture des mystiques m’a fait pencher autrement. Trop nombreux ceux qui parlent d’une création parfaite initiale et à partir de rien, et d’une faute par désobéissance par conséquent très grave. Ainsi que du nouvel Adam et de la nouvelle Eve, conformément au Catéchisme de l'Église Catholique, n° 128.
* cela me rappelle une discussion vraiment complexe avec un athée qui soutenait que l’omniscience de Dieu et le libre-arbitre de l’homme s’excluaient. D’ailleurs si certains peuvent apporter des éléments probants, je reconnais être insatisfait de mes réponses d’alors. Saint Augustin lui-même parait ennuyé sauf à le prendre comme un dogme.
il est aussi imbécile de dire que la théorie darwinienne est avec certitude absurde que de soutenir le contraire.
à ce tarif là le monde à 7000 ans et le soleil tourne effectivement autour de la terre;
On ne peut pas être catholique et darwinien, car le darwinisme (abandonné même par la plupart des évolutionnistes-illusionnistes actuels) est une machine de guerre contre l'Eglise. Le darwinisme évacue la création et nie explicitement toute spécificité humaine: en clair l'homme n'a pas une âme différente de celle des animaux, il a seulement un cerveau plus évolué. Et le cerveau de l'aborigène est encore très proche de celui du singe alors que celui du bourgeois londonien est au top de l'évolution pour le moment. Darwin était tellement raciste qu'il serait aujourd'hui en prison.
Le 22 octobre 1996, Jean-Paul II disait:
"Les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne. Avec l’homme, nous nous trouvons donc devant une différence d’ordre ontologique, devant un saut ontologique, pourrait-on dire. Mais poser une telle discontinuité ontologique, n’est-ce pas aller à l’encontre de cette continuité physique qui semble être comme le fil conducteur des recherches sur l’évolution, et cela dès le plan de la physique et de la chimie ?"
@Yves Daoudal
Vous faites fort à propos allusion au discours de Saint Jean Paul II devant l'Académie pontificale des sciences. Or dans ce même texte, un peu avant le passage que vous citez, le pape prend position de la façon suivante : « Aujourd'hui, près d'un demi-siècle après la parution de l'encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse. »
Le texte complet ci-après pour ceux que cela intéresserait :
http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/messages/pont_messages/1996/documents/hf_jp-ii_mes_19961022_evoluzione.html
Oublions le triste personnage de Darwin ainsi que son utilisation par nos chers athées, il me semble qu’il y a confusion entre théorie de l’évolution (le pape parle des théories de l’évolution) et la doctrine matérialiste. Comme je le disais précédemment, nous sommes avant tout des âmes incarnées, et notre corps actuel n’est pas le corps glorieux dont disposaient Adam et Eve. Il y a corruption des âmes (perte du contact avec Dieu, concupiscence, orgueil, égoïsme qui conduisent aux péchés) comme des corps (enfantement dans la douleur, mort…). Il n’y a donc pas contradiction entre évolutionnisme et foi catholique.
C’est en substance ce que dit Saint Jean Paul II dans votre passage, et c’est également ce qu‘ajoute Benoit XVI en avril 2007, lequel ne contredit pas ces théories mais affirme que « le christianisme a fait l'option de la priorité de la raison créatrice au début de tout et principe de tout » au détriment de « la priorité de l'irrationnel selon laquelle tout ce qui fonctionne sur la terre et dans nos vies serait seulement occasionnel et un produit de l'irrationnel ». Sa conclusion : « Chacun de nous est le fruit d'une pensée de Dieu. »
Reste la question du mythe ou pas, et surtout de la datation des textes de la Génèse. Si vous avez un éclairage à nous donner sur ce point ? Clairement les théologiens modernistes penchent pour le mythe, mais trop de mystiques y reviennent explicitement pour abonder dans ce sens semble-t-il ?
Merci pour ce rappel. Le texte de JPII est a lire en entier. C'est amusant de voir que le titre du livre de Darwin est une vaste blague, puisque dans son systeme...il n'y pas d'especes!
@Yves Daoudal
Merci pour votre réponse. Permettez moi cependant de réagir à votre opinion :"Crombette ? J'y suis allé voir un jour. Ce n'est pas sérieux." Libre à vous de le penser mais si vous fouillez vraiment la question et lisez ses écrits ( plusieurs milliers de pages dont plusieurs dizaines de cartes très détaillées )... je suis persuadé que vous changerez d'avis. Comme je l'ai précisé : si des polytechniciens, des universitaires, des ingénieurs, des prêtres tradis ou non ou de simples croyants adhèrent de manière cartésienne à ses travaux... c qu'il y a bien qqchose de plus que du "pas sérieux". Un ingénieur de l'ENSAE, docteur en traitement du signal à repris les travaux cartographiques grâce aux logiciels actuels... et confirme la Pangée originelle en forme de fleur à 8 pétales avec Jérusalem au centre. Rien n'empêche - bien au contraire- notre Créateur (tout puissant) d'avoir justement fait une Création parfaite avt le péché. Le déluge en a d'ailleurs rajouté une couche. L'Homme "moderne" ne veut plus croire... mais si on retrouve une arche en haut de l'Ararat à environ 4 000 m d'altitude prise ds une mer de glace... faudra bien que l'on revoit notre copie....sur les 11 premiers chapitres de la Genèse. Comme Pie XII le demandait aux exégètes ds son Encyclique Humani Generis de 1950 ( cf vatican.va ) de les revoir "dans un sens historique vrai". A part Crombette et des auteurs cités ds ma bibliographie ci-dessus... je ne vois pas bcp d'éxégètes, scientifiques ou théologiens qui y ont répondu.
Tout cela pour dire : Crombette est le contraire de la fantaisie. Je mets au défi quiconque d'infirmer sa démonstration géographique de la Pangée primitive.... Resto à la clé chez qui vous voulez... ;-)
Concernant le débat géocentrisme/héliocentrisme je confirme ce que dit Paul. Un observateur situé dans un système n'a pas accès au mouvement absolu. C'est à dire qu'il est incapable de trancher si c'est lui qui bouge ou les objets qu'il observe à l'extérieur qui bougent. C'est le postulat de Mach. Newton a fait une erreur colossale: dans ses calculs de barycentre du système solaire, il a négligé les masses des étoiles qui ont une influence non négligeable. Personne ne peut affirmer que le baycentre du système solaire se trouve à l'intérieur du soleil.
Le système géocentrique de Tycho-Brahé et héliocentrique sont strictement équivalents a rendre compte du mouvement des astres. D'ailleurs la NASA et l'agence spatiale européenne font tous leurs calculs d'orbite en prenant un référentiel terrestre fixe (géocentré, terre supposée immobile). S'ils prenaient un référentiel sur le soleil, les équations seraient insolubles. Et puisque le soleil se déplace avec la galaxie, si on prenait un référentiel basé sur les étoiles fixes ce serait encore pire. Comment se fait-il que les spécialistes utilisent des équations dans un système géocentrique si ce système était faux. On ne peut pas trancher entre l'un et l'autre, les preuves pour l'un s'appliquent à l'autre. C'est comme pour la théorie de l'évolution, une hypothèse est imposée de manière totalitaire. Ceci n'est compris que d'une infime minorité. Le respect humain fait le reste.
Le système de Ptolémée a permis de prévoir les éclipses avec une bonne précision jusqu'au XVIIe siècle. Képler n'a amélioré la précision qu'en prenant des orbites légèrement elliptiques et non circulaires et en se basant sur les mesures et calculs du géocentriste danois Tycho Brahé!!! Un comble!
Pour ceux qui ont de la curiosité, je redonne le lien pour le site du CEP et faites une recherche interne sur "Galilée" ou "képler"
www.le-cep.org
@Dauphin et Paul
J’ai regardé sur le site susnommé l’article ‘Ptolémée, Oresme, Copernic, Brahe, Galilée, Kepler’ auquel vous faisiez probablement allusion. Je suis forcé de vous dire qu’aucun argument scientifique n’est avancé autre que tout est relatif et que rien ne serait formellement démontré. Ce qui est inexact. Intuitivement j’aurais utilisé la parallaxe comme moyen de mesure, et effectivement après recherche il s’avère que c’est que fit Friedrich Wilhelm Bessel en 1838. Preuve par l’observation. Je l’ignorais également mais, autre recherche, la première démonstration (convaincante) fut l’expérience de James Bradley sur l'aberration de la lumière en 1727.
Non je pense que c’est un mauvais combat de prendre l’ancien testament au pied de la lettre pour ce qui touche à la science. C’est le cas malheureusement de certains protestants, mais cela ne convient pas aux catholiques (voir mes rappels plus haut dans la page sur les prises de position de Saint Jean Paul II et Benoit XVI). Le poursuivre obstinément nuirait grandement à la crédibilité de l’Eglise catholique et par conséquent à NSJC.
Je suis très attaché aux dogmes et à leur défense, et le premier à être affligé de voir des frères catholiques nier des principes fondamentaux comme le péché originel, la virginité de Marie (perpétuelle), l’existence du diable, de l’enfer et de la damnation etc. Mais la révélation est spirituelle, et l’ensemble du catéchisme n’entre pas en contradiction avec mes connaissances scientifiques. Je n’ai pas le chainon entre la Chute et la théorie de l’évolution, cela reste un mystère non révélé et je l’accepte sans sourciller. Il ne nous est pas donné de tout connaitre lors de notre vie terrestre.
Ce dont je suis maintenant convaincu, c’est que la Chute nous a tirés vers le bas, vers la matière, la chair. Et que notre cheminement vers Dieu est de développer notre part d’Esprit et de ne pas céder aux mirages du monde matériel.
@Catho 1728
Vous écrivez:
" Je n’ai pas le chainon entre la Chute et la théorie de l’évolution,"
Pourquoi cherchez vous un lien entre une certitude révélée (la Chute, le Déluge etc) et une théorie non démontrée qui a le statut d'hypothèse et non de fait démontré?
La seule attitude scientifique est celle qui maintient le statut d'hypothèse à une théorie non prouvée. Il est anti-scientifique de prétendre qu'une théorie basée sur des hypothèses non prouvées est une certitude. Et c'est ce que font les évolutionnistes en permanence. Point besoin de faire appel à la religion quand il s'agit d'une erreur de raisonnement ou une prétention intellectuelle.
La parallaxe des étoiles est parfaitement prise en compte dans le géocentrisme de Tycho Brahé.
On peut demander à l'Esprit Saint de nous éclairer sur ces questions, je pense qu'il ne doit pas être follement sollicité à notre époque. Il aura tout le temps de s'occuper de notre prière...
@Dauphin
vous avez des avis pertinents sur bien des sujets, et je ne veux pas rester sans vous répondre.
Mais ici il me semble que vous vous égarez. L'Ancien Testament n'est pas dicté par Dieu mais a été porté par un peuple. Le Pentateuque en particulier ne manque pas de contradictions, donne deux récits de la création, provient de plusieurs sources que l'on a de la peine à dater selon des études communément admises... Bref un livre de sagesse explicitant la première Alliance et non de science. Le prétendre serait un mauvais combat.
C'était l'enseignement de mon aumônier de lycée, et je n'ai jamais rien trouvé en toutes ces années qui le remette en question.
Nous sommes avant tout chrétiens, disciples de NSJC et membre de sa sainte Église catholique en un corps mystique.
La paix du Christ.
@Dauphin
Respect au CEP, petit frère du CESHE ;-)
Précisions pour Daoudal. Après, le plus important reste la croyance au péché originel. comme vous le défendez. So, que du Bon. Dogme fondamental de notre Foi. La croyance au couple unique est quant à lui "une Vérité de Foi" cf ds le Magistère. Éclaircissements qu'il serait urgent de rappeler ds les séminaires ( au moins conciliaires)...
@Catho1728
Je reprends ce que j'ai cité plus haut à Yves Daoudal :
"Le pape Pie XII dans s Encyclique Humani Generis de 1950 appelle les exégètes à revoir les "les 11 premiers chapitres de la Genèse. dans un sens historique vrai".
A part Crombette, le CEP, des auteurs cités dans ma bibliographie ci-dessus., voir des protestants... je ne vois pas bcp d'éxégètes, scientifiques ou théologiens qui y ont répondu.
C'est pourtant la Foi de l'Eglise et de la Tradition jusqu'à Darwin... Et c'est ce qu'un grand pape du XXème siècle a rappelé....
http://w2.vatican.va/content/pius-xii/fr/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis.html
"Cette lettre, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d'aujourd'hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer:" Pie XII
Ce qui est amusant c'est que les hommes de la Renaissance ne croyaient pas non plus à l'existence des Pharaons puisque seule la Bible en parlait... Puis, il y eut Champollion...
Amusant également que l'on ait découvert les dinosaures qu'à partir du 18 ème s. Qui aurait pu y croire avant ? Et pourtant toutes les légendes des saints comme St Georges et tant d'autres qui nous parlent des "dragons" ressemblent finalement pas mal à des ptérodactyles découverts plus tard. Comme quoi les légendes ont un fond historique à trouver. Pure spéculation de ma part : toutes les légendes de dragons que l'on trouve jusqu'en Chine ne témoigneraient-elles pas d'une histoire commune entre les Hommes et les dinosaures... ? On ne saura jamais tout... mais ma Foi catholique et romaine en partie fondée sur les Ecritures ne m'a jamais trompée... Surpris, étonné, bousculé, réfléchir... mais jamais trompé sur la Bonté de notre Créateur...
Cher Paul
"Pure spéculation de ma part"
Pas vraiment, voyez un article de synthèse ici:
http://kolbecenter.org/historical-evidence-for-dinosaur-and-human-co-existence/
(téléchargement pdf) (en anglais)
Les "savants" se moquaient de la Bible qui classait le lièvre parmi les ruminants. Et bien le lièvre est un ruminant (caecotrophie). Double circuit digestif, circuit externe entre les deux pas les caecotrophes (boulettes de cellulose pré-digérées par les bactéries dans le caecum, expulsion par l'anus, ré-ingestion et digestion dans l'intestin, donnant les excréments habituels). Le daman est aussi un ruminant.
Encore un + 1, cher Dauphin !
Ne seriez-vous pas Mr Tassot lui-même sous votre pseudo ? ;-)
Effectivement, si je me permets d'en parler c'est que j'ai lu des choses là-dessus mais je ne maîtrise pas encore assez ce sujet précis pour m'engager plus que cela.
A vous suivre avec grand plaisir sur ce blog de Daoudal que je viens de découvrir.
Cher Paul
Non ( j'aimerais bien avoir ses connaissances), mais j'ai beaucoup lu (et étudié) les livres de M Tassot ( ou les articles de G Berthault sur la sédimentation) et je pense qu'il est l'un des scientifiques les plus clairs sur la question. D'ailleurs il est très redouté dans les débats avec des évolutionnistes théistes (J Staune, J. Arnould), malgré sa discrétion et sa politesse.
Dieu a créé aussi la raison et l'intelligence et l'homme moderne refuse d'utiliser sa raison et son intelligence. Toutes ces théories et hypothèses courent après le mythe du progrès que Satan avait proposé à Adam et Eve sous la forme: "vous serez comme des dieux". Ces théories ont actuellement dans l'esprit des gens le statut de certitude, ce qui est une escroquerie entretenue par les pouvoirs anti-catholiques. Et cette escroquerie fait une multitude de victimes, impressionnées par une apparence scientifique. Mais si l'on creuse un peu on tombe sur une religion matérialiste, avec ses dogmes, ses prêtres, son catéchisme). Il est savoureux de voir tous ces gens qui ne supportent aucun dogme catholique imposer sans vergogne les leurs. Ils se prennent vraiment pour des dieux!
Je regarderai tout de même les nombreuses références citées ici.
Cher Catho 1728
Commencez peut-être par Création et Rédemption du Père
André Boulet éditions CLD
et de D Tassot: "L'évolution : une difficulté pour la science, un danger pour la foi" chez Téqui.
Cela demande une ascèse intellectuelle et un travail conséquent , mais vous ne le regretterez pas. Et vous ne tiendrez pas l'évolution comme un fait démontré mais comme une hypothèse. Ce qui résoudra les questions que vous vous posez sur un concordisme impossible avec la Révélation.
Et pour faire très court:
http://www.riposte-catholique.fr/riposte-catholique-blog/breves/science-et-foi-un-entretien-avec-dominique-tassot
Un grand merci Catho1728 et Dauphin pour ces échanges qui m'ont fait très plaisir. Mention spéciale à Dauphin qui me donne de nouvelles pistes de trésors à découvrir.
Plaisir partagé !
Quand on fait de l'histoire, on ne fait pas de la science expérimentale. La science expérimentale suppose la répétition des expériences. Sans doute une seule expérience ne serait pas suffisante.
Donc la THEORIE de Darwin qui ne repose sur AUCUNE donnée d'expérience (alors que toute théorie en suppose de nombreuses et sur de nombreux points) n'est pas une théorie et encore moins un résultat scientifique.
Quant à la formule de saint Jean-Paul II "plus qu'une hypothèse", elle est absurde. C'est une hypothèse, ou c'est une vérité expérimentalement vérifiée, mais plus qu'une hypothèse, c'est "plus qu'une statue équestre", "plus qu'un mobile", "plus qu'une expérience", "plus qu'une vérité de foi" ce qui ne peut avoir une valeur rhétorique, mais aucun sens logique. Cette expression ne peut renvoyer à une vérité appréhendée par la raison logique.
J'ai la faiblesse de croire au récit que Moïse nous a laissé dans la Genèse (et tant pis si les grands scientifiques et autres autorités humaines, y compris religieuses, se moquent de moi). "Moïse le plus ancien des historiens, le plus sublime des philosophes, et le plus sage des législateurs." (Bossuet Discours sur l'histroire universelle). Ce n'est pas cet escroc de Darwin qui va me faire changer d'avis.
+1 Denis Merlin
Merci, Paul de votre aimable appréciation.
J'admire beaucoup le travail qu'accomplit monsieur Daoudal pour notre instruction. Surtout celui accomplit sur la Bible.
Notre père Adam est au-dessus de nous comme père. Et comme l'homme (l'être humain) est le centre et le roi de l'univers visible...
@Denis Merlin
Sans vouloir relancer pour l'instant le débat (l'occasion se représentera certainement), je tiens à faire une rapide réponse sur ce point précis.
L'argument est sans portée et toujours le même. Toutes les sciences ne sont pas exclusivement expérimentales, mais quand nombre de disciplines convergent sur une même explication, cette dernière s'impose en attendant mieux.
Mais il se trouve que la théorie est partiellement corroborée par certaines situations qui font office d'expériences. Par exemple les lézards de l'ile de Pod Mrcaru qui, en 30 ans seulement dans un nouvel environnement, ont vu leur morphologie évoluer. Le fait le plus notable étant que leur estomac présentent une valve inexistante dans l'espèce d'origine.
Les précisions sont faciles à trouver sur le net. Ce n'est pas un cas isolé, plusieurs animaux isolés par exemple sur des iles ont subi des évolutions rapides.
@Dauphin
En dehors des mathématiques, en science rien n'est jamais vrai, au sens vérité absolue (Vrai). Tout n'est jamais que la théorie la plus vraisemblable avec les connaissances et les observations du moment. J'espère ne pas avoir eu la maladresse de laisser croire que je pensais le contraire. Inversement c'est un devoir d'utiliser notre intelligence et de tirer des conclusions logiques. Opposer science et foi est plus spirituellement trompeur que vous l'imaginez.
Si vous réfléchissez bien, tout tourne toujours et encore autour du libre-arbitre de l'homme, et de son autonomie depuis la Chute. C'est pourquoi le péché originel est plus que fondamental dans la Révélation, et le nier entraine en cascade des interprétations déviantes, voire hérétiques.
P.S : pourquoi est-ce si difficile d'envisager que, au travers et par la Faute de Adam et Eve, c'est toute la création terrestre qui a chuté, est passée de création parfaite ex-nihilo à ce monde que nous observons aujourd'hui (et non pas le premier). Pour le monde angélique, c'est encore autre chose comme tout le monde sait.
@ "catho1728" Non, l'occasion ne se représentera probablement jamais. D'ailleurs comment discuter avec quelqu'un qui esquive les vraies questions ? Nous tourneront indéfiniment en rond... À ma connaissance, mon argument est parfaitement original vous serez bien en peine de trouver un argument analogue au mien chez un autre.
Si mes souvenirs sont bons, Chesterton dit quelque part que les modernes tentent de discréditer des histoires qui ont un fondement par des histoires qui n'en ont aucun.
Dans cette perspective, merci à Dauphin d'avoir rappelé quelques vérités sur l'héliocentrisme.
En l'état actuel de la science, certains scientifiques prétendent qu'il n'existe aucune preuve que la terre tourne autour du soleil. C'est sans doute pour cela que les médias (et François) nous serinent à longueur de journée "la planète" par-ci, "la planète" par là, "la planète", "la planète", "la planète"... Comme s'il n'y croyaient pas eux-mêmes et avaient besoin de le répéter comme un mantra...
Fort de ce doute, je ne crois pas que la terre tourne autour du soleil. Je pense que la terre est au centre de l'univers. C'est plus convenable à la foi chrétienne ; et c'est mon droit de le croire...
C'est mon droit. Je n'impose à personne de le croire, mais je demande qu'on respecte ma croyance, comme je respecte celles des autres.
C'est ma liberté religieuse et je regrette que depuis un certain nombre d'années le Vatican viole cette liberté religieuse des croyants catholiques en épousant des thèses hasardeuses ou des liturgies arbitraires qu'ils imposent comme vérités révélées ou discipline obligatoire. Ce qui est très pervers quand on y réfléchit.
Intimidés par la critique mensongère des procès de Galilée (où, selon moi, les juges - dont saint Robert Bellarmin - avaient raison, au moins sur le fond, contre le catholique Galilée) a conduit les ecclésiastiques à épouser les thèses de la doxa révolutionnaire à prétention "scientifique".