Saint Luc nous a remis, comme nous le savons, l’un des quatre Evangiles, consacré à la vie terrestre de Jésus, mais il nous a également laissé ce qui a été défini comme le premier livre sur l’histoire de l’Eglise, c’est-à-dire les Actes des Apôtres. Dans ces deux livres, l’un des éléments récurrents est la prière, de celle de Jésus à celle de Marie, des disciples, des femmes et de la communauté chrétienne.
Le chemin initial de l’Eglise est rythmé avant tout par l’action de l’Esprit Saint, qui transforme les Apôtres en témoins du Ressuscité jusqu’à l’effusion de sang, et par la rapide diffusion de la Parole de Dieu vers l’Orient et l’Occident. Toutefois, avant que l’annonce de l’Evangile ne se diffuse, Luc rapporte l’épisode de l’Ascension du Ressuscité (cf. Ac 1, 6-9). Le Seigneur remet aux disciples le programme de leur existence vouée à l’évangélisation et dit : « Vous allez recevoir une force, celle du Saint-Esprit, qui viendra sur vous. Alors vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre » (Ac 1, 8). A Jérusalem, les apôtres, demeurés au nombre de Onze après la trahison de Judas Iscariote, sont réunis dans la maison pour prier, et c’est précisément dans la prière qu’ils attendent le don promis par le Christ Ressuscité, l’Esprit Saint.
Dans ce contexte d’attente, situé entre l’Ascension et la Pentecôte, saint Luc mentionne pour la dernière fois Marie, la Mère de Jésus, et sa famille (v. 14). Il a consacré à Marie les débuts de son Evangile, de l’annonce de l’Ange à la naissance et à l’enfance du Fils de Dieu fait homme. Avec Marie commence la vie terrestre de Jésus et avec Marie commencent également les premiers pas de l’Eglise ; dans les deux moments, le climat est celui de l’écoute de Dieu, du recueillement.
Benoît XVI (début de la catéchèse du 14 mars 2012)
Commentaires
C'est seulement par les Actes des Apôtres que nous savons que l'Ascension a eu lieu 40 jours après Pâques et la Résurrection, donc un jeudi. En réalité le jeudi 14 mai 33.
La descente du Saint Esprit survint le jour de la Pentecôte, 50 jours après Pâques, donc le dimanche 24 mai 33.
Jésus serait mort le 7 avril 30;l'incidence de la pâque juive du 3 avril 33 apparaît bien trop tardive.
La controverse sur les dates de naissance et de mort du Christ a été biaisée par le parti-pris protestant de nier les conclusions de toute la tradition dont Denis le Petit ne fit que tirer les conclusions.
C'est le protestant Képler qui se basant sur une éclipse de lune à Jérusalem avant la mort d'Hérode, avança la date de naissance du Christ de quelques années (-4 ). Le prestige de Képler fit le reste. Mais il avait oublié de dire qu'il y avait aussi une éclipse de lune quelques années après qui confirmait parfaitement le calendrier de Denis le Petit (c'est ce qu'on appelle de la malhonneteté intellectuelle). Amédée a raison d'utiliser le conditionnel, car les naissances en -2, -3, -4, -5, jusqu'à -8 pullulent dans la litérature, mais sont basées sur des considérations indémontrables. Le seul fait qu'elles ne concordent pas entre elles est suspect. Jean Ferrand a raison de confirmer les dates reçues de la tradition. Denis le Petit disposait de documents aujourd'hui perdus qui me font préférer la date de Noël de l'an 1 avant JC et donc 33 pour la Passion.
Je réponds d'abord à Amédée. Il est impossible, astronomiquement parlant, que le Christ soit mort en l'an 30, même si cela est admis aujourd'hui, sans preuve, par la plupart des exégètes et des historiens. Lisez Arthur Loth à ce sujet, ou même Petitfils qui suit les conclusions d'Arthur Loth.
Page 513 d'Arthur Loth : la Pâque juive (14 nisan) de l'an 30 tomba un mercredi et non un vendredi. Par contre le 14 nisan de l'an 33 tomba le vendredi 3 avril, jour de la mort du Christ.
Savez-vous, Dauphin, que les Pères de l'Eglise plaçaient la naissance du Christ la 42e année d'Auguste, donc en 752 de Rome, donc en 2 avant notre ère ? C'est encore la position officielle de l'Eglise catholique dans le martyrologe romain pour l'annonce de la fête de Noël, que je cite :
"Ab Urbe condita anno septingentesimo quinquagesimo secundo ; anno imperii Caesaris Octaviani Augusti quadragesimo secundo."
Un lien parmi d'autres (en français) vers l'annonce liturgique de la fête de Noël. Il faut savoir que cette annonce a été remaniée avec la réforme liturgique. Mais ils n'ont rien changé pour la date de la naissance du Sauveur.
http://www.hospitalitedetouraine.org/article-annonce-de-la-nativite-93207730.html
Contribution au débat :
http://www.chronosynchro.net/wordpress/cv-jesus/
Naissance de NSJC : 29 septembre -2
Mort de NSJC : vendredi 3 avril 33 vers 15 heures à l’âge de 33 ans et 6 mois, soit quelques heures avant une éclipse de lune.
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Même la reine d'Angleterre née un 21 avril fête son anniversaire à une date différente : en juin.
Le titre même du lien que vous proposez: "approche scientifique d'une chronologie absolue" est un oxymoron: il n'y a pas de chronologie absolue. On ne sait que mesurer des durées, des intervalles de temps. Pour dater, il faut une référence, une origine connue avec précision. Et c'est là le problème.
A Jean Ferrand: après de longues études Denis le Petit avait fixé l'an 1 de Notre Seigneur (1er janvier an 1) à 754 U.C. et la 4e année de la 194 e olympiade jusqu'en juillet an 1, puis 1ere année de la 195 e olympiade à partir de juillet. Travail basé principalement sur Eusèbe de Césarée qui donne pour la mort d'Hérode l'an 5 ou 6 ap JC, le massacre des innocents en l'an 3. Donc la sainte Famille est restée 2 ou 3 ans en Egypte.
St Jerôme donne l'an 32 d'Hérode et 42e d'Auguste. La 42e année d'Auguste commence en avril -1 et se termine en avril +1. Auguste a eu le pouvoir pendant 56 ans et 4 mois.
Quant à "l'éclipse" du vendredi Saint, elle ne pouvait qu'être exceptionnelle, ayant duré 3 heures. Et comme la Pâque juive se produit à la pleine lune, il n'y a pas d'éclipse possible. Les éclipses de soleil se produisent en lune nouvelle et durent quelques minutes seulement.
Chaque auteur à partir de la renaissance donne sa petite chronologie, qui ne colle pas avec celle du voisin et qui s'étale sur au moins 8 années. La principale source d'erreurs vient de Flavius Josèphe qui se contredit dans ses propres écrits.
Si Jean Ferrand peut me préciser les pères de l'Eglise ayant daté autrement que le 25 décembre de l'an 1 avant JC, je lui en serais reconnaissant.
La mode c'est de contester la tradition. Cela fait nettement plus scientifique. On peut trouver des exemples à foison d'hypothèses loufoques, qualifiées de "scientifiques"
Mais, Dauphin, je ne vous comprends pas. Vous commettez plusieurs erreurs factuelles.
Il existe bel et bien une chronologie absolue basée, par exemple, sur des dates astronomiques, par rapport à une chronologie seulement relative. Moi-même, dans ma synopse chiffrée des évangiles, j'avais seulement établi une chronologie relative de la vie du Christ, en attendant une chronologie absolue qui me fut fournie par Arthur Loth et surtout par Gérard Gertoux.
La 42e année d'Auguste part d'Octobre - 2 à Octobre - 1.
Saint Irénée place la naissance du Christ la 41e année d'Auguste (Adv. Hae. III, 21, 3).
Clément d'Alexandie la situe 194 ans avant la mort de Commode, mort en 192. (Stromates 1, 21,145).
Tertullien la situe la 41e année d'Auguste et 28 ans après la mort de Cléopâtre (en - 30). (Contre les Juifs VIII, 11, 75)
Origène la situe dans la 41e année d'Augute et 15 ans avant sa mort. (Homélies sur Luc 3, 1).
Eusèbe dans la 42e année d'Auguste et 28 ans après la mort de Cléopâtre (en - 30). (H.E. I, 5, 2).
Etc...etc...L'annonce liturgique de Noël reflète donc bien l'opinion des Pères.
Pour la date de la naissance du Christ, il importe de prendre en compe un fait très important.
D'après Luc Jésus est né alors que Quirinius était gouverneur de Syrie.
Or il est démontré par Mommsen, suivi par Arthur Loth, confirmé par Gérard Gertoux, grâce à des inscriptions lapidaires, que Quirinius a été à deux reprises gouverneur de Syrie. Et la première fois n'a pu être qu'en - 3 et - 2 car les gouverneurs des autres années sont connus.
Le Christ n'a donc pu naître qu'en - 3 ou - 2. Ce qui confirme le témoignage des Pères et l'Annonce liturgique traditionnelle de la fête de Noël.
- 4 est trop tôt, car alors c'est Varus qui était gouverneur de Syrie. Et en - 1, Quirinius était déjà proconsul d'Asie. Il n'est redevenu gouverneur de Syrie qu'en + 6, ce qui est trop tard pour la naissance du Christ.
Le vendredi saint coïncidait avec le 15 nisan,jour légal de la Pâque juive,soit le 7 avril 30.Jésus débute son ministère à l'âge de 31 ans,début 28 et il meurt à 33 ans et plus.
C'est de loin la chronologie la plus fondée.
Impossible que le Christ ait été crucifié un 15 nisan, jour de la Pâque juive, qui commernçait le 14 nisan au soir, à la tombée de la nuit.
Le 15 nisan était un jour férié, un shabbat. Tout travail et tout déplacement était strictement interdits.
D'ailleurs c'est contraire à l'évangile lui-même qui nous dit que Jésus est mort le jour de la Préparation de la Pâque. Donc la veille.
"Comme c'était la Préparation, les Juifs, pour éviter que les corps restassent sur la croix durant le sabbat - car ce sabbat était un grand jour -, demandèrent à Pilate qu'on leur brisât les jambes et qu'on les enlevât." (Jn 19, 31).
En 33 le 15 nisan était doublement sabbatique : c'était un samedi et le jour solennel de la Pâque juive.
Jésus est donc mort la veille, le vendredi 14 nisan 33.
Entre l'an 27 et 35,la pâque juive n'est tombée que deux fois un vendredi:en 30 et en 33.
La date de 33 est à rejeter ne serait-ce que par le commencement de la prédication publique,la quinzième année du règne de l'empereur Tibère,c'est à dire pour la Palestine du premier octobre 27 au premier octobre 28.
Ce qui nous place bien selon Saint-Jean en 30 pour la mort de Jésus qui est pour la chronologie l'évangéliste qui apporte le plus de précisions.
Tout concorde parfaitement avec la durée de l'enseignement:deux ans et quelques mois.
Et ceci n'est pas une thèse protestante mais celle d'une foule d'érudits catholiques.
Mais justement Arthur Loth démontre qu'en 30 le 14 nisan est tombé un mercredi et non un vendredi. Et son raisonnement fondé sur l'astronomie n'est pas démenti. Gérard Gertoux sur son site le confirme.
Par ailleurs la 15e année de Tibère va d'août 28 à août 29; Auguste étant mort le 19 août 14.
Vous ne citez pas les érudits catholiques que vous invoquez.
Un mot sur les empereurs;il faut bien distinguer entre l'association et la succession;ainsi pour Tibère la quinzième année va du 01.10.25 au 01.10.26 dans l'hypothèse de l'association et du 01. 10 .27 au 01. 10 .28 dans l'hypothèse de la succession.
Toujours dans l'hypothèse de la succession qui intéresse la Syrie donc la Palestine contrairement à celle de l'association qui concerne l'Italie,la première année de Tibère n'aurait duré qu'une
quarantaine de jours du 19 août au 01 octobre 767 et la seconde le premier octobre 767.
Par ailleurs,l'année officielle commençait en Syrie le premier octobre.
On peut affirmer que la quinzième année du règne de Tibère va donc d'octobre 780 à octobre 781 de Rome.
Avec une durée de vie publique comprenant trois Pâques juives,soit deux ans et quelques mois,,780-781,Jésus est mort le 7 avril 30 en 783 de Rome.
Il avait 33 ans.
Pour les jours de la Pâque juive,il faut suivre Saint Jean à mon avis qui est tout à fait explicite mais il faudrait une nouvelle fois en revenir à deux calendriers et faire intervenir les Esséniens.
Internet a une vingtaine d'années mais ce dossier a déjà été débattu depuis bien longtemps et a fait l'objet de nombreuses débats surtout dans les années 1920-1960.
Cher ami, vous ne répondez guère aux objections qui vous sont faites !
Arthur Loth, savant chartiste, et spécialiste des inscriptions romaines, démontre longuement (pages 416-430) que le début du règne de Tibère a toujours été compté depuis la mort d'Auguste le 19 août 14.
Il apporte le témoignage de Dion Cassius, de Tacite, de Phlégon, de Josèphe. Ce qui est déjà beaucoup. Les Pères de l'Eglise aussi allégués, Clément d'Alexandrie, Théophile d'Antioche, Eusèbe de césarée, ne comptaient pas autrement. On ne voit pas pourquoi Luc aurait fait exception.
"Le témoignage des inscriptions et des médailles concorde avec celui des historiens latins et des auteurs ecclésiastiques." (Page 426).
Vous aurez du mal à réfuter Arthur Loth !
à Jean Ferrand
je connais bien les travaux de Gertroux. Mais les données astronomiques ne sont valables que si on peut les corréler avec CERTITUDE à un fait historique. Par exemple, Kepler, se basant sur Flavius Josèphe qui dit qu'Hérode est mort après une éclipse de lune proche de la pâque juive, choisit l'éclipse de 4 avant JC , le 13 mars mais il oublie de dire que l'éclipse du 3 mars de l'an 6 ap JC , visible à Jérusalem répond aussi au critère. Ce qui fait mourir Hérode en 6 ap JC. IL y a 10 ans d'écart entre Képler et ceux qui l'ont suivi et les Pères de l'Eglise avant le 4e siècle. Les données astronomiques irréfutables, mais interprétées avec à -priori donnent un écart de 10 années. Ce n'est pas très absolu.
On pourrait en parler pendant des siècles, et sur internet on trouve de tout, sauf confirmation de Denis le Petit.
Hérode est mort peu de temps avant la Pâque de 750 de Rome,soit au début d'avril,quatre ans avant l'ère chrétienne,Jésus est donc né avant cette date,Quirinus étant pour la première fois gouverneur de Syrie entre l'an 12 et l'an 8;le recensement qu'il avait ordonné portant son nom étant mis en application par ses successeurs Saturnius et Varus.
Jésus selon une grande probabilité serait né en décembre de l'an 5 de notre ère,un 25 décembre suivant la Tradition.
Vous reprenez les conclusions de Képler. Qui dit que Jésus serait né l'an 5 avant notre ère (je corrige votre texte et 750 UC c'est -4 non pas -5). Se baser sur le gouvernorat de Quirinius n'est pas fiable sachant que Saturninus et Quirinus ont alterné cette fonction plusieurs fois et que le recensement a duré plusieurs années en orient.
Je dis donc qu'il y a une autre possibilité astronomique qui confirme Denis le Petit, c'est tout.
Flavius Josèphe, dans Antiquités XIV v 158 dit qu'Hérode le grand avait 15 ans en -47, ce qui le fait mourir vers l'an 6 ap JC.
C'est grâce à Denis le Petit que l'on peut avoir une chronologie universelle, valable en Patagonie ou en Chine. Si on reprenait les différentes propositions de "scientifiques" ce serait le chaos.
Nous sommes le 19 octobre 2008 de l'ère de Képler ou
nous sommes le 19 octobre 2012 de l'ère de Gertroux
etc...
Impossible que Jésus soit né en - 5, car alors c'était Varus qui était gouverneur de Syrie et non Quirinius.
Voir la liste des gouverneurs de Syrie dans Arthur Loth, page 229.
- Agrippa : 731-741 (- 23 à - 13)
- Cicero : 742-744 (- 12 à - 10)
- Tisius : 744-746 (- 10 à - 8)
- Saturninus : 746-748 (- 8 à - 6)
- Varus : 748-750 (- 6 à - 4)
- ?
- Caius Caesar : 753-757 (- 1 à + 4)
Quirinius n'a pu être gouverneur de Syrie, une première fois, qu'en 751-752 (- 3 à - 2). Pas question de Quirinius entre - 12 (742 UC) et - 8 (746 UC).
Jésus est né en moins 5 en 749 de Rome et le 25 décembre,il est mort à l'âge de 33 ans et quelques mois dans la magnificence de son âge le 7 avril 30 en 783 de Rome et il a commencé son ministère public 780-781 de Rome à l'âge de 31ans.
Pour les empereurs et les gouverneurs et même de façon détaillée,j'ai expliqué ainsi que sur la mort d'Hérode qui permet de bien centrer la naissance du Christ.
Il suffit pour arriver aux mêmes conclusion que moi de lire principalement et attentivement les Evangiles notamment Saint Jean et Saint Luc.Je fais abstraction des révélations privées qui les confortent.
D'autres explications pourraient être données concernant le calendrier sacerdotal juif et les esséniens mais mon intention n'est pas d'alimenter une dispute qui nécessiterait beaucoup trop de temps alors que l'action nous commande ce 20 octobre 2013.
Et Jésus a eu vingt ans et comme tous les jeunes hommes de son âge,il a parcouru la Galilée et la Palestine et aussi la Syrie et il s'exprimait en araméen qui est une langue à part entière,en hébreu,en grec et en latin avec les légionnaires qu'il croisait au cours de ses randonnées notamment ceux de la garnison de Capharnaüm qu'on retrouvera plus tard.
Mais libre à chacun de croire ce qu'il veut sur ses sujets,la foi n'étant pas en cause.
Cherchez et vous trouverez.
Aucune de vos informations n'est prouvée. Elles sont toutes réfutées et réfutables.
Selon Saint Jean et c'est important,la Pâque officielle des Juifs se place au lendemain de la mort de Jésus et selon lui,il y en a eu trois:celle de l'expulsion des vendeurs du Temple,celle de la multiplication des pains et celle de la mort;par cet évangéliste qui pose de solides repères chronologiques,nous sommes très bien renseignés sur la date de la mort de Jésus:le 7 avril 30,an 783 de Rome à trois heures de l'après-midi.
"Ainsi le vendredi 7 avril de l'année 30,dans les rues à degrés de Jérusalem,descendant de l'Antonia prétoire,remontant vers la porte d'Ephraïm,on verra un homme lamentable,la face sanguinolente et souillée,porter sur son épaule une lourde poutre en titubant sous le poids."
Daniel-Rops.
"Ainsi le 7 avril de l'année 30 dans les rues à degrés de Jérusalem,descendant de l'Antonia prétoire,remontant vers la porte d'Ephraïm,on verra un homme à l'aspect lamentable,la face sanguinolente et souillée,porter sur son épaule une lourde poutre en titubant sous le poids"
Daniel-Rops
Daniel-Rops est très gentil et je l'aime beaucoup. Mais sa chronologie du Christ est fausse.
Daniel-Rops n'avait pas eu connaissance des travaux d'Arthur Loth qui n'ont été publiés que longtemps après la mort de ce dernier.
Je vous répète, voir ci-dessus, que le Christ n'a pas pu mourir en 30, car le 14 nisan 30 était un mercredi et non un vendredi. De plus il est admis aujourd'hui, contrairement à l'avis de Daniel-Rops, que le prétoire de Pilate n'était pas l'Antonia, forteresse du Temple, mais plutôt l'ancien palais d'Hérode sur les hauteurs de la ville. Enfin le Christ portait sur ses épaules la croix entière et non pas seulement le patibulum.
La description de Daniel-Rops est donc inexacte à plus d'un titre.
Daniel-Rops est un âne comme amédée et le T.R.P Denis Buzy,Supérieur général des Prêtres du Sacré-Coeur de Bétharram qui a étudié ce dossier toute sa vie aussi et le chanoine Vandenabelle de Lille aussi et toute la Tradition aussi.Et aussi tous ceux qui ont étudié notamment les différents calendriers sacerdotaux dont l'essénien.
Jean Ferrand,vous êtes plus érudit que tous ces gens et mieux informés,plus fort que l'apôtre Saint Jean,bien d'accord,bravo!
Mais pour moi amédée,le Christ est mort conformément à l'enseignement de mes maîtres le 7 avril 30 à trois heures de l'après-midi et libre à chacun de croire ce qu'il veut.
Mais, Amédée, je ne vous reproche pas de le croire. Je vous reproche de ne pas l'argumenter.
Quand vous me dites : 'toute la tradition aussi' je ne vous comprends pas. La Tradition a toujours fait mourir le Christ en l'an 33 à l'âge de 33 ans. La preuve, c'est que le pape Pie XI avait fixé le 1900e anniversaire de la Rédemption en 1933, année jubilaire, et non en 1930.
De plus le Christ, étant mort à Pâque 33, soit le 3 avril, est forcément née, soit en - 1, soit plutôt fin - 2, à l'âge de 33 ans et six mois. (Il n'y a pas d'année zéro).
Mais vous avez bien fait de me parler du père Buzy. J'en ai entendu parler, mais je ne connais pas ses oeuvres sur les évangiles et sur Jésus de Nazareth. Je vais essayer de me les procurer. Merci.
J'ai fourni les arguments mais apparemment,vous ne me lisez pas et dans la dispute vous dites exactement le contraire,c'est un procédé douteux.
Est-ce que vous avez l'intention de vous conformer aux écritures ou bien entendez-vous les outrepasser en citant sans arrêt Arthur Loth avec lequel vous êtes d'accord quand cela vous arrange et que vous réfutez quand cela vous dérange comme sur la date de naissance du Christ?
Dites-moi,Jean Ferrand à quel âge le christ a t-il commencé sa prédication?Et pendant combien de Pâques?
Quand est mort Hérode?
A quelle date Saint jean place t-il la Pâque officielle des Juifs?
Est-ce que Jésus est né au temps d'Hérode oui ou non?
Connaissez-vous l'inscription de Tivoli?
Combien de temps la Sainte Famille est-elle restée en Egypte avant de revenir à Nazareth?
Selon vous quand débute la quinzième année du règne de Tibère?
Et entre l'association et la succession à l'empire,dans la pratique,quel territoire cela concernait-il?
Est-ce que vous pensez que Jésus avait 33 ans ou 37 ans à sa mort?
A quelle date commençait l'année officielle en Syrie?
Vous ne me lisez pas Jean Ferrand et Daniel-Rops est gentil,dites vous,je serais heureux pour vous si vous atteignez un jour l'ensemble de ses connaissances!Un peu de considération pour lui,ce serait bien,voyez-vous!
Oui ou non,Jean Ferrand,est-ce que le vendredi saint coïncide avec le 15 nisan,jour légal de la Pâque juive?
Est-ce que Denys s'est trompé de 4 ans?A vous lire,on commence à avoir un doute?
Et vous n'avez pas encore sorti l'argument des géologues dernier cri sur le tremblement de terre?Pourquoi?Vous voyez,je n'hésite pas à vous fournir des arguments?
Est-ce que vous avez lu l'évangile tel qu'il m'a été révélé selon Maria Valtorta et étudié la chronologie qui en ressort?
Quelle est votre autorité pour affirmer une date tardive à la mort du Christ et combien d'années avez-vous étudié ce dossier,dites-le moi,sachez Jean Ferrand que certains et je les ai cités,vous qui me reprochez d'affirmer sans démontrer l'on fait toute leur vie,cinquante ans et plus!
En ce qui me concerne,mon opinion est faite mais je me trompe peut-être,c'est fort possible et alors c'est avec beaucoup,une multitude,de grands esprits mais on a l'impression désagréable que cela ne compte pas pour vous et que vous balayez tout ce qui ne va pas dans votre sens d'un revers dédaigneux.
C'est pas bien ça!
Et Denis le Petit (par humilité, pas par la taille), moine arménien établi à Rome (début VIe s.) a passé des dizaines d'années à compiler les sources écrites et les traditions orales, avec des documents qui ont été perdus (en particulier par l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie). Eusèbe de Césarée (265-340) fondateur de l'histoire écclésiastique, natif de la région d'Hérode, disposait d'informations bien plus "fraîches" que tous nos réformateurs modernes. Tout le monde, à un an près avait accepté ses conclusions. Ce n'est qu'à la Renaissance que la mode du doute tous azimuts a commencé à mettre le bazard. C'est connu l'homme moderne est le plus intelligent, les anciens tous des primates.
Arthur Loth situe la naissance en 4 av JC, comme Kepler et la mort en 33 , à 36 ans, ce qui ne "colle" pas
Eusèbe de Césarée, je l'ai sous les yeux, plaçait la naissance du Christ en - 2. Je le cite :
"La quarante-deuxième année du règne d'Auguste, la vingt-huitième année de la soumission de l'Egypte et de la mort d'Antoine et de Cléopâtre, lors de laquelle s'acheva la domination sur l'Egypte des Ptolémées, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ naquit au temps du premier dénombrement, alors que Quirinius gouvernait la Syrie, conformément aux prophéties relatives à lui, à Bethléem de Judée." (H.E. I, 5, 3 cité plus haut).
Tout le monde sait qu'Antoine et Cléopâtre sont morts en - 30. 28 ans après, c'est l'an - 2, 752 de Rome.
Quirinius n'a pu être gouverneur de Syrie une première fois, comme montré ci-dessus, qu'en - 3 et - 2. Ce qui correspond. Le Christ est donc né en - 2. Vraisemblablement fin - 2 et mort à l'âge de 33 ans et 6 mois environ, à Pâque 33.
Eusèbe parle du premier recensement, car effectivement il y en eut un second, en + 6, réalisé aussi par Quirinius lors de la déposition d'Archélaüs.
L'opinion d'Eusèbe est corroborée par d'autres Pères de l'Eglise, comme indiqué ci-dessus et par l'annonce liturgique traditionnelle de la fête de Noël, dont lien supra.
Denys le Petit s'est donc trompé de 2 ans.
Arthur Loth fait naître, à tort, le Christ en - 4. Il le fait mourir à 36 ans, ce qui, comme vous dites, ne colle pas.
Petite précision : si l'on considère que la première année complète de Jésus-Christ fut l'an - 1, Denys le Petit s'est seulement trompé d'un an. Il a fait partir l'ère chrétienne de l'an 754 de Rome au lieu de 753.
Et encore cette erreur ne lui est pas imputable parce que, comme le montre Arthur Loth (page 29), Denys le Petit a bien placé le numéro 1 du nombre d'or de la nouvelle ère en l'an 753 de Rome (notre an - 1), première année civile complète de Jésus-Christ.
En réalité, c'est Bède le Vénérable qui a commis l'erreur en faisant démarrer l'ère chrétienne de 754 de Rome (notre an 1) au lieu de 753. Car l'ère chrétienne n'est devenue usuelle dans le monde chrétien qu'à partir de Bède le Vénérable. Bède le Vénérable a mal compris Denys le Petit. Nous en subissons encore les conséquences.
ça vous en bouche un coin, n'est-ce pas ?
Je suis un âne et cela ne m'en bouche pas un coin;je savais que nous en arriverions là,un cran toujours plus fort et plus loin.
J'essaie de répondre à vos nombreuses questions de votre post du 20 octobre. Elles sont trop nombreuses pour qu'on puisse vraiment discuter.
"J'ai fourni les arguments mais apparemment,vous ne me lisez pas et dans la dispute vous dites exactement le contraire,c'est un procédé douteux.
Est-ce que vous avez l'intention de vous conformer aux écritures ou bien entendez-vous les outrepasser en citant sans arrêt Arthur Loth avec lequel vous êtes d'accord quand cela vous arrange et que vous réfutez quand cela vous dérange comme sur la date de naissance du Christ?"
J'ai l'impression et l'intention de me conformer rigoureusement aux Ecritures. Arthur Loth s'est trompé pour la date de la naissance du Christ. Je suis plutôt la chronologie de Gérard Gertoux.
"Dites-moi,Jean Ferrand à quel âge le christ a t-il commencé sa prédication?Et pendant combien de Pâques?"
A 30 ans en l'an fin 29. Vie publique encadrée par 4 Pâques : 30, 31, 32 et 33. Soit 3 ans et quelque de ministère public.
"Quand est mort Hérode?"
Le 26 janvier - 1 selon Gérard Gertoux.
"A quelle date Saint jean place t-il la Pâque officielle des Juifs?"
Le 15 nisan, un samedi. Jésus est mort la veille, le 14 nisan.
"Est-ce que Jésus est né au temps d'Hérode oui ou non?"
Oui, le 29 septembre - 2, selon Gérard Gertoux.
"Connaissez-vous l'inscription de Tivoli?"
Oui, elle prouve que Quirinius a été à deux reprises gouverneur de Syrie.
"Combien de temps la Sainte Famille est-elle restée en Egypte avant de revenir à Nazareth?"
Environ 3 mois, selon Gérard Gertoux.
"Selon vous quand débute la quinzième année du règne de Tibère?"
La quinzième année de Tibère commence le 19 août 28 et se termine le 19 août 29.
"Et entre l'association et la succession à l'empire,dans la pratique,quel territoire cela concernait-il?"
Le règne de Tibère commence le 19 août 14, au décès d'Auguste.
"Est-ce que vous pensez que Jésus avait 33 ans ou 37 ans à sa mort?"
33 ans et 6 mois, selon Gérard Gertoux.
"A quelle date commençait l'année officielle en Syrie?"
A la même date que dans le reste de l'empire romain, soit le 1 janvier.
"Vous ne me lisez pas Jean Ferrand et Daniel-Rops est gentil,dites vous,je serais heureux pour vous si vous atteignez un jour l'ensemble de ses connaissances!Un peu de considération pour lui,ce serait bien,voyez-vous!
Oui ou non,Jean Ferrand,est-ce que le vendredi saint coïncide avec le 15 nisan,jour légal de la Pâque juive?"
Non, le Vendredi Saint correspond au 14 nisan. Le 15 nisan était un samedi.
"Est-ce que Denys s'est trompé de 4 ans?A vous lire,on commence à avoir un doute?"
Denys le Petit s'est trompé seulement d'un an. Et encore cette erreur est imputable plutôt à Bède le Vénérable. Denys le Petit avait bien placé le nombre d'or n°1 en 753 de Rome (-1) première année civile complète de Jésus-Christ.
"Et vous n'avez pas encore sorti l'argument des géologues dernier cri sur le tremblement de terre?Pourquoi?Vous voyez,je n'hésite pas à vous fournir des arguments?"
Il est certain d'après Phlégon que les ténèbres du Vendredi Saint ont eu lieu la quatrième année de la 202e olympiade, soit en l'an 33.
"Est-ce que vous avez lu l'évangile tel qu'il m'a été révélé selon Maria Valtorta et étudié la chronologie qui en ressort?"
Non, je ne l'ai pas lu.
"Quelle est votre autorité pour affirmer une date tardive à la mort du Christ et combien d'années avez-vous étudié ce dossier,dites-le moi,sachez Jean Ferrand que certains et je les ai cités,vous qui me reprochez d'affirmer sans démontrer l'on fait toute leur vie,cinquante ans et plus!
En ce qui me concerne,mon opinion est faite mais je me trompe peut-être,c'est fort possible et alors c'est avec beaucoup,une multitude,de grands esprits mais on a l'impression désagréable que cela ne compte pas pour vous et que vous balayez tout ce qui ne va pas dans votre sens d'un revers dédaigneux.
C'est pas bien ça!"
Il vaut mieux ne pas lire Maria Valtorta: ce qu'elle dit de la Passion et de la flagellation ne colle absolument pas avec les observations sur le Linceul de Turin (40 coups de flagrum romain à trois lanières terminées par des haltères ou osselets= 240 impacts, de quoi tuer un homme). Valtorta ce sont des milliers de coups avec 3 fouets différents et même a deux bourreaux il leur aurait fallu plus d'une heure ( 1 coup par seconde, 5000 coups= 1h23). Dans la chronologie de la passion, il n'y a pas de temps pour cela et des milliers de coups= mort assurée. Si elle déraille sur un point aussi simple....
C'est vous qui utilisez dans une dispute des procédés déloyaux.
Cette dispute porte sur la date de la mort du Christ.
On vous cite un texte de Daniel-Rops et vous répondez d'abord par un dénigrement sur cet immense auteur catholique en notant il est gentil et en vous attaquant aux inexactitudes que vous prétendez déceler dans les quelques lignes qui suivent l'énoncé de cette date en ouvrant un autre débat,cela ne se fait pas;idem pour mes arguments que vous ne lisez pas ou plutôt que vous lisez quand on vous met au pied du mur tout en prétendant d'abord que j'affirme sans prouver.
Je trouve que vous êtes bien trop sûr de vous et que vous êtes animé d'un persiflage qui est désagréable et de mauvais aloi envers vos contradicteurs et dans ce dossier,votre thèse n'emporte pas plus de cinquante pour cent des opinions.
Désolé mais quelqu'un devait vous le dire.