Dépêche de l'AFP
Le Vatican travaille à une reprise du dialogue avec les Lefebvristes après la levée de l'excommunication des quatre évêques de la Fraternité Saint-Pie X, une décision qui avait suscité un malaise au sein même de l'Eglise car elle concernait notamment un évêque négationniste.
Mercredi, pendant leur réunion mensuelle dite de la feria quarta (mercredi, en latin), les quelque 15 cardinaux membres de la Congrégation pour la doctrine de la foi ont particulièrement travaillé sur un texte visant à préciser le cadre du dialogue doctrinal à venir avec les intégristes de la Fraternité Saint-Pie X, selon l'agence i.média.
Il s'agit, comme l'a souhaité le pape lui-même, de traiter désormais des problèmes doctrinaux et théologiques, à commencer par "l'acceptation du Concile Vatican II et du magistère post-conciliaire des papes", a précisé l'agence d'informations religieuses.
Ce point est loin d'être acquis. L'abbé Régis de Carqueray-Valmenier, supérieur du district de France de la Fraternité, a ainsi défini, en février, Vatican II comme une "catastrophe inouïe qui s'est produite dans l'Eglise".
"Le mur de Berlin est tombé, les statues de Staline ont été déboulonnées, pourquoi ne pas remettre en cause les textes de Vatican II", a-t-il déclaré.
Plusieurs sources ont indiqué à i.media que le supérieur de la Fraternité Saint-Pie X, le Suisse Mgr Bernard Fellay, avait été reçu le 5 juin à la Congrégation pour la doctrine de la foi.
Fin janvier, la levée des excommunications des évêques ordonnés par Mgr Lefebvre et particulièrement de celle de Mgr Richard Williamson, qui nie que les chambres à gaz aient existé, avait suscité une énorme polémique.
Pour apaiser les choses, le pape s'était personnellement exprimé le 12 mars dans une lettre aux évêques du monde entier, affirmant que "tant que les questions concernant la doctrine ne sont pas éclaircies, la Fraternité n'a aucun statut canonique dans l'Eglise, et ses ministres - même s'ils ont été libérés de la punition ecclésiastique - n'exercent de façon légitime aucun ministère dans l'Eglise".
Le dialogue avec les intégristes devrait être plus amplement clarifié par Benoît XVI lui-même. Un autre élément dans ce dossier est le départ à la retraite - de plus en plus probable - du cardinal Dario Castrillon Hoyos, président de la Commission "Ecclesia Dei", créée précisément par Jean Paul II en 1988 pour résorber le schisme lefebvriste.
Le cardinal colombien, qui avait proposé la levée des excommunications au pape, aura 80 ans le 4 juillet. Plusieurs observateurs jugent que son départ pourrait être l'occasion de rattacher officiellement cette commission à la Congrégation pour la doctrine de la foi.
La Fraternité Saint-Pie X s'apprête de son côté à ordonner huit nouveaux prêtres (sept Français et un Belge) et dix diacres (neuf Français et un Suisse) le 29 juin à Ecône (Suisse), comme elle le fait chaque année à l'occasion de la fête de Saint-Pierre et Saint-Paul.
Commentaires
"Mon Dieu, donnez-nous des prêtres; donnez-nous beaucoup de saints prêtres", tant à la Fraternité St Pie X de la Sainte Eglise qu'à toute l'Eglise catholique romaine et que, répondant à nos prières, la Très Sainte Vierge Marie obtienne de Dieu le meilleur pour l'Eglise, en ces temps si difficiles.Que soient exaucées les prières sincères de tous les fidèles catholiques de la Fraternité (dits "intégristes"!) en faveur du Souverain Pontife gardien de toute la Tradition et protecteur contre les hérésies contemporaines.
La crise du lefebvrisme n'est pas dû exclusivement aux erreurs doctrinales de ladite FSSPX sur la liberté religieuse notamment, elle est due aussi au non respect de cette liberté par l'épiscopat d'il y a quarante ans et même des papes, surtout de Paul VI.
En effet, à la réflexion, le droit d'utiliser les prières approuvées par l'Eglise est donné par la nature. Puisque l'Eglise avait déclaré que ces prières étaient exemptes d'erreurs doctrinales, le pape n'avait aucun pouvoir pour les interdire, alors qu'il a tenté de le faire (obliquement, il faut le dire). De même on peut se demander si l'interdiction par le motu proprio de l'usage du missel de saint Pie V lors des liturgies paroissiales et fondé sur l'acception de la messe de Paul VI par la majorité (mais une majorité terrorisée par les menaces...) est valable face à la liberté religieuse dans l'Eglise.
"La crise du lefebvrisme n'est pas dû exclusivement aux erreurs doctrinales de ladite FSSPX sur la liberté religieuse notamment, elle est due aussi au non respect de cette liberté par l'épiscopat d'il y a quarante ans et même des papes, surtout de Paul VI."
Avant de parler d'erreurs doctrinales, M. Merlin ferait bien de relire ce que dit le Magistère sur la prétendue liberté religieuse:
http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000129
La liberté religieuse est une liberté sociale que les individus et les groupes peuvent opposer à tout pouvoir ou individu humain, ne pas confondre avec la liberté de conscience qui n'est pas un droit à l'erreur, mais le droit de chercher librement la vérité.
Au lieu de chercher des oppositions entre les diverses propositions du magistère, les traditionalistes feraient mieux de chercher à concilier ces propositions. Il faut scruter les encycliques et les textes de Vatican II. L'attitude de Paul VI ne les a pas aidé, certes et les excès de tous bords non plus.
En ce qui concerne la liberté religieuse dans l'Eglise, puisque selon notre pape cette liberté est de droit naturel, elle doit être respectée dans l'Eglise, je ne fais que proposer une difficulté, que poser une question. Il se peut que la possibilité d'interdiction de la messe de saint Pie V soit offerte au pape pour des circonstances officielles comme la messe paroissiale, même pour des prières exemptes d'erreur et autrefois autorisées et même obligatoires, en vertu de son pouvoir disciplinaire de patriarche latin (il existe en effet trois branches dans la liturgie et dans l'Eglise : latine, orientale et slave) Je ne tranche pas (je n'en ai pas la possibilité bien évidemment), mais je pose des questions.
Je suis de la F.S.S.P. X et je suis de tout coeur avec eux !
Que la Très Sainte Vierge Marie leur vienne
en aide!
Je veux la victoire de la tradition.
Marie Edmee
A M. Merlin,
"La liberté religieuse est une liberté sociale que les individus et les groupes peuvent opposer à tout pouvoir ou individu humain, ne pas confondre avec la liberté de conscience qui n'est pas un droit à l'erreur, mais le droit de chercher librement la vérité."
Même en jouant sur les concepts, cette fausse liberté a été CONDAMNÉE dans son principe par le Magistère.
http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000128
http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000145
J'attends toujours que vous m'expliquiez comment l'Eglise aurait pu méconnaître ce droit pendant 19 siècles???
"Au lieu de chercher des oppositions entre les diverses propositions du magistère, les traditionalistes feraient mieux de chercher à concilier ces propositions."
Certains le font déjà! Les oppositions sautent aux yeux, il suffit de mettre en parallèle le Syllabus et Dignitatis humanae, par exemple.
Mais d'ailleurs, s'il n'y a pas contradiction, pourquoi chercher à concilier?????????
"Il faut scruter les encycliques et les textes de Vatican II."
Mgr Lefebvre l'a fait depuis les phases préparatoires du Concile, et la FSSPX le fait depuis 1970...
"L'attitude de Paul VI ne les a pas aidé, certes et les excès de tous bords non plus."
Qui est responsable de ces excès, les ayant couvert sinon encouragés? Précisément ceux qui avaient FAIT le Concile...
"En ce qui concerne la liberté religieuse dans l'Eglise, puisque selon notre pape cette liberté est de droit naturel, elle doit être respectée dans l'Eglise, je ne fais que proposer une difficulté, que poser une question."
Il n'y a aucune difficulté, cette question a été tranchée déjà par Pie IX...
"Il se peut que la possibilité d'interdiction de la messe de saint Pie V soit offerte au pape pour des circonstances officielles comme la messe paroissiale, même pour des prières exemptes d'erreur et autrefois autorisées et même obligatoires, en vertu de son pouvoir disciplinaire de patriarche latin (il existe en effet trois branches dans la liturgie et dans l'Eglise : latine, orientale et slave) Je ne tranche pas (je n'en ai pas la possibilité bien évidemment), mais je pose des questions."
La messe de St Pie V ne peut nullement être interdite, c'est tout le sens du Motu Proprio de 2007.
FSSPX , fer de lance de la tradition de l'Eglise , bien définie par son fondateur qui a fait un parcours sans faute et dont chaque initiative a été condamnée , puis on a dit qu'il avait raison d'avoir agi de la sorte, et un jour on reconnaîtra son immense valeur et la justesse de ses enseignements . Intégriste est péjoratif, mais il ne l'est pas car attaché au catholicisme intégral, dans le sens de l'enseignement du Magistère CONSTANT de l'Eglise. Il n'y aura pas dialogue, mais "disputatio" , car de la "dispute" naissent dans l'intelligence spéculative et le principe de non contradiction des vérités incontournables et l'indexation des erreurs . Car au coeur de l'intelligence éclairée par la Foi se tient la Charité de la vérité si chère au saint curé d'Ars.
Oui, mes amis, jubilons, réjouissons nous que les choses avancent, ce n'est pas le "sanhédrin" ni les "muftis" qui gouvernent l'Eglise mais le Christ et son vicaire sur la terre.Ne nous jetons pas à la figure des propos déjà rabattus comme ces marottes ,nous savons où est la vérité, les fidèles eux, sont égarés ou ne sont pas dans de telles subtilités ("liberté religieuse" etc), ils désirent des prêtres, de bons pasteurs pour les guider (pas des "syndicalistes" en complet veston !), ils veulent les dogmes du catéchisme de quand le pays était encore chrétien, justement jusqu'aux années 70 environ et encore mieux avant Jean XXIII mais le peuple est plus simple, tout ça, il ne le sait pas, le peuple des baptisés veut des églises ouvertes, des messes quotidiennes, des processions, des confesseurs, un dogme sûr, une morale et une courtoisie partout, des écoles religieuses, des soeurs s'occupant des malades et des vieillards.Le peuple des gens simples ne demande qu'à redevenir catholique pleinement, il ne veut pas entendre le "muzzin" crier mais les cloches appeler aux offices, l'Angélus, la messe recueillie en silence et chantée de façon splendide les dimanches et fêtes.Voilà ce dont nous souffrons, très Saint Père, de ne plus voir ni soutanes ni vrais habits de religieuses dans nos rues, nous ne voulons pas de la liberté de faire n'importe quoi ni que nos gamins, à 18 ans, choisissent la religion de leur choix, nous voulons ce que les apôtres, les saints martyrs, tous les saints nous ont mérité : une société belle, juste, catholique par ses croix, madones, calvaires, chapelles, cimetières.Oui, du berceau au cercueil, nous voulons Dieu et ses ministres, ni plus ni moins et cessons nos vaines querelles électroniques !
Tous à la procession de la Fête Dieu !
Si les oppositions "sautent aux yeux", c'est parce que les lectures sont hâtives.
Dans le Syllabus on lit que
« XLIV. L'autorité civile peut s'immiscer dans les choses qui regardent la religion, les mœurs et le gouvernement spirituel. » C’est le principe condamné.
Si cela est interdit aux États, cela est encore plus interdit aux particuliers ou aux associations.
De plus le même Syllabus condamne cette proposition :
« XXXIX. L'État, comme étant l'origine et la source de tous les droits, jouit d'un droit qui n'est circonscrit par aucune limite. »
Corollaire de la condamnation de cette proposition : l’État est laïc, son pouvoir est limité. Il n’a donc pas de droit sur la conscience des citoyens, ni même sur l’expression religieuse qui leur convient (sous réserve du bien commun).
Dans Dignitatis Humanae on lit :
« Le pouvoir civil, dont la fin propre est de pourvoir au bien commun temporel, doit donc, certes, reconnaître et favoriser la vie religieuse des citoyens, mais il faut dire qu'il dépasse ses limites s'il s'arroge le droit de diriger ou d'empêcher les actes religieux. »
Les affaires religieuses appartiennent à l’Église et pas à l’État et encore moins si l’on peut dire aux particuliers. Les familles qui, quelles que soient leurs croyances, forment l’État n’ont pas de titre à s’immiscer dans les affaires religieuses qui ne sont pas les leurs. La façon dont la famille voisine honore Dieu n’est pas de la compétence juridique des autres familles.
En vertu du premier commandement, « Un seul tu adoreras et aimeras parfaitement. » Dieu seul et son Église peuvent juger la façon dont les individus l’honorent. « Ne jugez pas afin de ne pas être jugé. » (Mathieu 7, 1). Seule la violation des droits de l’homme (partie du bien commun) est un titre à agir pour l’État ou pour les familles (légitime défense).
De là l’accord nécessaire entre le Syllabus et Dignitatis Humanae. Ceux qui contestent cela se font les pires ennemis du Christ Roi, car il viennent indiscrètement se mêler des affaires de Dieu, contre le commandement exprès du Christ et de son Épouse (l’Église).
L'Etat n'a pas compétence juridique en matière religieuse (et les particuliers encore moins). L'Etat n'a de compétence que sur le bien commun et donc les droits de l'homme. Si l'Eglise n'a rien défini sur la question de la liberté religieuse, c'est que cette liberté est de droit naturel et ne fait donc pas partie des dogmes catholiques, en revanche l'Eglise la professe comme morale obligatoire, comme droit de l'homme (ce droit est un corollaire du 1er commandement).
Bon, prions pour que la FSSPX revienne de ses erreurs et se mette à étudier calmement les textes.
A M. Merlin,
"Si les oppositions "sautent aux yeux", c'est parce que les lectures sont hâtives."
Ben voyons! Et c'est vous, qui n'êtes même pas théologien, qui allez éclairer notre lanterne?
"Dans le Syllabus on lit que
« XLIV. L'autorité civile peut s'immiscer dans les choses qui regardent la religion, les mœurs et le gouvernement spirituel. » C’est le principe condamné."
Oui, dans le sens où l'Etat n'a pas le droit d'aller contre la doctrine de l'Eglise dans ces domaines.
"Si cela est interdit aux États, cela est encore plus interdit aux particuliers ou aux associations."
Oui, mais le droit de l'Etat, donc de la collectivité, n'est pas celui des particuliers...
De plus le même Syllabus condamne cette proposition :
« XXXIX. L'État, comme étant l'origine et la source de tous les droits, jouit d'un droit qui n'est circonscrit par aucune limite. »
Corollaire de la condamnation de cette proposition : l’État est laïc, son pouvoir est limité. Il n’a donc pas de droit sur la conscience des citoyens, ni même sur l’expression religieuse qui leur convient (sous réserve du bien commun).
NON!!!! Si vous regardez la proposition LV, vous verrez que Pie IX
condamne vigoureusement la séparation de l'Eglise et de l'Etat: celui-ci DOIT être absolument confessionnel, et doit interdire les manifestations publiques des faux cultes; au pire, il peut les TOLERER, sachant que cette situation n'est pas une fin en soi.
Regardez les propositions LXXVII à LXXX du même Syllabus...!!!
"Dans Dignitatis Humanae on lit :
« Le pouvoir civil, dont la fin propre est de pourvoir au bien commun temporel, doit donc, certes, reconnaître et favoriser la vie religieuse des citoyens, mais il faut dire qu'il dépasse ses limites s'il s'arroge le droit de diriger ou d'empêcher les actes religieux. »"
La vie religieuse dans la SEULE VRAIE religion, oui.
"Les affaires religieuses appartiennent à l’Église et pas à l’État et encore moins si l’on peut dire aux particuliers."
Oui, mais cela regarde aussi l'Etat, dans la mesure où cela concerne la tranquillité publique, et où, NATURELLEMENT, l'Etat n'est pas séparé de l'Eglise.
"Les familles qui, quelles que soient leurs croyances, forment l’État n’ont pas de titre à s’immiscer dans les affaires religieuses qui ne sont pas les leurs."
Mais l'Etat n'est pas un assemblage de familles, pas plus que d'individus, c'est la conception moderne, ça!!! L'Etat est une création voulue par Dieu pour le gouvernement de la société, et c'est précisément parce qu'il est une créature, et qu'il gouverne des créatures, qu'il a le devoir de reconnaître la vraie religion (St Pie X, Vehementer nos, 1906).
"La façon dont la famille voisine honore Dieu n’est pas de la compétence juridique des autres familles."
Elle est de la compétence de l'Etat lorsque cette "façon" se veut publique...
Et gare à la confusion entre liberté de conscience au FOR INTERNE (inviolable: l'acte de foi doit toujours être libre) et celle au FOR EXTERNE (qui est celle que vous défendez et que tous les papes du XIX°s. ont condamnée...).
"En vertu du premier commandement, « Un seul tu adoreras et aimeras parfaitement. » Dieu seul et son Église peuvent juger la façon dont les individus l’honorent."
Absolument, et le Magistère ne s'est pas privé de le faire dans des termes qui sont sans ambiguïté pour les FAUX cultes.
"Seule la violation des droits de l’homme (partie du bien commun) est un titre à agir pour l’État ou pour les familles (légitime défense)."
Les droits de l'homme consacrent la libéralisation de l'individu, et donc éjectent nécessairement le péché originel et la naturelle dépendance de l'homme envers Dieu. De ce fait, ils sont AUX ANTIPODES du vrai bien commun, de celui qui entraîne les individus sur la voie du salut éternel. C'est bien pour cela que Pie VI et ses successeurs les ont fermement condamnés.
"De là l’accord nécessaire entre le Syllabus et Dignitatis Humanae."
Accord qui n'existe tout simplement pas, sauf à déformer totalement les textes par des commentaires hasardeux...
http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000146
"Ceux qui contestent cela se font les pires ennemis du Christ Roi, car il viennent indiscrètement se mêler des affaires de Dieu, contre le commandement exprès du Christ et de son Épouse (l’Église)."
Conclusion aussi absurde que la théorie... On ne donne pas de leçons de ce genre quand on se rend esclave de la pensée moderne et anti-chrétienne.
"L'Etat n'a pas compétence juridique en matière religieuse (et les particuliers encore moins)."
C'EST FAUX et cela a été condamné par Léon XIII (Immortale Dei) et St Pie X (Vehementer nos).
"L'Etat n'a de compétence que sur le bien commun et donc les droits de l'homme."
Le bien commun est ordonné au bien éternel des âmes: comment le bien de la Cité pourrait-il être dissocié de la Vérité????
"Si l'Eglise n'a rien défini sur la question de la liberté religieuse, c'est que cette liberté est de droit naturel et ne fait donc pas partie des dogmes catholiques, en revanche l'Eglise la professe comme morale obligatoire, comme droit de l'homme (ce droit est un corollaire du 1er commandement)."
CE QUE VOUS ECRIVEZ EST HONTEUX!!!! Le Syllabus et la plupart des encycliques anti-libérales sont au contraire marquées du sceau de l'infaillibilité, et cela est prouvé depuis longtemps.
Quand on fait de la théologie en amateur, on doit au moins s'armer de la saine doctrine, de références sûres, plutôt que de proférer des thèses condamnées et de s'abriter sous des excuses foireuses comme "je pose des questions", "je suis en recherche"...
"Bon, prions pour que la FSSPX revienne de ses erreurs et se mette à étudier calmement les textes."
Nous prierons pour vous, cher Monsieur, pour que Dieu vous débarasse de votre modernisme, de cette doctrine que vous nous servez et qui est tout sauf catholique.
"Mais l'Etat n'est pas un assemblage de familles, pas plus que d'individus, c'est la conception moderne, ça!!! L'Etat est une création voulue par Dieu pour le gouvernement de la société, et c'est précisément parce qu'il est une créature, et qu'il gouverne des créatures, qu'il a le devoir de reconnaître la vraie religion (St Pie X, Vehementer nos, 1906)."
Vous êtes vraiment un grand philosophe idéaliste "Lulo", l'Etat n'est pas une "assemblage" (sic) de familles, pas plus que d'individus. Il n'a donc aucune matière. Il est composé de qui ? De Mgr Fellay et de ses amis exclusivement ?
En réalité l'Etat est composé des familles et il est gouverné par une autorité. Mais pour vous, enfermé dans votre idéalisme les deux idées s'excluent l'une l'autre.
Autre point : pour vous "reconnaître" = "prendre la place de", "aider" = "dominer".
Autre raisonnemet lefebvriste : "Le droit naturel est une notion théologique, donc ce n'est pas une notion juridique." Autre façon typiquement idéaliste de raisonner.
Tout est à l'avenant chez vous et vos maîtres. Je ne me fatiguerai donc plus à discuter vos commentaires.
Car lorsque vous avez jeté à le figure de votre contradicteur "libéral", "moderniste" vous avez tout dit.
Et puisque vous me forcez à en parler, je vous dis que j'ai une pratique professionnelle de plus de trente ans comme avocat (je suis retraité), et diplômé en droit bac + 5.
Vos odieuses injures à mon égard, ne peuvent dissimuler votre désordre intellectuel, typique de la FSSPX.
"Vous êtes vraiment un grand philosophe idéaliste "Lulo", l'Etat n'est pas une "assemblage" (sic) de familles, pas plus que d'individus. Il n'a donc aucune matière. Il est composé de qui ? De Mgr Fellay et de ses amis exclusivement ?"
Allons, vous n'allez pas nous faire croire que vous nous servez de la philosophie thomiste! Ce qui fait d'abord l'Etat, c'est l'autorité; après, on se doute bien de ce qu'il gouverne!
Mais le point de départ, c'est Dieu, et pas les gouvernés, car Lui seul est source de l'autorité.
"Autre point : pour vous "reconnaître" = "prendre la place de", "aider" = "dominer"."
Eclairez ma lanterne!!!???
"Autre raisonnemet lefebvriste : "Le droit naturel est une notion théologique, donc ce n'est pas une notion juridique." Autre façon typiquement idéaliste de raisonner."
Je n'ai jamais dit ça, pas plus que la FSSPX: vous devriez la connaître à la source, et pas en lisant Henri Tincq, la Vie et compagnie...
Le droit naturel concerne directement l'enseignement de l'Eglise (et elle ne s'est jamais privé d'en parler), et il doit avoir nécessairement une application juridique, aussi bien dans le droit canon que dans la législation civile.
"Tout est à l'avenant chez vous et vos maîtres."
Je vous retourne le compliment!
"Je ne me fatiguerai donc plus à discuter vos commentaires."
Je ne vous ai jamais demandé de me répondre.
"Car lorsque vous avez jeté à le figure de votre contradicteur "libéral", "moderniste" vous avez tout dit."
Que voulez-vous qu'on vous dise? Vous défendez des positions, des "points de vue" que l'Eglise réprouve. Cela étant, comme je l'ai dit ailleurs, personne n'a le monopole du simple bon sens et de la finesse d'observation: vos avis sur tout ce qui n'a pas été tranché par l'Eglise sont donc potentiellement intéressants.
"Et puisque vous me forcez à en parler, je vous dis que j'ai une pratique professionnelle de plus de trente ans comme avocat (je suis retraité), et diplômé en droit bac + 5."
J'en suis fort aise, mais dans la mesure où il apparaît que vous n'êtes pas théologien et que vous êtes catholique, vous devez vous soumettre à un enseignement qui est obligatoire et ne souffre pas de discussion.
"Vos odieuses injures à mon égard, ne peuvent dissimuler votre désordre intellectuel, typique de la FSSPX."
Vos idées sont en net désaccord avec le Magistère infaillible: doit-on pour autant vous laisser les répandre sous couvert de la "foi en recherche"? Non.
Et ne venez pas parler de "désordre intellectuel", quand vous n'êtes même pas capable d'appuyer vos idées sur la pratique constante de l'Eglise... A vous lire, l'Eglise n'a toujours pas réussi en 2000 ans à pratiquer les "droits de l'homme" et la "liberté religieuse"... c'est le ridicule qui tue vos idées.
"Les pauvres au même titre que les riches sont, de par le droit naturel, des citoyens, c'est-à-dire du nombre des parties vivantes dont se compose, par l'intermédiaire des familles, le corps entier de la nation."
Rerum novarum Léon XIII 1893.
http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_15051891_rerum-novarum_fr.html
"Enfin, cette thèse [séparation de la religion et de l'Etat] inflige de graves dommages à la société civile elle-même, car elle ne peut pas prospérer ni durer longtemps lorsqu'on n'y fait point sa place à la religion, règle suprême et souveraine maîtresse quand il s'agit des droits de l'homme et de ses devoirs."
Dit l'encyclique Vehementer nos de saint Pie X.
http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_11021906_vehementer-nos_fr.html
Droits et devoirs sont les deux versants de mêmes obligations.
« La société humaine, dit saint Augustin, n’est autre chose qu’une convention générale d’obéir aux rois ; et ce n’est pas tant du contrat social, que de Dieu lui-même, auteur de tout bien et de toute justice, que la puissance des rois tire sa force. » Pie VI Quod aliquantum 10 mars 1791
"Les droits doivent partout être religieusement respectés. L'Etat doit les protéger chez tous les citoyens en prévenant ou en vengeant leur violation."
Léon XIII Rerum novarum op. cit.
"Il n'est permis à personne de violer impunément cette dignité de l'homme que Dieu lui-même traite avec un grand respect, ni d'entraver la marche de l'homme vers cette perfection qui correspond à la vie éternelle et céleste. Bien plus, il n'est même pas loisible à l'homme, sous ce rapport, de déroger spontanément à la dignité de sa nature, ou de vouloir l'asservissement de son âme."
Rerum novarum
"Que Dieu lui-même traite avec un grand respect."
"Que Dieu lui-même traite avec un grand respect."
"Que Dieu lui-même traite avec un grand respect."
"Que Dieu lui-même traite avec un grand respect."
"Les sociétés privées n'ont d'existence qu'au sein de la société civile dont elles sont comme autant de parties. Il ne s'ensuit pas cependant, à ne parler qu'en général et à ne considérer que leur nature, qu'il soit au pouvoir de l'Etat de leur dénier l'existence. Le droit à l'existence leur a été octroyé par la nature elle-même, et la société civile a été instituée pour protéger le droit naturel, non pour l'anéantir. C'est pourquoi une société civile qui interdirait les sociétés privées s'attaquerait elle-même, puisque toutes les sociétés, publiques et privées, tirent leur origine d'un même principe : la naturelle sociabilité de l'homme."
Rerum novarum
La séparation de l'Eglise et de l'Etat n'est pas le pire.
« [La séparation de l’Eglise et de l’Etat est] une manière d’être qui, si elle a ses nombreux et graves inconvénients, offre aussi quelques avantages aussi, quand le législateur par une heureuse inconséquence ne laisse pas de s’inspirer des principes chrétiens et ces avantages, bien qu’ils ne puissent justifier le faux principe de la séparation, ni autoriser à le défendre rendent cependant digne de tolérance un état de chose qui pratiquement n’est pas le pire de tous. »
Au milieu des Sollicitudes 16 février 1892
Il ne suit nullement de ce que la séparation de l'Eglise et de l'Etat soit moins bonne, que l'Etat et que l'Etat peut et doit reconnaître la religion, qu'il doive violer la liberté religieuse et la liberté de conscience au contraire de ce que lui enseigne et lui demande l'Eglise.
Dans la proposition LV le Syllabus "L'Eglise doit être séparé de l'Etat et l'Etat séparé de l'Eglise" condamne le "doit" qui se présente comme nécessité morale, en déduire la nécessité contraire est faux.
Eh bien, M. Merlin, vous êtes prolixe pour quelqu'un qui ne voulait plus répondre...!!!
Vous avez bien bûché la doctrine traditionnelle, on ne peut que vous en féliciter, mais le problème est double:
-vous sortez les citations de leur contexte, en oubliant que la doctrine de l'Eglise est un TOUT, dans le temps
-vous commentez ces citations selon vos schémas philosophiques, qui ne sont libéraux.
"Les pauvres au même titre que les riches sont, de par le droit naturel, des citoyens, c'est-à-dire du nombre des parties vivantes dont se compose, par l'intermédiaire des familles, le corps entier de la nation." Rerum novarum Léon XIII 1893.
Oui: tout le monde est citoyen, c'est-à-dire membre de la Cité, de la société. Celle-ci se compose de citoyens, mais ce qui lie ses membres entre eux, c'est l'autorité qui vient de Dieu, et pas des citoyens eux-mêmes. Sans elle, pas de société.
Donc attention au "point de vue" sur la société: il convient de ne pas confondre l'effet et la cause.
"Enfin, cette thèse [séparation de la religion et de l'Etat] inflige de graves dommages à la société civile elle-même, car elle ne peut pas prospérer ni durer longtemps lorsqu'on n'y fait point sa place à la religion, règle suprême et souveraine maîtresse quand il s'agit des droits de l'homme et de ses devoirs." Dit l'encyclique Vehementer nos de saint Pie X. Droits et devoirs sont les deux versants de mêmes obligations."
Oui mais attention! Les droits de l'homme sont ceux que l'Eglise a toujours reconnu comme droits naturels, et EN AUCUNE MANIERE ceux proclamés en 1789, lesquels ont été condamnés par Pie VI et ses successeurs.
« La société humaine, dit saint Augustin, n’est autre chose qu’une convention générale d’obéir aux rois ; et ce n’est pas tant du contrat social, que de Dieu lui-même, auteur de tout bien et de toute justice, que la puissance des rois tire sa force. » Pie VI Quod aliquantum 10 mars 1791
Encore une fois, cela ne veut pas dire que la société se constitue du commun accord de ses membres. La société fonctionne par l'obéissance, mais c'est Dieu qui la fonde par l'autorité qu'Il donne au souverain.
"Les droits doivent partout être religieusement respectés. L'Etat doit les protéger chez tous les citoyens en prévenant ou en vengeant leur violation. (...) Il n'est permis à personne de violer impunément cette dignité de l'homme que Dieu lui-même traite avec un grand respect, ni d'entraver la marche de l'homme vers cette perfection qui correspond à la vie éternelle et céleste. Bien plus, il n'est même pas loisible à l'homme, sous ce rapport, de déroger spontanément à la dignité de sa nature, ou de vouloir l'asservissement de son âme."
"Que Dieu lui-même traite avec un grand respect."
Rien à redire, le problème est qu'on ne trouve aucune mention de la liberté religieuse comme droit naturel (ou des AUTRES libertés modernes, QUI ONT TOUTES ÉTÉ FERMEMENT CONDAMNÉES DANS LEUR PRINCIPE MÊME), ni chez Léon XIII, ni chez ses prédécesseurs, pas plus que chez ses successeurs jusqu'à Pie XII...
Les libertés modernes ne sont de droit naturel que chez les... Modernes... et nées des "Lumières", sont nécessairement anti-chrétiennes.
"Les sociétés privées n'ont d'existence qu'au sein de la société civile dont elles sont comme autant de parties. Il ne s'ensuit pas cependant, à ne parler qu'en général et à ne considérer que leur nature, qu'il soit au pouvoir de l'Etat de leur dénier l'existence. Le droit à l'existence leur a été octroyé par la nature elle-même, et la société civile a été instituée pour protéger le droit naturel, non pour l'anéantir. C'est pourquoi une société civile qui interdirait les sociétés privées s'attaquerait elle-même, puisque toutes les sociétés, publiques et privées, tirent leur origine d'un même principe : la naturelle sociabilité de l'homme."
Absolument: ces sociétés privées, qu'on nomme également corps intermédiaires, ont toujours été encouragées et respectées dans les anciennes monarchies chrétiennes. Or, dans l'Etat moderne, rien ne doit exister entre l'individu et l'Etat.
"La séparation de l'Eglise et de l'Etat n'est pas le pire."
C'est là que vont commencer les problèmes...
« [La séparation de l’Eglise et de l’Etat est] une manière d’être qui, si elle a ses nombreux et graves inconvénients, offre aussi quelques avantages aussi, quand le législateur par une heureuse inconséquence ne laisse pas de s’inspirer des principes chrétiens et ces avantages, bien qu’ils ne puissent justifier le faux principe de la séparation, ni autoriser à le défendre rendent cependant digne de tolérance un état de chose qui pratiquement n’est pas le pire de tous. » Au milieu des Sollicitudes 16 février 1892
Ce texte, qui n'est d'ailleurs pas marqué du sceau de l'infaillibilité (non ex cathedra, ne concerne pas l'Eglise universelle, etc...), présente une doctrine qui n'est pas conforme à la science politique, pas plus qu'à l'enseignement de St Thomas. Ce texte n'est que le reflet d'une combinaison purement politique qui a eu des effets simplement désastreux.
"Il ne suit nullement de ce que la séparation de l'Eglise et de l'Etat soit moins bonne, que l'Etat et que l'Etat peut et doit reconnaître la religion, qu'il doive violer la liberté religieuse et la liberté de conscience au contraire de ce que lui enseigne et lui demande l'Eglise."
IDÉE FAUSSE ET CONDAMNÉE.
Dans la proposition LV le Syllabus "L'Eglise doit être séparé de l'Etat et l'Etat séparé de l'Eglise" condamne le "doit" qui se présente comme nécessité morale, en déduire la nécessité contraire est faux.
C'est votre commentaire qui est faux: c'est le PRINCIPE de la séparation qui est condamné ici.
Cela a été dit et répété par maints auteurs depuis 1864, et il est navrant de voir qu'on essaye de se dégager de l'infaillibilité en pinaillant sur le sens des mots...
Ce n'est pas tout de s'appuyer sur une citation d'encyclique: encore faut-il que les idées qu'on défende se retrouvent dans l'enseignement CONSTANT de l'Eglise, et qu'elles n'aient pas été CONDAMNÉES, surtout infailliblement.
Les libertés que vous défendez, cher Monsieur, sont un mélange de celles de l'Eglise et des modernes: vous vous appuyez un peu sur celles-ci pour exalter celles-là.
Or, les libertés de culte et de conscience ONT ÉTÉ CLAIREMENT ET NETTEMENT CONDAMNÉES DANS LEUR PRINCIPE, ce qu'atteste aussi 20 siècles de pratique . Ni vous ni moi n'y pouvons rien, et en tant que catholiques, nous avons l'OBLIGATION de nous soumettre à cet enseignement. J'ajouterai que personne n'a à y perdre quoi que ce soit, au contraire.
Libertas :
"Une autre liberté que l'on proclame aussi bien haut est celle qu'on nomme liberté de conscience. Que si l'on entend par là que chacun peut indifféremment, à Son gré, rendre ou ne pas rendre un culte à Dieu, les arguments qui ont été donnés plus haut suffisent à le réfuter. Mais on peut l'entendre aussi en ce sens que l'homme a dans l'Etat le droit de suivre, d'après la conscience de son devoir, la volonté de Dieu, et d'accomplir ses préceptes sans que rien puisse l'en empêcher. Cette liberté, la vraie liberté, la liberté digne des enfants de Dieu, qui protège si glorieusement la dignité de la personne humaine, est au-dessus de toute violence et de toute oppression, elle a toujours été l'objet des voues de l'Eglise et de sa particulière affection. C'est cette liberté que les apôtres ont revendiquée avec tant de constance, que les apologistes ont défendue dans leurs écrits, qu'une foule innombrable de martyrs ont consacrée de leur sang. Et ils ont eu raison, car la grande et très juste puissance de Dieu sur les hommes et, d'autre part, le grand et le suprême devoir des hommes envers Dieu trouvent l'un et l'autre dans cette liberté chrétienne un éclatant témoignage."
Il est vrai que la FSSPX en remontre à Léon XIII en matière de catholicisme. Devant des hyper-catholiques, plus catholiques que Léon XIII, je m'incline.
Mais pour les libéraux, modérnistes dans mon genre je cite encore Benoît XVI (en anglais hélas)
"Strictly speaking, these human rights are not truths of faith, even though they are discoverable – and indeed come to full light – in the message of Christ who "reveals man to man himself" (Gaudium et Spes, 22). They receive further confirmation from faith. Yet it stands to reason that, living and acting in the physical world as spiritual beings, men and women ascertain the pervading presence of a logos which enables them to distinguish not only between true and false, but also good and evil, better and worse, and justice and injustice."
Udienza ai partecipanti all’Assemblea Plenaria della Pontificia Accademia delle Scienze Sociali, 04.05.2009
Compendium de doctirne sociale
"422 La liberté de conscience et de religion « concerne l'homme individuellement et socialement ».861 Le droit à la liberté religieuse doit être reconnu dans l'ordre juridique et sanctionné comme droit civil,862 mais il n'est pas en soi un droit illimité. Les justes limites à l'exercice de la liberté religieuse doivent être déterminées pour chaque situation sociale avec la prudence politique, selon les exigences du bien commun, et ratifiées par l'autorité civile à travers des normes juridiques conformes à l'ordre moral objectif. Ces normes « sont requises par l'efficace sauvegarde des droits de tous les citoyens et l'harmonisation pacifique de ces droits, et par un souci adéquat de cette authentique paix publique qui consiste dans une vie vécue en commun sur la base d'une vraie justice, ainsi que par la protection due à la moralité publique ».863
423 En raison de ses liens historiques et culturels avec une nation, une communauté religieuse peut recevoir une reconnaissance spéciale de la part de l'État: cette reconnaissance ne doit en aucune façon engendrer une discrimination d'ordre civil ou social pour d'autres groupes religieux.864 La vision des rapports entre les États et les organisations religieuses, développée par le Concile Vatican II, correspond aux exigences de l'État de droit et aux normes du droit international.865 L'Église est bien consciente que cette vision n'est pas partagée par tous: le droit à la liberté religieuse, hélas, « est violé par de nombreux États au point que donner, faire donner la catéchèse ou la recevoir devient un délit passible de sanction ».866"
Non habiamo bisogno de Pie XI
"C'est en considération de ce double droit des âmes que Nous Nous disions récemment heureux et fier de combattre le bon combat pour la liberté des consciences, non pas (comme certains, par inadvertance peut-être, Nous l'ont fait dire) pour la liberté de conscience, manière de parler équivoque et trop souvent utilisée pour signifier l'absolue indépendance de la conscience, chose absurde en une âme créée et rachetée par Dieu."
Si le terme complexe "liberté de conscience" est équivoque, c'est qu'il peut avoir un sens acceptable.
De Koninck : Sur la tolérance : la bénignité du chrétien extrait de Itinéraires
"Nous n’admettons pas cette liberté juridique des consciences pour approuver des positions néga-tives, ni pour les encourager, mais par pur res-pect de la vérité et par respect de la manière dont les hommes parviennent à la connaître. Il ne s’agit pas d’accorder des droits à l’ignorance ou à l’erreur. Ce que nous devons respecter, c’est la personne, qui conserve des droits, malgré son ignorance, malgré ses erreurs touchant les ques-tions fondamentales. L’État n’a aucun droit de promouvoir l’hypocrisie.
L’autorité civile n’institue pas la loi naturelle. De fait, elle en reconnaît certains préceptes non écrits, sans lesquels la vie civile serait impossi-ble. Le citoyen, même agnostique, se conformant aux lois humaines de la société civile, accepte implicitement ce que nous appelons des précep-tes de la loi naturelle. Devrais-je dire à mon pro-chain qui se déclare agnostique que je le tolère ? Ce mot « tolérance » a souvent un sens pure-ment négatif, comme si celui qui tolère devait s’estimer supérieur et comme si, du haut de sa supériorité, il faisait, avec ceux qui pensent au-trement, une manière de compromis provisoire, imposé par les circonstances. "
Vous confondez les plans, vous raisonnez comme un idéaliste qui exclut une idée parce qu'il en tient une autre. Ainsi vous condamnez quelqu'un non pour ce qu'il dit, mais pour ce qu'il ne dit pas, même s'il ne le nie pas. Vous courez en brandissant une idée contre une autre. Vous reprenez jusqu'au critère de Descartes les idées claires et distinctes comme critère de la vérité !
Ainsi vous dites "le pape a condamné "l'Etat doit être séparé de l'Eglise et l'Eglise de l'Etat." donc, l'Etat doit faire un avec l'Eglise et selon ce qui suit de vos propositions au besoin soumettre l'Eglise, (diffusant ainsi une propédeutique au communisme et à l'islam). Vous commettez en outre un paralogisme à qui réfléchit calmement à la condamnation de "L'Etat doit être séparé de l'Eglise".
Avant de vous instituer maîtres et chefs en catholicisme apprenez à raisonner.
"Libertas :
"Une autre liberté que l'on proclame aussi bien haut est celle qu'on nomme liberté de conscience. Que si l'on entend par là que chacun peut indifféremment, à Son gré, rendre ou ne pas rendre un culte à Dieu, les arguments qui ont été donnés plus haut suffisent à le réfuter. Mais on peut l'entendre aussi en ce sens que l'homme a dans l'Etat le droit de suivre, d'après la conscience de son devoir, la volonté de Dieu, et d'accomplir ses préceptes sans que rien puisse l'en empêcher. Cette liberté, la vraie liberté, la liberté digne des enfants de Dieu, qui protège si glorieusement la dignité de la personne humaine, est au-dessus de toute violence et de toute oppression, elle a toujours été l'objet des voues de l'Eglise et de sa particulière affection. C'est cette liberté que les apôtres ont revendiquée avec tant de constance, que les apologistes ont défendue dans leurs écrits, qu'une foule innombrable de martyrs ont consacrée de leur sang. Et ils ont eu raison, car la grande et très juste puissance de Dieu sur les hommes et, d'autre part, le grand et le suprême devoir des hommes envers Dieu trouvent l'un et l'autre dans cette liberté chrétienne un éclatant témoignage."
Il est vrai que la FSSPX en remontre à Léon XIII en matière de catholicisme. Devant des hyper-catholiques, plus catholiques que Léon XIII, je m'incline."
Que dit Léon XIII? Que l'Etat n'a pas le droit d'empêcher les individus de pratiquer LA VRAIE RELIGION, et pas n'importe quel culte!!! On lit d'ailleurs dans la même encyclique:
"Puisqu'il est donc nécessaire de professer une seule religion dans la société, il faut professer celle qui est la seule vraie..."
Nous ne prétendons en aucun cas en remontrer à Léon XIII...!!!???
Je crois au contraire que sa doctrine est on ne peut claire, et ne va absolument pas dans le sens libéral.
Après, dans le cas très particulier de Inter sollicitudines, nous ne faisons que constater les limites de l'infaillibilité pontificale, telles qu'elles ont été définies au concile Vatican I, puisque ce texte est en contradiction manifeste avec l'enseignement antérieur.
Pour la citation du St Père, désolé, mais je ne comprends pas l'anglais...
Le "Compendium de doctrine sociale" est malheureusement plein de cet esprit du Concile, et de ces théories qui ont été condamnées: IL EST EN CONTRADICTION AVEC LE MAGISTERE ANTERIEUR.
"Si le terme complexe "liberté de conscience" est équivoque, c'est qu'il peut avoir un sens acceptable."
Oui, mais c'est surtout qu'on doit employer de préférence des termes qui n'entretiennent pas d'ambiguïtés!!!!
"Nous n’admettons pas cette liberté juridique des consciences pour approuver des positions négatives, ni pour les encourager, mais par pur respect de la vérité et par respect de la manière dont les hommes parviennent à la connaître. Il ne s’agit pas d’accorder des droits à l’ignorance ou à l’erreur."
Jusque là, d'accord.
"Ce que nous devons respecter, c’est la personne, qui conserve des droits, malgré son ignorance, malgré ses erreurs touchant les questions fondamentales"
La personne n'a que le droit d'aimer et servir Dieu, de la manière qu'Il a établie. Le rôle de la société est précisément de l'y inciter par les lois. Ceux qui sont "en recherche" n'ont pas pour autant le droit d'imposer à toute la société qu'on mette entre parenthèses le règne social de Dieu!!!
"L’État n’a aucun droit de promouvoir l’hypocrisie."
L'Etat a lui même des devoirs envers Dieu et se doit d'aider l'Eglise dans sa mission de conversion des âmes. Les faux cultes ne doivent pas avoir de manifestations publiques dans un état catholique.
Après, la liberté de conscience AU FOR INTERNE a toujours été respectée et promue par l'Eglise; mais les convictions religieuses, dès qu'elle deviennent EXTERNES, concernent les autorités religieuse et civile.
"L’autorité civile n’institue pas la loi naturelle. De fait, elle en reconnaît certains préceptes non écrits, sans lesquels la vie civile serait impossible."
Et elle le fait parce qu'elle en a elle-même LE DEVOIR (Léon XIII, Immortale Dei).
"Le citoyen, même agnostique, se conformant aux lois humaines de la société civile, accepte implicitement ce que nous appelons des préceptes de la loi naturelle."
Et c'est bien pour ça que la liberté des cultes est mauvaise!!! L'agnostique qui vit dans un milieu imprégné en tout de la vraie Foi sera aidé dans son "cheminement": c'est donc le meilleur service qu'on puisse lui rendre, plutôt que de lui donner un "droit" à s'égarer davantage.
"Devrais-je dire à mon prochain qui se déclare agnostique que je le tolère?"
Oui, car si je dois aimer mon prochain, je dois détester l'agnosticisme qui est OBJECTIVEMENT UN MAL, une erreur, une insulte à Dieu et à sa Loi.
"Ce mot « tolérance » a souvent un sens purement négatif, comme si celui qui tolère devait s’estimer supérieur et comme si, du haut de sa supériorité, il faisait, avec ceux qui pensent autrement, une manière de compromis provisoire, imposé par les circonstances. "
Parce que la Vérité doit être mise au même plan que l'erreur? Celui qui a reçu la Vérité ne la tient pas de lui-même. L'Eglise n'a pas à s'aplatir devant les faux cultes, précisément parce qu'ELLE SEULE possède la Vérité!!! Le chrétien a une dignité plus grande que le païen, précisément parce qu'il est chrétien!!!
L'erreur vient ici du fait qu'on considère que les "hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits": c'est du libéralisme, et c'est donc faux.
Le droit ne se fonde que sur la vérité. La tolérance a toujours été recommandée par l'Eglise, précisément comme devant être pratiquée FAUTE DE MIEUX, de manière ponctuelle et pas du tout comme une FIN EN SOI.
C'est ce que rappelait le cardinal Ottaviani dans un texte qui aurait dû être soumis au Concile Vatican II, avant qu'il ne soit éjecté par les progressistes:
http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000154
"Vous confondez les plans, vous raisonnez comme un idéaliste qui exclut une idée parce qu'il en tient une autre."
C'est vous, cher Monsieur, qui délirez en bon idéaliste, tout simplement parce que vous ne tenez aucun compte de la saine philosophie, et que vous tenez pour base les principes des "Lumières". De notions clairement balisées par la théologie comme par la pratique, vos tirez des conclusions générales et abusives: de la seule liberté de conscience au for interne, vous passez à la liberté religieuse absolue. Oh! vous n'êtes pas le premier! Vous avez toute une cohorte d'ancêtres, bien établie par M. l'abbé Bourmaud (Cent ans de modernisme. Généalogie du concile Vatican II)
"Ainsi vous condamnez quelqu'un non pour ce qu'il dit, mais pour ce qu'il ne dit pas, même s'il ne le nie pas. Vous courez en brandissant une idée contre une autre. Vous reprenez jusqu'au critère de Descartes les idées claires et distinctes comme critère de la vérité !"
En matière religieuse, et aujourd'hui plus que jamais, nous avons besoin d'idées et de principes CLAIRS ET PRÉCIS. Vos propos sont condamnables pour ce qu'ils sont objectivement, précisément parce que vous vous abritez sous le prétexte du "point de vue personnel" pour faire fi des condamnations et du Magistère infaillible: vous ne faites que de la théologie-fiction, qui plus est libérale.
"Ainsi vous dites "le pape a condamné "l'Etat doit être séparé de l'Eglise et l'Eglise de l'Etat." donc, l'Etat doit faire un avec l'Eglise et selon ce qui suit de vos propositions au besoin soumettre l'Eglise, (diffusant ainsi une propédeutique au communisme et à l'islam). Vous commettez en outre un paralogisme à qui réfléchit calmement à la condamnation de "L'Etat doit être séparé de l'Eglise".
Raisonnement ridicule, car simpliste: l'Etat ne doit pas être uni à l'Eglise, pas plus qu'il ne doit en être séparé, précisément à cause du risque de domination de l'un sur l'autre: chacun est AUTONOME DANS SON DOMAINE, et ils doivent agir en collaboration. Ce n'est pas moi qui le dit, mais Grégoire XVI, Pie IX, Léon XIII, St Pie X, etc...
"Avant de vous instituer maîtres et chefs en catholicisme apprenez à raisonner."
Et avant de faire passer pour catholique ce qui ne l'a JAMAIS été, apprenez l'enseignement traditionnel de l'Eglise.
Je m'aperçois que j'ai à faire à un homme infaillible car seul interprète authentique de la foi catholique. A ce titre, il condamne les "libéraux". Je m'incline. Il a été institué par Dieu lui-même, comme les musulmans.
Moi je ne suis qu'un pauvre homme égal aux autres et inégal à Lulo plus catholique que Léon XIII et Benoît XVI réunis, mazette, quelle référence !
Ca a l'air d'être une plaisanterie, mais c'est tout le problème de la FSSPX.
En ce qui concerne le Syllabus, vous inférez d'une condamnation négative : "on ne doit pas dire cela" une doctrine positive qui est la vôtre.
Ainsi vous arrivez à dire que l'Etat ne doit pas être séparé de l'Etat, ni uni. Celle-la alors, elle est originale !
Notez aussi, que Léon XIII reconnaît aux Lumières une certaine valeur
"Nous avons parlé ailleurs, et notamment dans l'Encyclique Immortale Dei, de ce qu'on nomme les libertés modernes; et, distinguant en elles le bien de ce qui lui est contraire,"
"Puisqu'il est donc nécessaire de professer une seule religion dans la société, il faut professer celle qui est la seule vraie..."
Bien évidemment j'entends bien obéir aux préceptes de professer la seule religion. Mais dois-je pour autant interdire aux autres de professer ce qu'ils croient et les obliger à professer ce que je crois ? Ici encore vous confondez.
Cher Monsieur Merlin, vous êtes face à un simple fidèle, et qui n'est pas plus théologien que vous.
Seulement, tout comme vous, j'ai appris à lire, et dans mon catéchisme diocésain, il est écrit que pour être sauvé, il faut croire tout ce que croit et enseigne la Sainte Eglise catholique.
Alors, quand on parcourt l'enseignement du Magistère, on tombe sur des documents marqués du sceau de l'infaillibilité: dans ces cas-là, je confesse avoir la sottise d'abdiquer mon libre arbitre devant les exigences de la Foi. Heureusement, vous semblez vous prémunir contre ce genre de choses...
Je ne suis en aucun cas "un homme infaillible car seul interprète authentique de la foi catholique, institué par Dieu lui-même, comme les musulmans". Je ne fais que répéter ce que j'ai lu (vous pouvez d'ailleurs vérifier, je vous donne les liens), certes chez les auteurs traditionalistes, ceux-là même que recommandait St Pie X (Lettre sur le Sillon), et qui ne font eux-même que répéter en la développant la doctrine constante de l'Eglise: quel manque d'imagination, de fantaisie, de créativité! Que voulez-vous, la Vérité est immuable! Ce qui a été fermement condamné hier n'est pas valable aujourd'hui, ni vous ni moin'y pouvons rien, et c'est heureux.
"Moi je ne suis qu'un pauvre homme égal aux autres et inégal à Lulo plus catholique que Léon XIII et Benoît XVI réunis, mazette, quelle référence !"
L'interprétation que vous donnez des encycliques de Léon XIII est fausse, il est certain dès lors que celle de Mgr Lefebvre est meilleure que la vôtre, car lui est docteur en théologie!
"En ce qui concerne le Syllabus, vous inférez d'une condamnation négative : "on ne doit pas dire cela" une doctrine positive qui est la vôtre. Ainsi vous arrivez à dire que l'Etat ne doit pas être séparé de l'Etat, ni uni. Celle-la alors, elle est originale !"
Pas si originale, si vous vous étiez donné la peine de lire le schéma Ottaviani, lequel est conforme à l'enseignement de l'Eglise...
Vous auriez peut-être raison si le Syllabus était le seul document du Magistère à parler des rapports de l'Eglise et de l'Etat: or, parmi beaucoup d'autres, St Pie X en parle dans Vehementer Nos. Je ne redonne pas la citation, puisque vous la donnez plus haut... vous devriez au moins lire ce que vous copiez-collez!!!!
"Notez aussi, que Léon XIII reconnaît aux Lumières une certaine valeur: "Nous avons parlé ailleurs, et notamment dans l'Encyclique Immortale Dei, de ce qu'on nomme les libertés modernes; et, distinguant en elles le bien de ce qui lui est contraire..."
C'est FAUX! Léon XIII ne parle absolument pas des prétendues Lumières, qu'il condamne, mais de la bonne part des libertés modernes: dans le cas de la liberté religieuse, ce ne peut être que la liberté de conscience au for interne.
"Bien évidemment j'entends bien obéir aux préceptes de professer la seule religion. Mais dois-je pour autant interdire aux autres de professer ce qu'ils croient et les obliger à professer ce que je crois ? Ici encore vous confondez."
Un catholique ne doit pas encourager ceux qui sont dans l'erreur à y demeurer, tout simplement parce que la charité nous impose d'amener les autres, autant que nous le pouvons à la seule vraie religion, les autres n'ayant aucune valeur. Ce devoir vaut autant pour les individus que pour les états, lesquels peuvent pratiquer une tolérance si la paix civile le réclame.
La sincérité ne saurait être en aucun cas le critère de la vérité, sauf pour les modernes, qui ne craignent pas le subjectivisme.
C'est vous qui confondez, en omettant la distinction traditionnelle entre liberté de conscience au for interne et au for externe.
Cette confusion vous entraîne à soutenir un principe condamné mais qu'on retrouve chez les libéraux et les modernistes.
Donc, vos idées sont des uns et/ou des autres, mais pas catholiques dans tous les cas.
"Alors, quand on parcourt l'enseignement du Magistère, on tombe sur des documents marqués du sceau de l'infaillibilité: dans ces cas-là, je confesse avoir la sottise d'abdiquer mon libre arbitre devant les exigences de la Foi. Heureusement, vous semblez vous prémunir contre ce genre de choses..."
Vous n'abdiquez pas "votre libre arbitre" (?), vous voulez que les autres se soumettent à vos idées et à votre interprétation des dogmes catholiques et vous appelez blasphématoirement l'Eglise au secours de vos prises de position personnelles. C'est tout le problème.
Je ne suis ni libéral, ni moderniste, je suis catholique malgré vos condamnations.
"Vous n'abdiquez pas "votre libre arbitre" (?), vous voulez que les autres se soumettent à vos idées et à votre interprétation des dogmes catholiques et vous appelez blasphématoirement l'Eglise au secours de vos prises de position personnelles. C'est tout le problème."
C'est de vous que vous parlez, là...!!!???
Quand Grégoire XVI dit que la liberté de conscience est un délire, que ses successeurs condamnent également cette pseudo liberté, expliquez-moi comment faut-il interpréter cela?
Mes "prises de position personnelles" ne sont justement pas personnelles! Tout simplement parce que je ne fais que répéter la doctrine de toujours, transmise par l'Eglise et que j'ai reçue, avec la caution épiscopale.
Faire comme si de rien n'était (donc nier en pratique l'enseignement des papes), sur-interpréter le Magistère, et finalement le déformer pour le faire entrer dans le moule moderniste, ce n'est pas accepter l'enseignement de l'Eglise, mais précisément s'en tenir à son propre jugement, c'est "avoir mes opinions et de jouer ma partition", selon vos propres termes...
"Je ne suis ni libéral, ni moderniste, je suis catholique malgré vos condamnations."
Je ne veux pas préjuger de votre conscience, mais vous produisez des idées incontestablement libérales et modernistes, c'est un fait.
Bien sûr je suis catholique et je ne suis pas infaillible pour autant.
Donc j'adhère à tous les enseignements de l'Eglise, mais lorsque je m'exprime, j'exprime mes opinions, même si je crois m'inspirer de la doctrine catholique.
Vous ne pouvez en aucune façon être différent de moi sous cet aspect (seriez-vous prêtre), vous n'avez aucun titre à juger et à condamner et vous n'avez que des opinions ne vous en déplaise.
Je n'ai pas à me soumettre à vous, même si vous brandissez, sans aucun titre, l'autorité, usurpée blasphématoirement, de l'Eglise.
"Bien sûr je suis catholique et je ne suis pas infaillible pour autant."
Evidemment, mais si vous vous soumettez à l'enseignement de l'Eglise, son infaillibilité vous éclaire nécessairement. Le subjectivisme, l'opinion personnelle, n'ont rien à faire en matière religieuse.
"Donc j'adhère à tous les enseignements de l'Eglise, mais lorsque je m'exprime, j'exprime mes opinions, même si je crois m'inspirer de la doctrine catholique."
Expliquez-moi comment vous pouvez préférer votre jugement personnel et FAILLIBLE (vous le rappelez fort à propos...), à l'autorité du Magistère?????
De deux choses l'une:
-soit vous y adhérez et vous vous y tenez, parce que c'est la seule et pure Vérité, et vous mettez alors vos paroles en conformité avec votre pensée.
-soit vous souffrez d'un genre de schizophrénie religieuse, en pensant noir et en disant blanc...
"Vous ne pouvez en aucune façon être différent de moi sous cet aspect (seriez-vous prêtre), vous n'avez aucun titre à juger et à condamner et vous n'avez que des opinions ne vous en déplaise."
Mais si, cher monsieur! Vous proférez objectivement des erreurs objectivement condamnées, les relever et les dénoncer publiquement tient de la simple correction fraternelle, autant pour vous que pour les autres: je serai ravi que d'autres en fassent autant.
"Je n'ai pas à me soumettre à vous, même si vous brandissez, sans aucun titre, l'autorité, usurpée blasphématoirement, de l'Eglise."
Certes, vous devez vous soumettre à l'enseignement constant du Magistère. Sans cela, vous n'êtes qu'un catholique de fantaisie, et un véritable protestant. Deux citations pour vous éclairer:
"Les modernistes ont plus d'une corde à leur arc. L'une d'elles consiste en ce que, lorsque le pape leur assène des encycliques claires comme le jour, ils prennent soin de les commenter, d'y ajouter leur grain de sel pour finalement récupérer le document pontifical en leur sens. Pascendi de St Pie X ne fait pas exception (...) Pour d'autres, les encycliques passent, mais l'Eglise demeure. Il ne faut donc pas s'étonner que leurs fils spirituels fassent de même sous Pie XII (...) Ces critiques peuvent-ils être de bonne foi en prétendant opposer Pie XII à Pie XII? " (Abbé Bourmaud, op. cit., p. 343)
"(Humani generis représente) une offensive intégriste de grande envergure qui ne m'inquiète pas mais qui nous oblige à prendre le maquis et à travailler plus que jamais en cachette" (Teilhard de Chardin, cité par Speaight, Teilhard de Chardin, a biography, pp. 298-299).
Comprenne qui pourra...
Devant l'autorité de l'abbé Bourmaud, de Teilhard de Chardin (cité par Speaight), j'accepte la "correction fraternelle" infligée par "lulo" et de tous les autres lefebvristes qui viendraient à sa rescousse.
Oui, je suis catholique et fier de l'être, mais mes opinions sont mes opinions, je n'ai pas de titre à les présenter comme "catholiques". Vous ne comprenez pas que ce n'est pas parce que vous invoquez une encyclique que vous êtes revêtu de l'autorité du pape ?
Cela est si vrai que le Père Laurent Scupoli dans le Combat spirituel qui veut nous mettre en garde contre les tentations au moment de notre mort nous explique comment répondre au démon :
"Et si le serpent rusé vous demande ce que croit la sainte Église, ne répondez pas ; mais, sachant qu’il veut vous surprendre et abuser de vos paroles, contentez-vous de faire intérieurement un acte de foi vive ; ou, si vous voulez le faire dépiter davantage, répondez-lui que la sainte Église romaine croit la vérité. Et s’il vous demande quelle est cette vérité, répliquez-lui : C’est précisément ce que croit l’Église."
Voilà la théologie que le P. Scupoli nous engage à confesser, nous autres de l'Eglise enseignée. Bien sûr, il nous engage à le faire surtout au moment de notre mort, mais il est prudent de s'entraîner avant.
C'est pourquoi celui que se présente comme "catholique" pour tenter de revêtir ses opinions de la vérité catholique commet un abus à l'égard de ses frères humains.
Le fait que je sois catholique ne me donne aucun droit sur mes frères humains, seraient-ils athées, agnostiques, musulmans ou n'importe quoi d'autre. Je reste dans une parfaite égalité de droits fondamentaux avec eux.
Eh bien, vous avez pris le temps de faire quelques lectures, pour apporter un peu d'eau à votre moulin!
"Oui, je suis catholique et fier de l'être, mais mes opinions sont mes opinions, je n'ai pas de titre à les présenter comme "catholiques"."
Si vous trouvez cohérent de vivre dans la contradiction et la schizophrénie intellectuelle...
"Vous ne comprenez pas que ce n'est pas parce que vous invoquez une encyclique que vous êtes revêtu de l'autorité du pape ?"
C'est absurde! On pourrait tout aussi bien vous dire que ce n'est pas parce que vous vous appuyez sur Vatican II que vous avez l'autorité d'un concile, ou sur les droits naturels qui vous donneraient l'autorité de Dieu!!!
"Voilà la théologie que le P. Scupoli nous engage à confesser, nous autres de l'Eglise enseignée. Bien sûr, il nous engage à le faire surtout au moment de notre mort, mais il est prudent de s'entraîner avant."
En voilà un bon auteur, qui met par terre tout ce que vous avez dit auparavant! Et que croyez-vous que j'essaie de faire!!!!????
"C'est pourquoi celui que se présente comme "catholique" pour tenter de revêtir ses opinions de la vérité catholique commet un abus à l'égard de ses frères humains."
Mais ce ne sont pas des "opinions", c'est l'enseignement du Magistère!!! L'abus réside plutôt dans le fait de se présenter comme catholique, de dire n'importe quoi, et de s'abriter sous un fallacieux prétexte subjectiviste...
"Le fait que je sois catholique ne me donne aucun droit sur mes frères humains, seraient-ils athées, agnostiques, musulmans ou n'importe quoi d'autre. Je reste dans une parfaite égalité de droits fondamentaux avec eux."
FAUX! "Allez et enseignez toutes les nations"... NSJC a-t-il demander de dialoguer? de respecter les faux cultes?
Vos idées sont libérales, elles puent les principes de 1789, lesquels ont été CONDAMNÉS par Pie VI...
C'est leur nouveauté même qui les condamne: le père Congar disait lui-même qu'il n'était pas possible de fonder dans l'Ecriture la liberté religieuse... Sortie de l'Enfer, elle y retournera.
Mais la distinction entre laïcité et clericité est catholique, elle trouve ses racines chez les Juifs de l'Ancien Testament.
Mais Moïse n'a pas dit "ne tuez pas les supérieurs à vous", ou "vos inférieurs", ou "les pauvres", ou "les riches", ou "les biens portants", ou "les malades", ou "les jeunes", ou "les vieux", ou "les savants", ou "les ignorants", ou "les intelligents", ou "les idiots", ou "les femmes", ou "les hommes", ou "les blancs, ou "les noirs", ou "les israélites", ou "les païens" il a dit seulement : "ne tuez pas". Donc les hommes sont différents et donc inégaux dans leurs qualités accidentelles et sous un certain rapport variable et même ineffable d'un individu à un autre, mais égaux substantiellement. Donc il est également vrai de dire que les hommes sont égaux et qu'ils sont inégaux. Mais essentiellement, ils sont égaux.
Les droits de l'homme et l'égalité des hommes sortent donc, non de l'enfer mais de la loi naturelle confirmée par les dix commandements.
Si je ne me prends pas pour l'Eglise quand je parle, ce n'est pas parce que je ne suis pas catholique, mais parce que je le suis. L'Eglise nous demande de croire par un acte simple, c'est le démon qui nous demande de ratiociner (voir le P. Scupoli).
Donc lorsque je parle ou j'écris je ne prêche pas, je donne mon opinion en fils soumis de l'Eglise et en homme, en être humain français de sexe masculin, âgé de soixante ans, ayant été privé de toutes ses responsabilités et de ses biens par la "justice" française etc.
"C’est pourquoi ceux qui l’exercent sans l’autorisation des évêques remplissent, à n’en pas douter, une charge épiscopale. – Est donc établie cette première loi : personne ne peut, de son propre chef, s’adjuger la fonction de prêcher ; à qui la désire, il faut une mission légitime, et seul l’évêque peut l’accorder : Comment prêcheront-ils, s’ils ne sont envoyés ? (Rm 10, 15)." (Lettre encyclique de Benoît XV (bien XV) Humani generis du 15 juin 1917.
"Mais la distinction entre laïcité et clericité est catholique, elle trouve ses racines chez les Juifs de l'Ancien Testament."
Encore faut-il s'entendre sur le mot "laïcité"! Le sens traditionnel fait la distinction entre les domaines propres de l'Eglise et de l'Etat, mais se garde bien de les séparer: leur collaboration passe OBLIGATOIREMENT par une Etat confessionnel, où seule la vraie religion jouit de la liberté entière.
"Donc les hommes sont différents et donc inégaux dans leurs qualités accidentelles et sous un certain rapport variable et même ineffable d'un individu à un autre, mais égaux substantiellement. Donc il est également vrai de dire que les hommes sont égaux et qu'ils sont inégaux. Mais essentiellement, ils sont égaux. Les droits de l'homme et l'égalité des hommes sortent donc, non de l'enfer mais de la loi naturelle confirmée par les dix commandements."
FAUX, ET CONDAMNÉ PAR PIE VI! Les qualités "accidentelles" n'en sont pas moins réelles!!!
Comme apparemment, la bulle Quod aliquantum ne vous intéresse pas: je cite:
"... cette égalité, cette liberté si vantées ne sont pour lui (pour l'homme), dès le moment de sa naissance, que des chimères et des mots vides de sens."
"Si je ne me prends pas pour l'Eglise quand je parle, ce n'est pas parce que je ne suis pas catholique, mais parce que je le suis. L'Eglise nous demande de croire par un acte simple, c'est le démon qui nous demande de ratiociner (voir le P. Scupoli)."
Ridicule, l'Eglise nous demande précisément de témoigner de notre foi. Si vous étiez allé à la messe aujourd'hui, fête de St Ephrem, vous auriez trouvé deux passages très éclairants, l'Epitre (2ème lettre de St Paul à Timothée) et l'Evangile (Mat, 5, 13-19).
"... proclame la parole de Dieu, insiste à temps et à contre-temps: tâche de convaincre, de corriger, de stimuler mais toujours avec patience, et par souci d'éduquer. Un temps viendra où l'on ne supportera plus la doctrine authentique; mais, au gré de leurs caprices, les hommes auront recours à des foules de maîtres. Et, comme ils ont la démangeaison d'entendre des nouveautés, ils fermeront l'oreille à la vérité, pour l'ouvrir à des légendes fantaisistes. Toi, au contraire, sois vigilant sur tous les points, sois patient, fais ton travail de messager de l'Evangile."
"Vous êtes le sel de la terre. Si le sel s'affadit, avec quoi le salera-t-on? Il n'est plus bon qu'à être jeté dehors et foulé aux pieds par les passants."
Comprenne qui pourra!
"Donc lorsque je parle ou j'écris je ne prêche pas, je donne mon opinion en fils soumis de l'Eglise et en homme, en être humain français de sexe masculin, âgé de soixante ans, ayant été privé de toutes ses responsabilités et de ses biens par la "justice" française etc."
Mais du moment où vous êtes catholique, vous êtes censé reconnaître l'existence d'une vérité objective et intangible! En matière religieuse, vous ne pouvez plus avoir d'opinions, précisément parce que, en ce domaine, les questions ont été tranchées par une autorité légèrement supérieure à celle de l'individu...
"C’est pourquoi ceux qui l’exercent sans l’autorisation des évêques remplissent, à n’en pas douter, une charge épiscopale. – Est donc établie cette première loi : personne ne peut, de son propre chef, s’adjuger la fonction de prêcher ; à qui la désire, il faut une mission légitime, et seul l’évêque peut l’accorder : Comment prêcheront-ils, s’ils ne sont envoyés ? (Rm 10, 15)." (Lettre encyclique de Benoît XV (bien XV) Humani generis du 15 juin 1917."
Ridicule... Vous croyez que je vous écris du haut de la chaire, devant les fidèles de la paroisse???
Chaque chrétien a la garde de la Foi qu'il a reçue.
Décidément, plus vous avancez, plus vous êtes confus: vos démonstrations sont puériles, faisant fi des nécessaires distinctions et surtout de l'autorité infaillible.
On voit qu'entre le Magistère et 1789, vous avez fait votre choix!
"C’est dans cette vue qu’on établit, comme un droit de l’homme en société, cette liberté absolue,
qui non seulement assure le droit de n’être pas inquiété sur ses opinions religieuses, mais qui
accorde encore cette licence de penser, de dire, d’écrire et même de faire imprimer à son gré en
matière de religion tout ce que peut suggérer l’imagination la plus déréglée : droit monstrueux, qui
paraît cependant à l’Assemblée résulter de l’égalité et de la liberté naturelles à tous les hommes.
[Proclamation insensée des chimériques liberté absolue et égalité]
[13] Mais que pouvait-il y avoir de plus insensé, que d’établir parmi les hommes cette égalité et
cette liberté effrénée qui étouffe complètement la raison, le don le plus précieux que la nature ait
fait à l’homme, et le seul qui le distingue des animaux ?"
Pie VI quod aliquantum
Ce qui est ici condamné, c'est la liberté absolue et l'établissement d'une égalité qui étouffe la raison.
Et c'est à tort que l'Assemblée proclame cette liberté et cette égalité qui ne résulte pas "de l’égalité et de la liberté naturelles à tous les hommes."
D'ailleurs selon votre interprétation il faudrait croire que Pie VI condamne le décalogue qui établit une égalité de droits entre les hommes. Ce qui est absurde.
"Ce qui est ici condamné, c'est la liberté absolue et l'établissement d'une égalité qui étouffe la raison."
Ce qui est condamné, c'est la liberté absolue, alors que la liberté au sens catholique, c'est la faculté de se mouvoir dans le bien (Léon XIII). Le bien est inséparable du vrai: l'erreur n'a donc de fait AUCUN DROIT.
Quant à l'égalité naturelle des hommes, elle est tout simplement fausse, c'est une CHIMERE selon les propres mots de Pie VI.
"Et c'est à tort que l'Assemblée proclame cette liberté et cette égalité qui ne résulte pas "de l’égalité et de la liberté naturelles à tous les hommes."
NON!!! Ce qui est condamné, ce sont précisément les CHIMERES que sont "l’égalité et de la liberté naturelles à tous les hommes."
"D'ailleurs selon votre interprétation il faudrait croire que Pie VI condamne le décalogue qui établit une égalité de droits entre les hommes. Ce qui est absurde."
Le Décalogue établit d'abord une égalité de DEVOIRS, je ne vois vraiment pas le rapport avec une prétendue égalité naturelle qui n'existe pas. Le fait que tous les hommes tendent vers la même fin n'établit pas pour autant une égalité civile naturelle! Ce sont deux domaines qui n'ont rien à voir!!!
Je crois qu'une citation de citation s'impose:
"Les modernistes ont plus d'une corde à leur arc. L'une d'elles consiste en ce que, lorsque le pape leur assène des encycliques claires comme le jour, ils prennent soin de les commenter, d'y ajouter leur grain de sel pour finalement récupérer le document pontifical en leur sens. Pascendi de St Pie X ne fait pas exception (...) Pour d'autres, les encycliques passent, mais l'Eglise demeure. Il ne faut donc pas s'étonner que leurs fils spirituels fassent de même sous Pie XII (...) Ces critiques peuvent-ils être de bonne foi en prétendant opposer Pie XII à Pie XII? " (Abbé Bourmaud, op. cit., p. 343)
Ce petit jeu de commentaire "déformatoire" de bouts d'encycliques peut durer longtemps...
Il n'empêche que ce qui fait la force du Magistère, c'est L'UNANIMITÉ DANS LA DURÉE: or, il n'y a pas un pape de Pie VI à Pie XII qui n'ait condamné les libertés modernes, dans le principe comme dans leur application.
Vous aurez beau faire, vous êtes incapable de montrer que vos idées ont été défendues et enseignées par l'Eglise avant Vatican II: cela suffit à montrer leur fausseté.
D'ailleurs, dès qu'on vous met le nez dans vos contradictions, comme avec la Ste Ecriture, ou une affirmation claire et nette du Magistère, vous ne répondez pas, vous déviez en surenchérissant sur autre chose: la fuite en avant n'est pas une justification efficace.
Il y a 40 ans, vous n'auriez pas hésiter à vous vanter de la rupture entre l'avant et l'après-concile, comme tous les modernistes du temps: Rahner, Congar, Suenens, Courtney Murray, De Smedt, etc...
Aujourd'hui, herméneutique de la continuité oblige, vous êtes plus prudent... Mais votre méthode est si honteusement partiale qu'elle vous disqualifie sans recours: on ne s'improvise décidément pas théologien, cher monsieur.