Un équipe de chercheurs maroco-britannique, étudiant une parure de coquillages percés et teints, datée d’il y a 82.500 ans, conclut que l’homo sapiens avait dès lors un « comportement moderne », parce que la parure implique que l’homo en question disposait d’un langage « très avancé », avait le sens de l’identité, avait une pensée symbolique, etc. Toutes choses que jusqu’ici on faisait remonter à 40.000 ans. Le CNRS, qui a participé aux recherches, confirme les conclusions.
Un jour on découvrira que l’homme est un homme depuis qu’il y a des hommes...
Commentaires
Je n'ai jamais cru, pour ma part, que l'homme descendait du singe. Et pourtant, cette assertion m'a été affirmée durant toute ma scolarité effectuée dans l'Education soit disant nationale. Il y a quelque temps, le très connu et suffisant Coppens avait été contredit en direct, sur France Info je crois, par une scientifique américaine sur ses travaux; et bien au lieu de défendre ses thèses, celui-ci d'affirmer de façon péremptoire qu'il n'avait pas "à perdre son temps."
L'homme, Temple de l'Esprit Saint, a été créé à l'image de Dieu. C'est une vérité de Foi, et le Foi peut parfaitement rejoindre la raison.
Bon, c'est vrai que, quand on voit Danielle Mitterand...
Nous voilà repartis avec une énième remise en cause fallacieuse de l'évolutionnisme...
@ Yves Daoudal
''Un jour on découvrira que l’homme est un homme depuis qu’il y a des hommes...'' dites vous justement.
A quoi on peut rajouter :
Et que le foetus est un homme dès la conception...
"Un jour on découvrira que l’homme est un homme depuis qu’il y a des hommes..."
Le CNRS ne dis pas autre chose. Il y a des hommes depuis 80'000 ou 40'000 ans, et depuis ce temps là, les hommes sont des hommes, les chats des chats, les chiens des chiens, les singes des singes ...
[Bien sûr, c'est une question de définition. Pour moi, un "homme" qui à l'état normal n'a pas de langage, pas de pensée symbolique et pas de sens de l'identité n'est pas un homme mais un animal. Une définition biologique matérialiste de l'homme ne pourra jamais être pertinente. L'homme est un animal raisonnable. S'il n'a pas la raison, il est un animal. C'est pourquoi le CNRS dit "autre chose". YD]
Je commence à comprendre par quel biais tant de chrétiens ont pu traiter tant de leurs prochains, malades mentaux ou simplement retardés, comme de vulgaires animaux à abattre s'ils deviennent une nuisance trop importante.
S'ils ne parlent pas, et que leur comportement normal ne tombe pas immédiatement sous le sens, ces chrétiens les considèrent bien vite comme n'ayant "pas de pensée symbolique et pas de sens de l'identité" et ne sont donc pas des hommes mais des animaux.
C'est de cette manière qu'on a nié, lors de la colonisation, l'humanité des populations envahies, et qu'on les a traité comme du bétail pendant que nos grandes compagnies pillaient les ressources de leur territoires.
A l'inverse, cette définition n'exclue en rien que des animaux puissent être humains selon ces critères: les dauphins, les éléphants ont un langage, mais à défaut de les comprendre, j'aimerais savoir comment vous affirmez qu'ils n'ont ni conscience, ni pensée symbolique. Mais je ne vois pas beaucoup de chrétiens se précipiter pour soutenir cette vision. Encore une fois, c'est leur interprétation personnelle qui exclue cette possibilité.
Alors puisque vous amenez la discussion sur ce terrain Yves, si choisir la définition biologique de l'homme me donne la possibilité d'être un meilleurs chrétien vis-à-vis de mon prochain, alors je la choisi avec joie et confiance.
Cela n'a rien de matérialiste. Au regard de l'histoire, ce sont plutôt les autres définitions dont il faut se méfier. Surtout quand elles sont de fumeuses interprétations au pied de la lettre de certains passages de la Bible.
A en juger par les interventions des uns et des autres ici. Cette définition de l'homme que vous présentez est surtout une puissante source de haine envers ceux qui ne rentrent pas dans des critères subjectifs dont chacun est au final son petit interprète.
Voilà un terreau fertile pour la négation du prochain, car en fin de compte ces chrétiens se rabattent sur des critères très matérialistes pour décider de l'humanité de leurs voisins: la couleur de sa peau, son odeur, son langage.
Je vous remercie de m'avoir ouvert les yeux sur ces rouages qui sapent notre civilisation chrétienne et notre Eglise, et je vous souhaite d'ouvrir les vôtres à votre tour, il n'est jamais trop tard pour retrouver le chemin de Dieu.
[Vous êtes d'une atroce mauvaise foi. J'avais pris soin de préciser "l'homme à l'état normal", à cause de la réaction probable de mauvaise foi de gens comme vous. Mais on peut préciser ce qu'on veut, cela ne vous empêche pas de vomir vos insanités. Je pense à Mère Teresa - et à tant d'innombrables autres chrétiens qui se dévoués pour les plus handicapés d'entre nous, et je vous plains. YD]
Je crois que ce que voulait dire Yves Daoudal dans sa définition d'un "homme" (mais je lui laisse le soin de le préciser), c'est qu'à la différence d'un animal, celui-ci possède une "âme", immortelle. Un homme, c'est donc un corps et une âme unis en un. C'est donc, non pas comme vous l'affirmez Raph, une source de haine, mais au contraire d'amour du prochain.
Cette définition est simplement celle de l'Eglise et quand les chercheurs du CNRS parlent des origines de l'homme, ils ne voient que les "origines" biologiques pour aboutir donc implicitement à ravaler l'homme au rang d'un animal.
Raph a écrit :« C'est de cette manière qu'on a nié, lors de la colonisation, l'humanité des populations envahies, et qu'on les a traité comme du bétail pendant que nos grandes compagnies pillaient les ressources de leur territoires » : arrêter de dire n’importe quoi, toujours les mêmes mensonges des mêmes malfaisants, qui n’ont jamais mis les pieds aux colonies. Où avez-vous vu qu’on a nié l’humanité des peuples colonisés ? Au lieu de raconter cette ânerie, renseigner vous et servez-vous de votre cerveau. Mais à vous lire on comprend que le bourrage de crâne a depuis longtemps annihiler le vôtre et vous ne pouvez plus réagir que par réflexe conditionné, avec votre moelle épinière. Le docteur Schweitzer, Raoul Follereau, ça vous dit quelque chose ? Qui a construit les hôpitaux, les écoles, les routes, mis en valeur et exploiter ces territoires, où il n’y avait rien auparavant, et mis fin à l’esclavage qui régnait un peu partout? Sur ce dernier point je rappellerai qu’Alger, qui était aux mains des Turcs, a été prise en 1830 pour mettre fin à la piraterie et au commerce d’esclaves qui rendaient la vie impossible dans tout le bassin méditerranéen. On trouvait plus trente mille chrétiens, sur la marché d’Alger, qui étaient enlevés régulièrement sur les côtes méditerranéennes. Pendant le XVIIIème siècle, 22 tentatives de prendre Alger avaient été effectuées par de nombreux pays l’Angleterre, l’Espagne, la France, etc.. et même les Etats-Unis ! Vous devriez avoir honte d’écrire de pareils mensonges. Par votre bêtise, vous faites pitié.
calmez vous abad,
Qui vous fait croire que je parle de l'Algérie? N'y ramenez pas tout!
Les millions de noirs dont les chrétiens blancs occidentaux ont fait la traite ont bien existé non? La colonisation de l'Afrique noire n'a pas existé peut-être selon vous? C'est bien parce qu'elle ne les considérait pas humain que l'église a autorisée une telle pratique à cette échelle.
Ensuite je n'ai pas prétendu que les chrétiens détenaient le monopole de ces pratiques.
Alors ca ne sert à rien de me vomir l'histoire de la piraterie en Méditerranée, qui, si elle justifie amplement l'occupation militaire de la région, ne justifie en rien sa colonisation.
@Ralph
Je ne pense pas que votre commentaire puisse être sérieux ("pourquoi tant de chrétiens [veulent] abattre leurs prochains" puis "notre eglise"). Je crains déceler un procédé purement dialectique.
Qui a parlé de "couleur de peau, d'odeur, de langage" ? "Le langage", "critère matérialiste" ?
En dehors de cela, les commentaires de @Ralph font plutôt montre d'un certain manque de culture.
Je mets à part l'existence de la Traite par les africains eux-mêmes tout en me permettant de noter que celle-ci (et son importance) ne peut être exclue du débat a priori si nous voulons avoir une analyse juste selon la totalité de la réalité.
Cela dit, je ne suis pas sur que la traite des noirs ait été le fait de "chrétiens" blancs. De blancs certes mais peu chrétiens, en l'occurence, la bonne bourgeoisie voltairienne et avancée. Toutes les études sur cette bourgeoisie - ainsi que la noblesse - montrent qu'elle était très descristianisée et cela bien avant que les idées des "libertins" ou "sceptiques" (comme on disait à l'époque) ne se diffusent (voir les études de Chaunu et de l'Ecole des Annales sur la sociologie religieuse).
Quelques exemples :
- Sur l'approbation de l'Eglise, je mets les méconnaissances de @Ralph sur le compte de l'Education nationale et de la mort de la culture générale et historique (je renvoie à la 2ème scolastique espagnole qui a tellement parlé de ces questions dans le contexte de découverte du Nouveau Monde. Ce point est pourtant hyper-connu). Il y a aussi les réalités - qui sont aussi des symboles forts - que sont ND de Guadalupe, de St Pierre Claver SJ... ;
- et aussi - en contrepoint - les philosophie classiques qui naissent à ces époques et qui sont totalement matérialistes (sensualisme...) ;
- (un que je connais très bien) les indiens d'Amérique du Sud et la défense de l'Eglise. Les libertins et volatairiens (et francs-maçons bien connus) en lutte contre les jésuites qui s'opposaient à la servitudes des indiens (épisode popularisé et exposé partiellement par le film "Mission") ;
- Voltaire lui même, grand défenseur de l'homme mais ayant des intérêts dans la Traite. dois je classer Voltaire dans la catégorie "chrétien" ?
PS : le créateur des hopitaux modernes et des hopitaux psychiatriques était un SDF devenu fondateur d'un ordre religieux : St Jean de Dieu.
Schweitzer, Follereau n’étaient pas en Algérie, mais en Afrique noire. Et on pourrait multiplier les exemples de ce genre pour Madagascar, l’Indochine, Changhaï, les Antilles, etc. Mais pour cela il faut se débarrasser des fantasmes gaucho-mondialistes et apprendre l’histoire, la vraie…
« si elle justifie amplement l'occupation militaire de la région, ne justifie en rien sa colonisation » : Ah bon, et pourquoi ? L’Algérie en tant qu’état n’existait pas à cette époque; c’est la France qui a créé le mot Algérie en 1937, sept ans après le début de l’occupation quand on s’est aperçu qu’on était en train de créer un véritable pays. Auparavant, les principales villes côtières étaient des colonies turques. Mais l’Italie, l’Espagne, l’Angleterre y avaient des possessions depuis de nombreux siècles et la France possédait la ville de La Calle depuis Henri IV et entretenait une agriculture locale avec les paysans de la région (le blé). Je rappelle que l’Afrique du Nord avant d’être envahie par les arabes au VIIIème siècle était romaine et un haut lieu du christianisme (Sainte Monique, Saint-Augustin d’Hippone). Les ruines romaines d’Algérie que les Français ont découvert et mis en évidence, sont parmi les plus belles et les plus riches que l’on connaisse. Il faudrait nous expliquer pourquoi certains pays auraient le droit d’établir des colonies et pas d’autres ! La France peut être fière de son œuvre coloniale.
Les vieux clichés anticléricaux ont la vie dure! N'est ce pas honteux de lire que l'eglise à discriminé les fous, les aliénés? Raph, je vais essayer de passer à travers le rideau hermetique de vos prejugés pour apporter a votre connaissance que bien au contraire, ce n'est pas l'église catholique qui considerait les aliénés comme des animaux, mais leur semblables! Et c'est la raison pour laquelle Marie-Joseph CHIRON, dit Père Marie est l'un des trois hommes d'église fondateurs de maisons d'aliénés en France au XIXème siècle, avec le frère Hilarion, et le R.P. de Magallon.
Le 1er janvier 1827, le Père Chiron est nommé aumônier de la prison de Privas, où, comme souvent alors, des aliénés étaient mêlés aux prisonniers: inspiré par le R.P. Magallon, il crée, avec les Sainte Marie venues le rejoindre, le premier asile Sainte Marie pour les femmes aliénées. C’est le début de l’Hôpital Sainte Marie de Privas, le 1er mai 1827.
Son œuvre se développe, et s’ouvre en 1836 l’hôpital Sainte Marie à Clermont-Ferrand (Puy de Dôme), où frère Hilarion avait fondé un premier asile six ans auparavant.
En 1839, il installe à La Cellette (Corrèze) une communauté de frères servants dans les bâtiments qui avaient abrité un autre très éphémère asile fondé par frère Hilarion en 1831. Les bons frères de Sainte-Marie de l’Assomption y auront la charge de soigner les hommes aliénés. Près d'un siècle plus tard, leur communauté sera reçue dans le sein de l'ordre de Saint-Jean-de-Dieu .
Du vivant de Chiron, qui s'est lui-même entretemps retiré à l'Ermitage de Notre-Dame-du-Cros (Minervois) ouvre encore l’hôpital Sainte Marie, au Puy (1850).
Sans ces hommes de bien, combien de fous, de pauvres d'esprits auraient succombé dans les geôles? Hein?
Dans des blibliotèques poussiereuses, je vous conseille des chercher ces livres oubliés qui parlaient d'un bienfaiteur des aliénés au XIXeme siècle, le R.P. Marie-Joseph Chiron, prêtre, ermite, missionnaire, fondateur de la congrégation des religieuses de Sainte-Marie-de-l'Assomption. Son œuvre philanthropique et charitable en faveur des aliénés, 1797-1852. Avignon, Aubanel Père, 1930; XXXII-397 p., portrait en frontispice, 38 gravures!
Votre injuste requisitoire n'est que le paravent de votre inculture, sans les hommes de bonnes volonté qu'étaient les pretres, rien de ce qui fait notre société aujourd'hui ne serait possible! La société laïque n'a rien crée de bon, elle n'a fait que reprendre a son compte le travail fantastique de ces hommes aujourd'hui oubliés!
Vous en êtes un heritier privilegié qui se fait aujourd'hui l'inquisiteur de ses bienfaiteurs!!
C'est d'une mauvaise foi incommensurable!
Puissiez vous être pardonné!
Imputer la haine aux autres pour pouvoir haïr, ce n'est pas nouveau.
Je précise que je ne crois pas au 80 000 ans, ni même au 40 000, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de preuve et qu'il ne peut pas y en avoir.
« les dauphins, les éléphants ont un langage » : voilà encore une belle ânerie ! Ce qu’on appelle, par facilité, langage chez les animaux n’a rien à voir avec les langues humaines. Mais savez-vous seulement ce qu’est un langage ? Vous êtes-vous penché, ne serait-ce qu’un instant sur ce qui caractérise les langues des êtres humains ? Comment peut-on comparer les comportements réflexes des animaux avec la richesse et la puissance d’expression du langage humain ? A ce compte, ce qu’on appelle, par suite d’un abus de langage (c’est le cas de le dire), les langages de programmation, pourraient aussi être comparés aux langues humaines et on pourrait dire qu’on parle avec un ordinateur ! En outre, vous confondez la parole et le langage. Comme l’a fait remarqué Descartes, il y a bien longtemps, même les sourds-muets de naissance arrivent à « converser » avec les « entendants », car ils trouvent d’autres moyens de se faire comprendre. Ce n’est donc pas une question de moyen de communication : si on ne parle pas avec les animaux, c’est parce qu’ils n’ont pas de langage ! On connaît depuis longtemps le « langage » des abeilles, mais jamais personne n’a parlé avec une abeille. Le problème c’est que la compréhension de ces choses demandent de la réflexion, du jugement, du bon sens scientifique, toutes choses qui tendent à disparaître avec la propagande et le bourrage de crâne médiatiques. C’est tellement plus simple d’ânonner comme tout le monde les mêmes inepties qu’on nous serine à longueur de temps !
Antoine,
("pourquoi tant de chrétiens [veulent] abattre leurs prochains" puis "notre eglise")
Merci de ne pas dire n'importe quoi quand vous prétendez me citer.
Je vous remercie cependant d'apporter des faits à votre argumentation.
Je suis au courant que l'Eglise a condamné l'esclavage en Amérique latine. J'ai aussi vu Mission qui est un excellent film. Cela ne rend son silence au sujet de la traite des noirs, jusqu'à la fin du XIXe, que plus assourdissant.
Et c'est là que la définition de l'homme selon les critères exposés par YD à probablement mené l'Eglise à considérer les sud-américains comme des hommes, et les noirs non.
YD,
Et c'est quoi "normal"?
Cette définition est un chèque en blanc. La plupart en font bonne usage (mère Théresa et la plupart des chrétiens), d'autres non. Et ces derniers de se réfugier derrière elle pour minimiser leurs fautes. Et trop souvent, l'Eglise de regarder ailleurs (traite des noirs, p. ex.). C'est la boîte de Pandore.
Quant à vos puériles allégations de mauvaise foi ...
abad,
"L’Algérie en tant qu’Etat n’existait pas à cette époque"
Et alors? Comme d'habitude à la base de la glorification de la colonisation il y a cet inusable concept de "terra nullius".
Quand à la réussite de "l'oeuvre coloniale", je me contenterai de l'avis des principaux intéressés.
yassou07,
Je vous remercie pour les références bibliographiques. Malheureusement, il me semble que vous avez lu mon commentaire en diagonale.
Denis Merlin,
"Imputer la haine aux autres pour pouvoir haïr, ce n'est pas nouveau"
Merci d'apporter la phrase qui synthétise si bien ce qu'on lit ici sur les scientifiques, les écologistes, les musulmans, et tous ceux plus généralement qui ne sont pas de votre point de vue.
abad encore,
On ne peut pas exclure que les cétacés disposent de langages sophistiqués avec une syntaxe propre. Pour les éléphants ok je me suis peut-être avancé un peu vite. L'essentiel, c'est que nous ne sommes peut-être pas les seuls.
Enfin, un langage informatique est un langage quand même, avec des symboles, une sémantique et une syntaxe. Il est juste inadapté pour converser entre humain. C'est vous qui mélangez tout.
Désolé Raph, vous êtes complètement à côté de la question : le problème n’est pas que les langages informatiques sont inadaptés aux humains (ce qui d’ailleurs n’a pas grand sens théorique). Ce qui compte, c’est que ces langages ont des limitations inhérentes (donc impossibles à contourner : théorèmes de Godël, Turing, Tarski, etc.) qui font que les langues naturelles ne sont pas réductibles aux langages artificiels, quels qu’ils soient et en particulier aux langages informatiques. Quand aux pauvres signaux que peuvent communiquer les animaux, la situation est bien pire. Un chien de cirque bien dressé par son maître dispose d’un « langage » supérieur pratiquement à tout ce qu’on rencontre dans la nature.
P.S. Hé oui, c’est la France qui a fait l’Algérie, ne vous en déplaise !
Les commentaires de Raph sont d'une telle mauvaise foi qu'il est inutile d'y répondre.
Toutefois, sur l'esclavage (dont il accuse la seule Eglise qui n'a jamais eu un esclave ! et dont il absout les musulmans, faut le faire), on ne peut le laisser insulter sans réponse notre Mère :
[quote]« Il est condamné très tôt par les papes, de façon ferme et répétée : Eugène IV avec la bulle Sicut Dudum (1435), reprise par Pie II (1462) ; puis Paul III par un bref, suivi de la bulle Sublimus Deus (1537), interdisant la mise en esclavage des Indiens « et de tout autre peuple, même s’ils sont en dehors de la foi ». Par une deuxième bulle, il frappe les esclavagistes d’excommunication. Cette condamnation est reprise et confirmée par : Urbain VIII (1639), Benoît XIV (1741), Grégoire XVI (1839), Léon XIII (1888).
[/quote]
Lien : http://histoireislam.free.fr/Islam_Et_Histoire.htm#_Toc109117543
Montesquieu, acatholique, admet en revanche l'esclavage dans les pays chauds (l'Esprit des Lois livre XV ch. VII), Raph a dû lire ses condamnations dans l'Esprit des Lois !
C'est la religion catholique qui a fait disparaître, à sa façon, l'esclavage, c'est le communisme qui l'a fait resurgir dans les goulags et en Chine et en Corée du nord actuellement.
Voici ce que dit l'amitié judéo-noire de la loi Chirac de 2001
"Commentaire : la traite, un crime contre l'humanité ?
Le gouvernement français a promulgué le 21 mai 2001 la loi no 2001-434 «tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité», à l'égal de la Shoah et des autres génocides du XXe siècle.Elle énonce dans son Article 1er : «La République française reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l'océan Indien d'une part, et l'esclavage d'autre part, perpétrés à partir du xve siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l'humanité».
Cette loi est pavée de bonnes intentions... qui, comme c'est souvent le cas, mènent en enfer !
On peut y voir deux inconvénients majeurs : – Le législateur a pris un soin maniaque à exclure de la condamnation la traite saharienne, pratiquée depuis plus de mille ans par les Arabes musulmans, ainsi que l'esclavage propre aux sociétés africaines elles-mêmes et plus généralement toutes les formes d'esclavage pratiquées par d'autres peuples que les Européens. Voilà une curieuse morale aux relents discriminatoires et racistes...
Assimiler la traite à la Shoah et aux autres génocides du XXe siècle, revient à banaliser et amoindrir gravement la portée du crime contre l'humanité.Si l'on met dans le même sac les génocides et le commerce d'esclaves pratiqué par les Européens du XIVe au XIXe siècles, si l'on disculpe d'autre part les peuples d'Afrique, du Moyen-Orient et d'ailleurs à propos de l'esclavage qu'ils ont eux-mêmes pratiqué (ou continuent de pratiquer), comment pourrions-nous encore concevoir l'inhumanité absolue des génocides ?...André Larané"
http://www.amitiejudeonoire.com/articles.php?id=64&rub=7
Merlin,
"(dont il accuse la seule Eglise"
C'est faux.
" dont il absout les musulmans"
Faux et ouvertement malhonnête de me l'imputer.
Je vous renvoie à votre petite phrase sur l'imputation de la haine qui qualifie si bien votre conduite.
Votre citation est par contre très intéressante:
"interdisant la mise en esclavage des Indiens « et de tout autre peuple, même s’ils sont en dehors de la foi »."
Merci d'apporter de l'eau à mon moulin: il faut donc déjà être reconnu comme peuple. Les noirs victimes de la traite l'étaient-il? Il faut croire que non, sans quoi, pourquoi n'a-t-on pas vu le pape les citer nommément, comme il l'a fait pour les indiens? Rappelons que la traite a concerné des millions de personnes, pas quelques milliers.
La réponse est simple: les noirs étaient plutôt considérés par les masses comme des singes évolués, et l'Eglise ne s'est pas précipité pour les contredire.
Si cela est inexact, je me réjouis de me voir présenté la bulle papale qui condamne expressément la traite des noirs lorsqu' elle battait son plein.
abad,
vous feriez mieux de vous abstenir de citer avec condescendance des pontes à mauvais escient. Vous êtes à coté de la plaque et s'en est même rigolo que vous citiez Turing.
Le langage est une chose. Ce qui compte, c'est quand il est suffisant pour véhiculer des concepts, un sens de l’identité et une symbolique, qui définissent l'homme selon YD. A partir de là, il n'a pas besoin d'avoir la complexité et la richesse des langues humaines.
Pas la peine de me rappeler à nouveau que les chiens font waf-waf. Je fais allusions à des animaux au comportements plus sophistiqués.
Mon pauvre Raph, vous n’avez rien compris au fonctionnement des langues ; et puisque vous aimez les pontes, lisez Descartes, Saussure, Leroy, Dauzat, Schützenberger, Chomsky…Vous répétez ce que je vous dis : vous êtes la preuve qu’il n’y pas que les chiens qui font waf-waf….
Vos intimidations sont contraires à la liberté religieuse Raph.
Vous ne savez pas ce qu'est l'Eglise.
Mais puisque vous accusez l'Eglise d'avoir enseigné ou laissé enseigner que les noirs d'Afrique n'étaient pas des hommes, cette allégation très grave demande que vous prouviez ce que vous dites par des documents en original et en traduction française.
En attendant, je vous dis que vous êtes un diffamateur.
Il n'y a pas besoin de chercher très loin, il suffit de rappeler le grand succès des zoos humains durant le dernier quart du XIXeme en France particulièrement.
Ces zoos exposaient dans des cages des noirs et autres "sauvages" en guenilles afin que tout le monde voit quel genre de "peuplades" habitaient les territoires fraîchement colonisés.
Raph,
ces zoos étaient-ils tenus par l'Eglise ? Cela m'étonnerait fort.
Par ailleurs, le dernier quart du XIXè siècle correspond comme par hasard à la toute-puissance de la république laïque et progressiste. Vous confirmez donc ce que disent Abad et Denis Merlin.
Jean-Claude,
"ces zoos étaient-ils tenus par l'Eglise ?"
non. Et ce n'est pas le propos.
"Par ailleurs, le dernier quart du XIXè siècle correspond comme par hasard à la toute-puissance de la république laïque et progressiste"
et coloniale.
Et grâce à cette définition de l'homme (langage, sens de l'identité, symbolique), cette république que vous dénoncez peut tranquillement faire la promotion de la colonisation en martelant le message que les peuples colonisés ne sont que des sous-hommes. L'Eglise n'y trouve rien à redire, puisqu'il ne s'agit pas vraiment d'hommes, il ne s'agit pas d'esclavage. Voilà pourquoi l'Eglise ne le dénonce pas.
Tout le monde y trouve son compte: La république laïque qui peut étendre son influence géographique sur des territoires soit-disant vierges. L'industrie et l'économie qui obtient des matières premières en abondance et un marché en forte expansion. L'Eglise, qui peut se plaire à sortir des populations de leur condition de sous-homme par l'évangélisation.
Parfois, il faut avoir le courage d'appeler un chat un chat.
A Raph
Le pire c'est que vous avez l'air d'être fier de raconter autant de conneries.
Si l'Eglise pensait que les nors ne sont pas des hommes, elle ne les aurait pas évangélisés. Si elle les a évangélisés, c'est parce qu'elle pensait évidemment que ce sont des hommes comme les autres.
Au lieu de nouvelles vaticinations antichrétiennes et antihumaines, nous attendons la réponse à la question posée par Denis Merlin:
puisque vous accusez l'Eglise d'avoir enseigné ou laissé enseigner que les noirs d'Afrique n'étaient pas des hommes, cette allégation très grave demande que vous prouviez ce que vous dites par des documents.
J'accuse l'Eglise d'avoir fermé les yeux et regardé ailleurs. J'ai apporté des éléments concrets en ce sens. Les documents que Denis Merlin a cités vont dans le même sens, car l'absence de mention des noirs y est criant.
Lorsqu'une idée fausse s'est fortement répondu dans la population, l'autorité qui ne dit mot acquiesce.
C'est à vous d'apporter les documents qui indiquent le contraire (condamnation officielle de l'esclavage, des zoos humains, affirmation que les noirs sont bien des hommes, etc...), s'ils existent.
Vous semblez tous si sûrs de vous, je dois forcément me tromper et vous allez facilement me présenter un déluge de documents absolument sans ambiguïté.
Avez-vous des doutes sur le fait que les noirs sont des hommes pour qu'il vous faille un texte ? Absurde. Démontrer des évidences n'est pas nécessaire, au contraire, c'est nuisible.
L'expression "zoo humain" est une invention de 2002, selon wikipedia que je viens de consulter. On sait comment on écrit l'histoire aujourd'hui. Je n'en avais jamais entendu parler avant les années soixante dix où des darwinistes avaient parlé de "zoo humain" pour démontrer l'absence de solution de continuité entre l'homme et l'animal et où les être humains photographiés nus comme des animaux étaient des Européens. C'était l'époque du "singe nu" de vos amis darwinistes.
Je vous ai donné les références des textes de condamnation de l'esclavage. L'Eglise n'est pas en mesure d'agir comme un général qui commande une armée.
Pour conclure : il est évidemment facile de faire des procès historiques. A beau parler qui vient de loin, en l'occurrence qui vient de loin dans le temps où nul contemporain n'a séjourné. C'est pourquoi votre esprit est complètement déformé par vos lectures, car il nie l'évidence de ce qu'est l'Eglise AUJOURD'HUI et que vous pouvez éprouver, voir par vous-même sans aucun intermédiaire, à la différence des falsifications historiques invérifiables.
J'avais rencontré un jeune des années soixante dix qui était aussi excité que vous (sa mère, pieuse mère chrétienne voulait que je lui fasse retrouver la foi, pauvre de moi et encore plus pauvre d'elle !). Lui c'était à Vitoria qu'il en voulait, comme je ne connaissais pas ce théologien, j'étais resté court. Mais comme il était meilleur élève que moi, il avait été excité par ses professeurs. "Vitoria avait justifié le colonialisme", ça lui suffisait pour condamner toute la foi, toute l'Eglise, tout l'Occident à la suite de ses professeurs de l'école laïque.
Rentrez en vous-même, Raph, réfléchissez par vous-même, constatez, voyez, et arrêtez de vous fier aveuglément à vos lectures.
Merlin,
Vous ne faites que projeter sur moi l'image fantasmagorique que vous avez du gauchiste type. Ainsi je serais pour "condamner toute la foi, toute l'Eglise, tout l'Occident"... me caricaturer vous évites de vous remettre en question.
Par dessus le marché, vous refusez tellement fortement les faits qui ne vont pas dans votre sens que vous ne pouvez vous empêcher de falsifier vos citations pour les discréditer.
La page de wikipedia que vous citez dit ceci:
"Le terme de zoo humain décrit une attitude culturelle qui a prévalu dans les empires coloniaux jusqu'à la Seconde Guerre mondiale. Il a été popularisé par la publication en 2002 de l'ouvrage Zoos humains, écrits par plusieurs historiens français spécialistes du phénomène colonial.
Les expositions coloniales furent l'occasion de présenter au public de la métropole un échantillon des divers peuples colonisés mis en situation forcée dans un environnement reconstitué." http://fr.wikipedia.org/wiki/Zoo_humain
Alors si pendant une centaine d'année que cela a duré, aucun pape ne s'est exprimé explicitement sur le sujet, cela montre que c'était vu comme parfaitement normal.
Mon cher Merlin, j’aimerais apporter quelques compléments à votre dernier commentaire. Mais je reconnais que nous nous éloignons de plus en plus du sujet et si Daoudal préfère arrêter là les commentaires je le comprendrais parfaitement.
Vous nous dites que votre condisciple s’était révolté à cette affirmation : « "Vitoria avait justifié le colonialisme". J’ignore qui est ce Vitoria, mais il avait parfaitement raison : il faut le dire clairement et hautement : le colonialisme des siècles passés n’est rien d’autre que « l’humanitaire » d’aujourd’hui, avec ses mêmes faits glorieux et … moins glorieux, comme nous le voyons avec ADZ ! C’est parce que tout simplement l’homme est l’homme. Mais quand on compare les bienfaits de la civilisation apportée par les colonialistes aux pauvres pays de l’époque, il n’y a aucun doute : les puissances colonisatrices et leurs colons peuvent être fiers de ce qu’ils leur ont apporté. D’autres parleraient de bilan très, très globalement positif…Et il est inutile de préciser qu’avant la colonisation il n’y avait dans ces pays ni école, ni médecine, ni hôpitaux, ni route, ni tout ce que vous voulez… Ne parlons pas des ressources minières et agricoles…Ce sont les colons qui les ont créées à la sueur de leur front, avec l’appui, la bonne volonté mais aussi la vaillance des colonisés. Seulement voilà, votre condisciple, dans son innocence, a cru que la colonisation était ce qu’on lui en disait à l’école, ce qui n ‘a rien à voir avec la réalité, ce que fut la colonisation, et c’est ce qui a probablement provoqué sa révolte ; et on le comprend. On en revient toujours aux mensonges et au bourrage de crâne de nos enseignants, qui sous la botte et la férule des gauchistes sont devenus la honte de la France. Et on voit où cette propagande nous a conduit aujourd’hui.
Pour en revenir à notre ami Raph, j’aimerai qu’il nous précise dans quelles cages (à singes ?) furent exposés, par exemple, le Chevalier de Saint-Georges Joseph Boulogne (dont on a des mémoires que beaucoup devraient lire) ou encore le Général Alexandre Dumas, père et grand-père des écrivains du même nom.
Amicalement.
L'ami dépravé par l'Education Nationale avait quelques années de moins que moi.
Franciso Vitoria est un théologien dominicain espagnol qui étudia, à la demande de Charles Quint, les conditions morales et juridiques auxquelles la colonisation était licite. Il insista sur l'égalité de tous les être humains, sur le droit à la terre des indigènes, sur la libre circulation de tous les humains sur la terre (droit de voyager pour affaires ou autre causes licites, mais non de s'installer), sur le devoir de protection des plus faibles etc.
En falsifiant son oeuvre on faisait croire à mon ami (qui doit le croire encore aujourd'hui) que Vitoria avait justifié les violences injustifiées, le racisme etc. Moi je suis resté court parce que je ne savais même pas que Vitoria avait existé. Le procédé de falsification de l'histoire par les communistes est aujourd'hui de règle dans les médias et à l'université.
Je dois rendre hommage à Internet qui est un outil de culture incomparable. J'ai hélas commencé ma vie alors que nous n'avions accès que très difficilement aux textes importants, voire nous ne savions même pas qu'ils existaient. Nous n'avions accès qu'aux "Lumières" : Hobbes, Montesquieu Rousseau, Voltaire, Buffon, Darwin, Marx, Schoppenhauer, Nietzsche, Sartre et tutti quanti qui n'existent que pour occulter la vraie histoire et la vraie morale. Responsables de la décadence de l'Europe, l'oeuvre de ces falsificateurs m'inspire un profond dégoût.
"Mais je reconnais que nous nous éloignons de plus en plus du sujet et si Daoudal préfère arrêter là les commentaires je le comprendrais parfaitement."
Voilà qui est assez commode...
A propos de CHarles Quint, il faut toute fois admettre que la colonisation espagnole de l'Amérique latine a d'abord été une colonisation de conquête et de pillage, contrairement à la celle française de l'Afrique où il y avait une réelle volonté de transmettre les valeurs de la civilisation européenne. Confère Jules Ferry, lequel défendait devant l'Assemblée le devoir de la République de civiliser les "peuples inférieurs" (l'expression est de lui)
Merci du fond du cœur, Jean-Claude, pour ce rappel salutaire...
Dans les 2 cas, c'est totalement condamnable...
Robert,
je ne porte dans mon message aucun jugement etme borne à énoncer des faits qui prouve la chose suivante: ne pas mêler l'Eglise à des actes dans laquelle elle n'avait rien à voir.
Concernant l'Espagne, cette colonisation "vénale" a permis aux Jésuites d'évangéliser les indigènes. On peut approuver ou non, mais cela démontre une grande estime pour ces populations de la part de l'Eglise. Mais n'oublions pas que cette colonisation politique et "civile" ne fut qu'une opportunité qu'a saisie l'Eglise. Celle-ci a humanisé ce projet politique.
Pour la France, Jules Ferry fut loin d'être religieux. L'Eglise n'a là encore rien à voir. Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y avait pas de volonté d'exploiter unilatéralement un territoire ou un peuple. Au contraire, bcp de peuples africains devraient envier la vie de leurs ancêtres colonisés. Je rappelle que la colonisation française a eu lieu APRES l'abolition de l'esclavage.
C'est ce que j'avais compris, Jean-Claude, mais vous rappelez le caractère plus que criticable de la colonisation qui été comparée à l'humanitaire d'aujourd'hui (sic).
Personne n'a entendu parler du génocide du Rwanda?
Personne n'a forcé les Hutu à donner des coups de machette aux Tutsi, certes, mais sans la colonisation, une telle horreur ne serait pas arrivée.
C’est vous qui le dîtes, mais la question est de savoir si un tel massacre aurait eu lieu sous la colonisation. Ce n’est pas parce que l’Afrique noire a été colonisée pendant un siècle qu’elle est responsable de tout ce qui se passe aujourd’hui sur ce continent. Sinon, autant attribuer le régime sanguinaire des Khmers rouges à la colonisation de l’Indochine. Les Français ont apporté des hôpitaux, des routes, des missionnaires, des instituteurs aux Africains. Jacques Marseille a prouvé que la colonisation avait plus coûté à la France qu’elle ne lui avait rapporté. Un jour à la messe, j’ai entendu un prêtre africain louer l’œuvre de colonisation car c’est grâce à elle qu’il pouvait connaître le Christ. Les choses ne sont pas manichéennes et il faut nuancer ses jugements. N’avez-vous pas compris que cette repentance permanente n’est que l’un des moyens modernes de dénoncer le capitalisme et la démocratie occidentale ? Maintenant que le marxisme est en voie de disparition, les opposants essaient de discréditer notre système par tous les moyens : repentance face à l’histoire, réchauffement du climat, altermondialisme...
A propos, ne sont-ce pas les Tutsis qui ont massacré les Hutus ?
"N’avez-vous pas compris que cette repentance permanente n’est que l’un des moyens modernes de dénoncer le capitalisme et la démocratie occidentale ?"
Je ne crois pas qu'il faille être aussi pessimiste: Il n'y a qu'en démocratie que l'on peut dénoncer les erreurs et les fautes passées. C'est donc au contraire un signe de sa bonne santé. A sans cesse vouloir interdire les remises en questions historique, vous faites plutôt le jeu de ceux qui veulent revenir vers un passé autoritaire idéalisé.
Aussi, la reconnaissance et la repentance ne sont-elles pas les ingrédients essentiels du pardon? Si nous refusons de reconnaître les erreurs de la colonisation, les anciens colonisés nous les rappellerons sans cesse et elles continuerons à empoisonner nos relations indéfiniment.
Reconnaître sincèrement nos erreurs, et les torts qu'elles ont causé permettrait aux anciens colonisé de nous pardonner, et de pouvoir apprécier ce qu'il y a eu de bon dans la colonisation.
Enfin, comme pour les individus, pour progresser, une nation doit savoir se remettre en cause. C'est un signe de vitalité car cela permet de prendre à temps la décision de changer de cap. Faute de quoi, elle s'achemine lentement mais sûrement vers son déclin.
La repentance et les reproches au sujet de la colonisation se prolongent précisément à cause de tout ceux qui freinent des quatre fers.
Pour l'environnement, souhaitons que la prise de conscience soit plus rapide et que les saboteurs soient moins nombreux, car il ne s'agit plus de nos relations avec nos voisins, mais simplement de la branche sur laquelle nous sommes assis.